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작성일 : 16-09-16 18:18
[한국사] 조선은 속국 맞습니다
 글쓴이 : 전쟁
조회 : 3,395  

요약:

 

1.소위 "책봉"은 중국이랑 외교,무역관계를 맺기 위한 방법이었다.

 

2.중원 제국이 군사적 자신감에 넘쳐서패권주의적으로.. "입조"를 요구하기도 하지만..

  대부분 중원제국이 침공의도도 갖고 있지 않는데외국국가들이 사신을 먼저 보내.. 

  선물 갖다주면서책봉 교지를 요구했다

 

3.책봉은 마치 일방적인 상하 관계로 보이지만.. 

  서로 교류를 위해.. 

  한쪽은 천자국의 권위를 인정해주고

  한 쪽은 상대국의 영토와 왕권을 인정해주는 관계였다.

 

4.조선은 을사늑약 이전까지만 해도.. 

  말이 대청속국이지.. 청나라도 조선의 개항여부를 결정 못짓는 외교적으로 독립된 나라였다.

  조선이 자국의 외교권을 뺏긴건 을사늑약이 처음이자 마지막이다.



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누군가가 이렇게 요약해주었죠. 


그러나 이렇게 실질적인 면에서 정신승리하면서 '조선은 독립국이다'라고 하는 그 기저에는 중요한것을 누락하고 있는데 


조선은 왜 스스로가 중국처럼 세계의 중심으로 자처하지 못했는가입니다. 


누군가는 자꾸 조선도 실질적인 면에서 자주국이었다라고 강조하고 있고, 몇 번이고 반복하고 있지만


조선이 근대적 개념으로도 '독립국'이고 '자주국'인건 맞습니다. 저 역시도 독립국이라고 봅니다. 


몇몇 사람들은 문장을 잘못 해석해서


조선이 왜 속국이냐?라고 반문하면서 쓸데없는 정력낭비나 하고 있음. 


조선이 속국이냐라는 의제에서 핵심 주제는 


조선은 스스로 중심을 자처했고, 스스로의 정통성을 외부에서 끌어들이지 않고 스스로에게서 획득했는가입니다. 


이것이 불가능했다면야 실질적으로는 아무리 독립, 자주국이라 할 지라도 속국이 맞다고 봅니다. 





서양에서도 로마황제가 버젓히 선출직으로 있었고 어디까지나 명분상의 이름이었다고 하지만 중세 그리고 근세이후까지도 황제권이라는 이름은 세속군주가 아무리 권력이 있다라고 하더라도 차지할 수 없는것입니다. 


 민족, 언어는 다르지만 로마라는 공통문명의 뿌리위에서 하나의 보편세계를 유지하고 있고 그것을 대변하는 로마제국와 로마황제는 19세기까지 유효한 개념입니다. 


합스부르크가가 쥐고 있는 로마황제권을 놓고서 당시에 일개 왕국에 불과한 발루아왕조/프랑스왕국은 로마제국의 속국이냐라고 물으면 조선과 똑같은 이유로 거부가 됩니다. 


단지 그들 스스로 하나의 프랑스적 세계, 프랑스적 국가라고 구분된 문명을 강조하면서 스스로의 정통성을 그들 스스로 만들어내지 않았다라는것이 중요할 뿐입니다. 


나폴레옹이 등장하고 나서 이러한 로마세계가 해체가 되고 국민, 민족, 혁명정신만으로도 하나의 황제권을 자칭할 수가 있게 되면서 신성로마제국은 사라집니다. 유럽에서 로마라는 이상과 세계는 사라졌죠. 




조선의 경우는 어떠할까요?


독자적인 외교권, 행정권, 사법권 이런것만 가지고 조선이 속국이 아니다, 자주국이다라고 묻는건 조선의 속국성에 대한 질문을 간단하게 회피하는것 뿐입니다. 이런 수준에서만 본다면 조선은 분명히 독립국이고 자주국입니다. 


그런데 어느 정도 중국에 매여있고, 중국에 '형식뿐인' 책봉을 받는와중에도 


'그건 실질적으로 의미없는 형식적인 의례일뿐이야'


라고 우겨대지만 이게 형식적이다라는 이유에서 무시당해야 할 이유가 단 한개도 없다라는겁니다. 


