고구려 백제 신라도 초창기엔 고대국가가 아니었습니다.
고대 국가의 기본 개념중에 세습이 있어요.

고구려는 아시다시피 5개 부족에서 선출했습니다. 그러니 고대 국가가 아니었구요.
신라 역시 6촌에서 나눠 했기 때문에 고대국가가 아니었습니다.

나중에 좀더 시간이 지난후, 세습이 되고, 제정이 분리 되면서 고대 국가가 되는겁니다.

제정분리랑 국가형성이랑 뭔상관이에요? 그런국가는 중세시대도 꽤나 있었을텐데 고대는 안되고 중세는 됩니까?

국가의 형태별 구분 입니다.

고조선이 국가가 아니라는게 아니에요.
국가는 국가지만.. 고대 국가는 아니라는 거죠.

우리나라가 봉건 국가인적이 있던가요?

서양이 봉건 국가이던 15세기를 봉건 국가라고 우기면 되나요?
아닙니다.

아닌건 아닌거죠.

그리고 밑에분은...
고대 국가라고 써서 틀렸다면 왜 틀렸는지 교수에게 물어봐야지...

그냥 고대에있던 국가를 고대국가라고 하는게 아니라면 그냥 옛날국가는 뭐라고 하는데요? 그리고 그런식이라면 고대국가는 아니고 국가는 맞다 뭐 이런식으로 말해야 오해가없는게아닐지

그런건 알고 싶은 사람이 스스로 알아보는게 상식이죠. 미리 궁금할거라고 예상하고 다 적어달란 말입니까? 애기가 아닌이상 자기가 궁금한건 스스로 알아보는게 좋지 않겠습니까?

뭐 이글이 처음시작이었다면 모를까 이미 아래에서 고조선은 국가도 아니고 고대국가가 아니다라는 글에서 시작되었는데 정작 여기에 테클 건분들은 아무도 없더라구요???? 그 글을 읽고 이 글을 읽게되면 당연히 그 연장선상에서 국가가 아니다라고 읽게되지 정부체제의 하나인 고대국가라고 생각하는사람은 적겠죠. 그리고 저는 그런게 없을거다라는 의미에서 물어본거죠

다시읽어보니까 애초에 아랫내용이랑 윗내용을 같이해석해서 이런식으로 말을한거같은데 위에있는건 그냥 물어본건데 설마 질문을 불허한다는 그런 뜻은 아니실테고
 밑에줄은 앞서 설명했듯이 다른글에서 국가가 아니다라고 써있기 때문에 이런식으로 글을 쓰면 헷갈리기 때문에 미리 설명좀 써두라는 내용입니다. 즉 별개의 의미로 미리 모든걸 설명해두라는게 아닙니다.

중세국가의 척도는 봉건제로 치고있는데 우리나라 학계에서는 고려 조선시대를 중세로 치는데 정작 봉건제는 아니죠... 또한 중세시대에도 신정은 존재했구요. 저는 그점을 들어서
 봉건제 : 중세국가 = 고대국가 : ??? (고대시대에 존재하는 국가)

여기서 ??? 는 뭐라고 불러야하나 물어본겁니다. (여기서 제가 그냥 옛날국가라고한건 구분이쉽게 말하려고한건데 어쨌든 잘못쓴 제잘못이죠) 뭐 역사전공은 아니지만 최소한 평균적인 사람들보다 역사에 관심있는 사람으로써 이에대해서 한번도 들어본적이 없거든요.

혹시 고대국가 자체가 고대시대에 필요한 필수 척도라면 고대시대랑 제정일치는 별상관없고 가장중요한것중 하나가 노예제도로알고있어서요.

솔찍히 그런건 없다고생각해서 물어본겁니다

고대 국가 라는게 시대적인 구분이 있는게 아니에요.
공화정, 왕정, 봉건, 같은 구분의 하나 입니다.

타샤님 말씀대로 고조선 영역이라 인정되는 요동과 한반도북부지역 일대에서

고조선시기 것으로 보이는 지배층들의 동검이나 의기 등의 주로 청동기 부장품 발굴을 통해서

기자-위만조선 이전의 고조선은 제정일치사회에서 벗어나지 못했음을 알 수 있습니다.

고조선 뿐만 아니라 당시 한반도 남부의 진국(여러 부족-집단의 연맹체)과 뒤이은 삼한시기에도

아직까지는 제정분리가 이루어지지 못했습니다.