 조선은 스스로가 하나의 완결되 세계로 자처하지 못하고 스스로의 정통성을 왜 중국에게서 빌려와야 했는가, 동양적 개념에 입각해서 하늘과 직접 연결되었다라고 스스로 떠벌리고 다니지는 못했는가가 중요한겁니다. 


한국사의 정통성은 그것의 뒷배경과는 상관없이 스스로는 존재할 수가 없고 중국으로부터의 인정과 책봉이라는 형식적인 의례에 의해서 지지되고 있다라는것에는 아무도 반성하는 사람이 없습니다. 


단지 한민족을 대표하고 있고, 한국적 세계를 보존하고 대변한다라는 이유만에서 그 자체로 황제로 불릴 자격이 있고 중국의 책봉같은게 없어도 당연히 황제권을 획득한다라고 하는 그런 사고는 조선에는 보이지 않는 겁니다. 



그것이 실질적으로 조선이라는 왕조에 있어서 독자적인 군사력, 독자적인 행정권, 독자적인 사법권이 있다라는것을 입증한다고 해서 조선이 자주국이고 독립국이다라고 떠들 수준이 아닌겁니다. 



나폴레옹이 프랑스제국을 내세운건 유럽사에서 굉장히 독특한 사건입니다. 당시까지만 해도 '제국'은 로마제국밖에 없었고 그러한 정통성을 로마에게서만 빌려와야했기 때문인데, 나폴레옹은 이걸 무시하고 프랑스국민, 프랑스혁명정신에 입각한 프랑스적 세계를 내세우면서 '황제'를 자처할 수 있었던 겁니다. 



이 관점에서 본다면야 조선은 어땠을까요? 중국황제의 정통성과 인정이 중요하고, 설령 그것이 형식적인 의례라 하더라도 왜 한국인, 한민족, 한국적 문화 그 자체만으로 황제를 자처할수 없다면야 이미 속국에 포함되는건 맞습니다. 물론 이 '속국' 이 우리가 아는 근대적 속국을 뜻하는건 아닙니다. 


우리는 이 부분에서 실질적인 독립국이었으니까 아무 문제가 없다라고 생각하는 사람들이 많겠지만, 바로 이 점에서 반성을 굉장히 해야 한다고 봅니다. 더욱이 이것을 의미없는 '형식적인 의례'라고 폄하할 이유는 없습니다. 


우리 역사에서 우리가 존재한다라는 그것만으로도 스스로의 정통성을 강력하게 내세우지 못한다는것이 한국사의 문제점이고 그게 속국이 아니라 자주국이었다라는 것만으로 회복되지 않는 오점입니다. 


오늘날의 근대주권국가개념에서 국민에 의해서 권력이 나오고 그러한 정부구성은 그 자체로 정통성을 얻습니다. 옛날처럼 고대로마니 중국이니 하는 것을 빌려오지 않아도 단지 100명뿐인 인구라 할지라돠 그 주민, 국민들의 결의 그 자체가 국가의 최종권한, 주권을 설명하는 겁니다. 


이러한 주권재민이 존재하지 않았던 과거에는 국가의 정통성을 어디서 획득해야 할까요? 


한국사는 이 점에서 중국에 의존하면서 중국적 세계의 하부구성인 마냥 거기에 종속되고 거기서 인정받는것으로 정통성을 획득하려고 했을 뿐입니다. 


한국적 세계, 한민족 이 자체로 주장되는 스스로의 정통성은 강조된적이 없습니다. 


왜 그러하지 못했을까요? 


1. 힘이 없어서다. 

2. 의지가 없어서다. 


이런건 아무래도 상관없습니다. 


단지 지금에 와서 거슬리는건 세계의 한국소개에서 한국은 어딘가 중국의 부속물같다라는 느낌을 지울수가 없기 때문이고 그러한 빌미와 사고를 제공한건 분명히 제가 위에서 지적한 부분이 있다라고 봅니다. 






출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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아스카라스 16-09-16 18:31
   
대충 읽어봤는데
조선 병신이란 핵심을 길게 늘어트린 거네
     
전쟁 16-09-16 18:35
   
조선도 대단한 부분이 있고 잘못한 부분이 있습니다.

단지 잘못한 부분을 지적한다고 해서 조선 전체가 쓰레기다라고 왜곡해석하는건 당신이겠지만요.

무조건 조선은 대단한 나라여야해라는것도 우리의 역사이해에 좋은 방향이라고 생각하지는 않습니다.

저는 과거의 실수를 반복하지 않기 위해서 쓰는겁니다.
디바2 16-09-16 19:18
   
이분은 우리가 중국의통치하에얼마나잘살았는지모르고하는말이네요.우린당시 중국다음 넘버투로서 서양을압도하는문명국이었어요.
중국의 지배하에우리선조들은  부국하나랄이룰수있었단말이에요.
중국과의사대하에 측욱 세종대왕 그리노  임란이라는환란을극복하고.
국까는  블록해야하는거아닌지
디바2 16-09-16 19:19
   
대중사대는  필수적였이었고 그아래 우리선조들이 위대한 문명을  이뤄냈다는. 그기반에대중사대가 조공이존재했다는것을 부정하는건아닌듯요
디바2 16-09-16 19:23
   
그리고알다시피  조공은 당시쪽본은 하지도못했어요쪽본은 중국으로부텅국가로인정도못받은미개한국가였죠.
그러나우린 사대로 조공을하였고 그댓가로 조공에대해 수십배의 이득을취한것을모른단말인가요?
단순하게 사대에대한댓가로 증국의 압도적인문명을받아들일수도있었죠.
11학번 16-09-16 19:23
   
조선은 유교국가였고 유교 수장이었던 중국의 천자를 이념적 수장으로 섬기는게 당연한거 아닌가? 그렇게 따지면 유럽에서도 카톨릭의 수장이었던 교황을 종교적 수장으로 인정했던 유럽 국가들은 전부 바티칸의 속국이었겠네?

조선은 엄밀히 말하면 유교를 국교로 하는 제정일치 국가인데 단순히 유럽 황제권이니 뭐니 하면서 비유 들이대는건 전혀 맞지 않음. 조공이 형식적인 의례라는 것도 유교 사상에 맞는 절차에 따른거기 때문에 형식적인 의례라는건데 이걸 단순히 정치적인 관점으로만 해석하니까 속국이니 뭐니 하는 얘기가 나오는거
     
전쟁 16-09-16 19:46
   
그렇죠.

"조선은 유교국가였고 유교 수장이었던 중국의 천자를 이념적 수장으로 섬기는게 당연한거 아닌가?"
"조선은 유교국가였고 유교 수장이었던 중국의 천자를 이념적 수장으로 섬기는게 당연한거 아닌가?"
"조선은 유교국가였고 유교 수장이었던 중국의 천자를 이념적 수장으로 섬기는게 당연한거 아닌가?"


섬기는것이 당연하다라고 생각하는것부터가 이미 조선은 속국이라는겁니다.

왜 그래야 하나요?
     
전쟁 16-09-16 19:48
   
그리고 뭔가 잘못 아시는것 같은데

유교는 엄밀히 말해서 종교가 아니라 교리화된 규범같은것이 있다고 해서 종교처럼 취급할 뿐이고요.

조선사회 자체도 제대로 이해를 하지 못하니까 유교가 국교다라는 말이 나오는데

조선은 유학에서 말하는 기획대로 사회를 만들고자 했던 실천입니다. 어디까지나 혁명이고요.

단지 여기서 유교라는 신흥종교가 있고 이걸 국교로 삼았다라는 것은 조선사회를 왜곡하는겁니다.

아니면 이해가 없든가요.
     
레로리 16-09-16 19:55
   
그러게 말입니다.
국방이 호구였던 송나라를 당시 힘 좀 쓰던 고려가 왜 조공을 했겠습니까?
명나라 멸망시키고 나온 청나라를 조공은커녕 업신여기다가 호란까지 일어난 건 어떻게 설명하실 거고요?
한쪽 면만 보고 조공을 판단하시는 것에서 벗어나지 못 하신 듯
          
전쟁 16-09-16 19:57
   
문제는 바로 그 형식적 의례가 자꾸 별거 아닌 것인냥 넘겨버리는 것에 대한 겁니다.

유교사상, 좋습니다.