한반도 지역이 전반적으로 제정분리 시기로 접어든 시기는 철기가 널리 보급되고,  중국유이민들의

영향을 강하게 받은 기자-위만조선 그리고 뒤이은 낙랑지역으로부터의 유이민들이 한반도 남부지역에

활발히 유입되기 시작한 이후부터입니다.

그런데 기자조선이 실재한 역사인가요?

고대국가의 기본개념으로, 제정 분리가 있습니다.>?? ㅋ 참 이사람은 아래 우리나라 기본

고대사의 한민족 형성 개념만 봐도 오늘날 좀 공부하면 알 부분인 한민족(예+맥+한)에서

예,맥은 뭔 따로 분리시켜 놓더만.

이슬람 왕조 문화권에서 최고 종교지도자가 통수권자인 칼리파나 이집트왕조의 파라오등은 몬가

요??(언제적 고대국가 개념을 들고 와서 어쩌고 하는지 쯧. 그기에 한국사에선 중앙집권적

이전 단계와 구분해서 사용하는 개념을.)




고대국가의 성격에 대해서는 나라마다, 학자에 따라 그 견해가 다양하다. 서양에서 고대국가는 흔히 노예제도를 바탕으로 성립하였다고 지적한다. 특히 그리스·로마의 경우, 대규모 노예노동이 해당 사회의 기본적 생산양식이었으므로 고대국가는 곧 노예소유자 국가라는 도식이 일반화되어 있다.

그러나 동양에서는 그와 같은 대규모 노동노예의 사역은 드물었던 것으로 알려져 있다. 대신 원시시대 이래 공동체가 계급의 분화 이후에도 존속하여, 공동체의 수장(首長)에게 모든 권력이 집중되고 일반 공동체원은 모두 그에 의해 노동력을 착취당하는 노예적 존재와 다름없었다고 보는 경우가 많다. 이러한 견지에서는 동양사회에서 고대국가를 공동체 또는 총체적 노예제에 기반한 전제국가로서 규정하고 있다.

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.
특히 한국 학계의 경우 고대국가에 이은 중세국가의 성격이 무엇인가에 대한 논의가 활발하게 일어나지 않았기 때문이기도 하다.

위에서 보았듯이 대체로 한국 학계에서는 고대의 국가발전과정에서 최종적으로 완성된 단계를 왕을 정점으로 하는 중앙집권적 정치체제에서 찾고 있는데, 이처럼 중앙집권적 지배체제가 갖추어진 시기부터를 고대국가라고 한다면, 우선 부족국가 또는 성읍국가라고 부르는 집권국가 이전의 국가는 고대국가의 범주에서 배제되는데, 이보다 더욱 문제가 되는 것은 과연 중앙집권적 지배체제를 고대국가의 특징적인 요소라고 할 수 있느냐 하는 점이다.


http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1061310&cid=40942&categoryId=33368


그리고 무슨 고구려 초기 5부 하니 무슨 진짜 어디 인디언 부족사회 개념마냥  5부족인줄 아남요??

5부족 맞아요.
무슨 인디언을 그리 폄하 합니까?
인디언들이야 워낙 단절된 세계에 살다 보니, 그리 살았지만...

고구려 백제 신라 모두 초창기엔 부족 연맹체로 시작했어요.
이게 이상한가요?
그럼 고구려 백제 신라의 건국을 3~5세기로 잡아야 합니까?

3~5세기로 잡으면 부족 연맹체고 뭐고 없어요.

부족연맹체사회는 고조선 초창기에서나 보이는 사회고, 유력가문중심세력이 주도했다는 것이 정설입니다. 식민사관 가져오실곳을 잘못 집으셨네요. 여긴 일베가 아니라 가생이입니다.

고구려 백제 신라 모두 초창기엔 부족 연맹체로 시작했어요.
이게 이상한가요?
그럼 고구려 백제 신라의 건국을 3~5세기로 잡아야 합니까?

3~5세기로 잡으면 부족 연맹체고 뭐고 없어요>??

당신이 말하는 부족 연맹체는 뭔가요??ㅋ

무슨 제대로 한국사에서 고대국가 개념도 모르고 올려준 것도 제대로 정독 안되는

상황에서 엉뚱한 소리나 하고 있는.

당신 논리면 무슨 고대 그리스같은 도시 국가들도 국가가 아니고 부족들임??

어디 6,70년대 지대한 식사관 영향 아래에서 부족 부족하던 이미지랑 타령들고 와선

어쩌고. 쯧.