그런데 왜 조선, 고려는 그 유교사상이라는것에 묶여서 자기만의 색채를 못 내고 중국이라는 거대세계의 부속세계인냥 그것에 인정받고 책봉받아야 정통성을 내세울수가 있었는지는 아무도 지적하는 사람이 없죠.

여기 주제는 정치적인 속국이냐 아니냐를 따지는게 아닙니다. 관념적으로, 정신적으로도 우리나라 역사는 중국에 의존하고 있다라는것을 말하는겁니다. 그것이 실질적 독립국이라 하더라도.
               
레로리 16-09-16 20:00
   
유럽 왕들이 교황이 파문 내리는 걸 가장 무서워했던 시절은 그럼 더 말할 것도 없겠네요 그렇죠? 더한 속국이네요
                    
전쟁 16-09-16 20:04
   
그렇죠. 엄밀히 따지면 속국성의 틀에서 분석이 됩니다.

그렇기에 위에서 적은 나폴레옹이 서양사에서 특이한 인물이라고 쓰는겁니다.
                    
전쟁 16-09-16 20:06
   
19세기까지도 로마제국이라는 환상은 유럽사회에 존재합니다.

이름뿐인 신성로마제국이라 하더라도 프랑스, 영국 세속군주가 더 강하다 하더라도

제국을 참칭하는건 그들 스스로도 하지 않은겁니다.

당연히 그들은 그들의 정통성이 고대 로마와 연결되어 있다라고 믿은 로마적 세계 내에 있다라고 믿었으니까요.

이 틀에서 벗어난 러시아와 동방정교회는 자기식대로 황제권을 주장했으니까요.
                    
전쟁 16-09-16 20:08
   
속국이라는 말도 어딘가 왜곡된 표현같기도 한데 여기서는 근대적 의미가 없는 종속된 관계라는 의미에서 쓴다고 칩시다.

프랑스제국, 독일제국 유럽사에서 제국이름이 국가와 결부된 시기는 19세기와서인데 이건 유럽에서도 로마적 세계에서 벗어났다라는것을 의미합니다. 더 이상 로마에게서 정통성을 찾지도 않고 국민국가로서 당연하게 황제권을 스스로 주장할 수 있다라고 생각하기 시작해서부터이죠.
디바2 16-09-16 19:31
   
우리가중국괴사대를할때우리가 서구를압도하는 넘버투국가였어요.
우리의미랜  중국과사대조공을 다시  이어가는길일뿐.
디바2 16-09-16 19:32
   
중국과의사대조공으로 중국이 우리에게퍼준것이얼만지. 그로인해중국국고가 텅텅빌정도였다죠.
우리의미래중국과 사대조공을 이어가는것일뿐
Helios 16-09-16 19:39
   
조선이 속국이든 아니든 현 한국과는 관계없는 일이죠
속국이라고 해봐야 무역등 교류행위일뿐이고

그냥 현 중국이 북한 위 동북3성 넘겨주면 왠만한건 지금이라도 인정해줄수 있네요 ㅋㅋㅋㅋ
     
전쟁 16-09-16 19:53
   
만주는 만주이고 국가의 존엄성은 존엄성입니다.

이걸 비교하는 분이 계시는군요.
     
레종프렌치 16-09-16 20:07
   
ㅋㅋㅋㅋ

배부른 돼지가 되면 그깟 속국 취급받아도, 속국으로 자처해도 상관없나 봄?

이건 정신과 자긍심의 문제고, 주체적인 각성과 정통성의 문제임..

흔히 정도전을 뭐 위대한 혁명가, 개혁가라 부르는데, 그 새끼가 설계한 사대부의 나라라는게

결국 중화 중심의 질서를  빨아대는 개호로들의 나라를 만든 것임..

그 사대부라는 것들이 왕권을 견제할 수 있는 권위를 성리학적 지식과 중화주의에서 찾았음..

유교(성리학)이라는 문명을 받아들인 선진지식인이라는 그 개같은 오만함과 넋이 빠져 주체의식이 없이 무작정 중화를 빨아대며 그것을 정당화하고, 그것을 찬양함으로써 자신들의 권력획득을 정당화하려는 그 비굴함과 모리배 근성이 바로 사대부가 왕권마저도 견제하고, 이 나라를 중화 사대라는 그 허울에 민족의 정신까지 송두리째 갖다 바침..