윗글도 보니 마치 고조선 부터 심지어 삼국조차 초기 한국사의 중앙집권적 기준하에 고대

국가 개념 아니다라는 내용에 제정분리 어쩌고 엉뚱한 기준을 들고와서는 마치 그 이전은

국가 자체의 개념도 없고 성립 안된 수준마냥 쉰소리하는 쯧.

1970년대 이후 부족국가와 부족연맹, 고대국가라는 용어 대신에 성읍국가─영역국가, 또는 성읍국가─연맹왕국─중앙집권적 귀족국가라는 용어를 사용하여 고대국가의 발전과정을 도식화하려는 견해도 나타났다.

http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1061310&cid=40942&categoryId=33368

위에 올려준 한글이 제대로 이해안되면 이해될 때까지 계속해서 정독.

애초에 저 아래 한분이 고조선이 고대국가가 아니라고 배운다는 이야기에 올라온 이야기죠. 그러니 고대국가가 그대로의 뜻이 아닌 역사용어라는 타샤님의 설명은 대충 맞는 이야기로 보입니다.
이건 우리나라 역사학자들이 잘못한거지 타샤님이 잘못한게 아니죠. 왜냐면 우리는 역사학자가 아니니까요. 우리가 규정한게 아니잖아요?

저 기준대로라면 현 대한민국도 고대국가일수도.... ㅠㅜ

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

제정일치 사회인데 무슨 고대국가에요. 고대국가는 커녕 야만 부족사회지

참고로 신석기 시대에 이미 만주와 한반도는 거의 단일 생활 문화권이군요. 그기에 서토와 구분되는

빗살 무늬 토기권(채색 토기도  황하 앙소문화보다 500여년 앞서 만리장성 밖 요하 문명이 Y 벨트를

타고 내륙에  도리어 영향을 주었다는 연구들이 나오는 상황.)인 우리쪽의 문화 자체는 황하의 앙소문화와는 다

르게 거대 피라미드 제단등이나 여러 유구에서 보이듯 신권문화의 성격이 강합니다.(그렇기에 저는

제천의식이나 천자 개념이 이런 동이족 문화권에서 서토로 흘러들어 갔을 것으로 보이는)

서토 학자들도 유럽의 그리스문화권에서 여신상등이 발견되지만

자신들 서토 황하문화권에서는 이런 것이 발견되지 않다 고조선 선대 문화권인 요하일대에 여신상등이

발견되면서 흥분한 사례는 이미 알려진 부분들이고.

그만큼 이 동이권의 핵심 문명지인 우리 고조선 고구려 문명권에서는 신권 문화가 강하고 그건 지금도

우리의 현대에 오면서도 불교나 가톡릭등을 받아 들었지만 내재된 밑바닥 잠재 의식속에는

샤머니즘적 문화가 여전한 이유이기도 하죠.(서토 최초의 상나라 역시 동북방에서 내려온 동이족 정복왕조다

보니 특히 한자의 원형 갑골문 자체가 점치는 샤머니즘적 신권 문화가 강한 내용들)


그리고 위에도 고대국가의 개념 정립에 대해 동서양의 개념이 여러가지고

한국내에서도 아직 충분한 논의가 되지 않고 있는게 실정이지만 한국사에서 중앙집권적 이전 단계와

이후를 고대 국가로 보는 개념도 논란의 소지가 다분한 빈약한 부분이 강합니다.

오늘날 고도화된 현대 사회에서도 도리어 유럽등은 분권적 지방자치제 성격이

강하고 우리나라 역시 대통령 중심의 중앙적 성격에서 지방 자치 시대를 여는 등 그리고 고대 서토도

이런 중앙 지방 분권적 성향은 시대를 따라 변화 이어져 왔군요. 그렇기에 무조건 무슨 중앙 집권적

정치 시스템이 만능이나 더 발달한 시스템이거나 어떤 시대의 개념 구분으로 단순화 도식화 하는건

성급하고 낮은 사고로 보이군요.

굿잡스님 오랜만이시네요

그 성급하고 낮은 사고로 우리 역사를 배웠는데요.

기억 안나나 봅니다.

백제는 고이왕 때...
신라는 내물왕때...
고구려는 미천왕(?) 때.. 고대 국가로서 기틀을 잡았습니다.

그 성급하고 낮은 사고로 우리 역사를 배웠는데요.

기억 안나나 봅니다.

백제는 고이왕 때...
신라는 내물왕때...
고구려는 미천왕(?) 때.. 고대 국가로서 기틀을 잡았습니다>??

번역기 돌려 읽으시남요??ㅋ

위에도 분명히 설명되어 있는 글을 올려줘도 뭔 엉뚱한 소릴하고 있는.

동서양 고대국가의 개념이 다 다르고 특히나 당신이나 내가 배웠다는

<국내 한국사에서 고대국가는 당신처럼 제정분리를 기준으로 하는게 아니라

중앙집권화 된 시기 전후로 구분하고 있는 것임>이것도 문제가 많은 것이

그런식이면 고려, 조선은 뭐이며 서토 고대사도 중앙집권적 방식과 지방 분권적

후왕이나 제후왕을 두어 다스리는 고조선같은 거수국 방식등이 시대별로 바뀌어

발전해 왔으며 현대같은 정밀하고 매우 체계적 국가에서 조차 지방 분권적 방식의

행정체재가 나오는 마당이라는데 이해가 그리 안되시남요??

무엇을 고대국가 성립 요건으로 삼느냐는 단순한 문제가 아니고 학자분들마다 견해가 다릅니다.
동일한 기준의 잣대가 있는지도 의문이네요.

왕위세습, 율령 반포, 일정 수준의 군사력과 경제력에 기반한 정복활동처럼 단순한 성립 요건부터,

일정한 영토, 군대, 중앙집권 체제, 계급 분화, 율령 반포, 청동기, 발달된 성채와 도시, 직업의 전문화, 달력, 세금징수 등등의 세분화된 요건까지.

그러나 제정분리(?)나 청동기가 고대국가의 절대적인 조건은 분명 아닙니다.
아메리카의 고대 마야의 경우 석기시대 수준을 벗어나지 못했고 바퀴조차 사용할 줄 몰랐으며 아즈텍, 잉카처럼 신정일치 국가였지만 고대국가라고 명명합니다.
저도 캐나다에서 그렇게 배웠네요.

이처럼 고대국가 성립 요건들이 학자분들의 구미에 항상 모두 들어맞지도 않거니와(해골 아파~), 요컨대 고대 국가 성립 요건 문제는 학술적인 주제는 되어도 역사의 본령은 분명 아닐 것입니다.

예전의 발명 이야기에서 밝힌바와 같이..
발명의 어머니는 필요 지요.
잉카인이 바퀴를 몰랐던건 아니라고 알려져 있습니다.
하지만 쓴적은 없죠.
산비탈에서 바퀴라니... 희말라야 정상에서 정통 세단 마이바흐는 어떤가요?


이런 저런 요건이 문제가 될 순 있어도...
고조선은 고대국가로 보기엔 미흡점이 너무 너무 많습니다.

?
다시 읽어보시면 아시겠지만, 제가 말씀드린 바퀴는 잉카가 아니라 마야의 예를 말씀드린 것이고, 마야인들은 산악지대에만 거주한 것이 아닙니다.

그들은 3개의 다른 지정학적 문화적 지역에서 나누어 거주했습니다.
남쪽의 화산지대, 중부의 저지대, 북부의 저지대.
일반적으로 알려졌듯이 독특한 산악지형에서의 계단식 농업만을 하진 않았습니다.
(워낙 독특해서 유명해진 일부 농법)

잉카인들이 바퀴를 알았다고 말씀하시는 것은 마야인들의 아이들용 장남감을 말씀하시는 것 같은데, 님과 제가 말하고 있는 운송용 바퀴를 그들은 평지에서조차 사용할 줄 몰랐다는 것이 정설입니다.
사실 그들은 평지에서 운송용 바퀴가 이용되기에 충분한 도로 건설 기술을 가지고 있었습니다.
그 예로서 하얀 길이라는 의미가 있는 사스캡(sascab)이라는 유명한 도로로서 라임스톤을 재료로 만들어졌습니다.
그래서 일반적으로 마야인들에게 바퀴의 수요 조건이 충분했음에도 바퀴를 사용할 줄 몰랐다고 많이 표현합니다.

고조선을 고대국가로 보기엔 미흡한 점이 많다고 말씀하시는 건 님의 견해로서는 존중합니다.
공통적으로 정해진 잣대가 없다는 것이지요.
신정일치(?) 국가로서 고대국가의 예에 포함되는 경우가 있으므로 제정분리가 반드시 고대국가 성립 요건에 들기 어렵다는 말씀을 드리는 것입니다.

쓸데없는 말을 적어 놓으셨네요. 고조선에 대해 얼마나 안나고 미흡점이 많네 적네 하십니까?솔직히 고조선은 그런걸 확인할정도로 사료도 많이 없는데 그냥 고대국가를 학자들이 정의한 부분이라는 것만 알리셨으면 되셨을텐데.. 쓸데없이 명확하지 않은 논란있는 내용으로 나가시네요.