그런 삽질을 500년을 하고나서 나라가 망할 즈음에 결국 구한말에 고종이 깨달은게 뭐임?

황제국을 자처하면서 대한제국 선포한 것임..

자주적인 황제국을 자처하고, 외세에 의존하지 않는 자주적 정통성을 가져야 한다는게, 조선왕조 500년 동안 중화를 빨아댄 과거의 통렬한 반성의 결과가 바로 황제국을 선포하는 것이었음..

대한제국 선포는 500년간 중화를 빨아대느라 왜소하고 초라해져버린 민족혼을 각성하는 일대 사건이었음.....

비록 때가 늦었지만 고종의 대한제국 선포는 세종대왕과 필적할 만한 업적임.....빛을 못보고 좌절되어서 그렇지....

한민족 국통사에서 건원칭제하지 않은 왕조가 바로 조선인데 심지어 자랑스레 속국을 자처했는데 님 말대로라면 조공으로 떡고물 좀 받아먹었다고 자랑할 일임?
     
Helios 16-09-16 20:49
   
만주는 만주라..........그래서 고려, 조선 다 포함해서 도대체 몇 천년째 못찾고 있나요?

국가의 존엄성이라......조선과 한국이 동일한 국가인가요?
엄연히 다릅니다
조선과 한국의 동질성은 국가가 아니라 민족에서 나오는 겁니다
이런 민족은 고조선? 그 이전 수천년째 이 지역에 한 언어와 문화를 이룬
민족의 주체성으로 얘기해야지
조선이 속국이든 뭐였든 경제적 이득을 취했으며 조선왕조 수백년간
중국지역의 국가들과 독립적이였으면 되는거지
조선의 존엄성이 그리 중요한가요?
지난 역사입니다 과대포장하지 마세요
속국이든 뭐였든 경제적 논리와 정치적 입장을 교환한 셈으로 봐도 된다고 봅니다
적어도 조선이 중국의 지방정권은 아니죠
속국이니 귀속적인 예를 가지고 있다고 봅니다만 그게 조선의 얘기지
한국의 얘기인가요?
당시 청나라와 조선 시대는 청이 다양한 문화의 집결지라는 점을 간과할수 없다는 데 있습니다
지금의 중국은 예전 청나라 이전과도 비교가 안되는 국가일뿐입니다
물론 군사력에서는 무시할수 없습니다만
이런 세계 정세에서 한국의 존엄성을 위해서 만주를 찾고자 하는게 더 이득이라 보네요
          
레종프렌치 16-09-16 21:10
   
뭐 답글 안달려다가 님의 위 댓글이 하도 횡설수설같아서.....

시모노세키 조약 1조가
 ① 청국은 조선국이 완전한 자주독립국임을 인정한다,임..

이게 조선이 자주독립국임을 확인한 조항인 줄 아심?

이거 일본이 청국으로부터 조선에 대한 종주권을 포기받은 조항임..

청국이 종주권을 포기한다는 의미가 뭔지 이해가 안가심? 조선이 속국이고 청국이 종주국이라는 말임..

그리고 민족의 주체성 운운하시는데, 우리 민족의 국통사에서 조선말고 언제 짱깨들이 한민족에 대한 종주권을 가진 적이 있었음? ㅋㅋㅋ

국가의 존엄성이 그리 중요하냐? ??ㅋㅋㅋㅋ이 부분에서 웃으면 되는건가요? ㅋ 조선이라는 나라는 사대했지만 민족의 주체성은 존엄이 지켜졌다 뭐 그말인가요? 말인지 막걸리인지..조선은 뭐 어디 여진족이 세웠음? ㅋㅋ

중국의 지방정권? 중국의 지방정권은 중국 정권이니 사대주의보다는 덜 비참한 것임...
중국넘도 아니면서 중국에 질질 싸는게 더 비참한거지...