저는 "고대국가를 학자들이 정의한 부분"이라는 것이 믿기지 않습니다.
현대국가(modern state)의 상대적인 의미로 고대국가(ancient state)를 사용하는 것은 보이는데, 고대국가가 어떤 역사 전문용어로 쓰이는 경우를 인터넷에서 찾아보지 못했습니다.

혹시 참고할 정보를 주실 분은 알려주십시오.

그냥 국가(state)에 대한 정의가 있고,
그중에서 고대(ancient)에 있던 국가와 중세에 있던 국가, 현대에 있는 국가가 있는 것으로 인터넷 검색 결과가 보여지며
단지 국가의 형태에 대한 여러가지 유형이 나올 뿐 입니다.
고정 또는 일반적으로 구분되는 국가 형태로서의 'ancient state'를 저는 찾아보지 못했습니다.

하나 더, 꼭 고대국가가 되어야 합니까?
위에도 적었지만, 우리나란 봉건 국가 였던 적이 없어요.
그럼 우리나란 역사가 없는 국가 인가요?

그깟짓 국가 체제 한두개쯤 없다고 역사가 사라집니까?


그거 아세요?
고조선 시대땐 SKT 도 없었답니다.
KT 도 없어서 전화도 못썼대요....

어이쿠, 그럴리가 없어.. 인가요?

한두개 없어도 상관없죠. 근데 없어도 상관없다가 고조선이 고대국가가 아니여야 한다는 당위성을 제공하지는 못합니다. 그냥 아랫쪽 글에 나왔던 고조선이 고대국가가 아닌 이유가 학자의 분류기준에 의한 것이라는 정보만 제공하셨으면 될 일이죠.

이란도 호메이니옹 있을때만 하더라도 제정일치 국가였으니 고대국가 축에도 못끼는 건가요?

어떻하면' 봉건국가였던 적이 없으니 고대국가도 없는게 문제될게 없다' 라는 논리가 나올수 있는지 궁금하네요... 봉건과 고대가 분류 기준이 동일한가요?

"고대국가의 기본개념으로, 제정 분리".... 라면
우리가 흔히 중세 이후라고 생각하는 르네상스 이후의 프랑스를 포함한 대부분의 유럽 국가도
님이 정의하는 방식으로는 고대국가가 못됩니다.
오히려 제정분리, 정교분리는 현대국가의 기준이 될 수준으로 아주 늦게 나타난 현상으로 볼 수 있습니다.
우리나라를 기준으로 고대에는 선도, 불교 중세에는 도교, 유교가 국가 행사 (왕이 주재하는 경우도 있음)로 있어왔습니다. 조선도 고대국가가 아니겠군요. 그 뒤를 이은 대한민국은 잠시 현대국가였다가 다시 고대국가로 이전으로 회귀한 것이고요. 

중세 유럽 국가의 왕은 '제사'장이 아니었지만,
최고의 신자 또는 신의 선택을 받은 사람으로 종교적인 배경을 거의 다 가지고 있었습니다.
결과적으로 제정이 분리가 되지 않았습니다. 각각의 대표가 다른 사람이었을 뿐이죠.

고조선도 제사장의 대표가 단군이고 정치군사의 대표가 왕검의 형태로 원래는 다른 사람이 담당했을 가능성이 훨씬 많지요. 그 중에 일부는 단군이면서 왕검이여서 단군왕검으로 불렸겠죠.

나는 고조선이 소위 '고대국가'가 아니었기 때문에 국가가 아니여서 역사로서의 가치가 없다고 주장하는 분에게
다른 나라도 그런 구분과 기준을 사용하는지 물어보고 싶네요.

인터넷을 찾아보니 "ancient state" 라는 단어가 하나의 전문 용어로 정의되기 보다는
그냥 시기적으로 고대에 형성된 국가라는 뜻으로 대부분 사용되더군요.
그 형태는 다시 도시국가와 같이 크기로 구분하거나,
독재국가, 왕정국가, 공화정국가 처럼 정치로 구분하거나...
정말 고대국가라는 것이 시대적인 구분 이외에 다른 것과 정의를 달리하는 전문용어인지 궁금합니다.

혹시 전문가가 계시면
고대국가에 해당하는 전문용어가
"ancient state"나 "ancient nation"과는 다른 영어 단어라면 알려주십시오.

이집트 : ????