청나라는 문화의 집결지??? ㅋㅋㅋㅋ사대주의는 원래 명나라에 대한 사대주의고, 청나라는 오랑캐라고 무시하다가 호란으로 인조가 삼전도에서 대가리에 빵꾸나게 절하고 목숨부지하고 나서 또 청나라 빨아대는데 문화집결지라고 빨아대는게 어쨌거나 그게 중화 사대주의 아니고 뭐임? ㅋㅋㅋㅋ
               
Helios 16-09-16 22:28
   
그럼 이제와서 당시 조선에서 한 사대에 대해서 부끄러워만해야 하는건가요?
그것만 하면 되는건가요?
이 한반도에 살아온 민족으로써 옆나라에 사대를 한건 과거이며
사대를 해온 역사속에서도 지금 사라져가는 만주족 같은 사정입니까?
이런 점에선 주체성은 가지고 있다고 보네요

그리고 무슨 조선이 무역 대국으로 착각하시고 있나요?
근시안적 행동으로 인해 청나라에 사대하던 걸
제가 청나라 빨라대는 걸로 노골적으로 비하하시네요
당시 조선에서 이뤄진 사실을 어떻게 제가 추종하는 것처럼 얘기를 하나요?

상대방 글이 맘에 안들면 그따위로 글쓰는 싸가지 인성 이신가보군요
전쟁 16-09-16 19:49
   
조선은 스스로 황제를 자처할 수준과 정통성을 갖지 못했다라는게 가장 큰 문제인겁니다.

이러한 관점에서 '속국'이라는 단어에 침몰해서 조선은 자주국이다라고 항변해야 바야 그건 반론이 아니에요.

왜 중국에 책봉을 받습니까?

스스로 황제를 자처하면 되는 일에.
전쟁 16-09-16 20:03
   
더이상 유교, 유학 이러한 관념들이 중시되지 않은 근대부터 한국사에서 탈중국현상이 나타나게 됩니다. 관념적으로는 누군가 지적한 소중화사상도 역설적으로 보이지만요.

지금에 와서야 우리는 한국인에게서 바로 주권이 나온다고 배우고 있지만, 과거에는 국가의 정통성을 스스로 만들거나, 누군가에게서 빌려오거나 이 2가지입니다.

우리는 우리 스스로 단군의 후예로서 삼한과 예맥의 정통성 그 자체를 내세우면서 주변국에 강요하고 황제권을 획득하지 못했어요. 아무리 약하든 강하든 중원에 의뢰하면서 형식적인 책봉이나마 받고 중국적 세계에 일부 귀속하는 형식으로 정통성을 얻습니다.

이 책봉이 형식적이다라는건 맞습니다. 고구려나 고려나 둘다 독립국이다. 의심할 여지가 없어요. 문제는 이 형식적인 것이 왜 넘겨지는냐라는겁니다.

단군조선, 한국적 세계 이걸 아무도 직관하지 못하고 스스로도 별거아닌것으로 생각했으니 중국과 얼마나 결부되는것만이 그 왕조의 수준과 정통성이 결정된다고 믿은데에 기인합니다.
전쟁 16-09-16 20:11
   
많은 잔재가 이러한 사고에서 아직까지 존재합니다.

우리는 우리 스스로도 독립된 문명, 문화라고 자각하기 보다는

한자문화권, 유교문화권 이런 식의 색채로 한국문화, 역사를 인식하고

독자적인 면은 자꾸 보지 않을려고 합니다.

한국적 세계, 문화, 문명 이 자체만 확보되어 있다면 그 자체로 그 세계의 대표자이고 황제권을 얻습니다.

일본이 일본적 문화, 문명을 그들 스스로 강조하고 천황이라는 이름을 내걸고 황제권을 자처하는 이유와도 같습니다.

그렇기에 지금의 국가홍보면에서도 일본은 중국과 구분된 공간, 문명이라는 이미지를 획득하게 되고 열심히 이용합니다.

한국은 어떤가요?
스테인8 16-09-16 20:12
   
개소리와 헛소리는 뉴라이트 개쓰레기들이 하는말과

개쪽바리잡종들외는 조작 왜곡 같은걸 하지 않는다

이건 진리

대 한 민 국의 너같은 개핏줄잡종은 존재치 않으니까
레종프렌치 16-09-16 20:12
   
구구절절 옳으신 말씀...
그노스 16-09-16 20:18
   
솔직히 그 당시 조선의 지배층 대다수를 장악했던 친중파들은 정도가 지나쳤다고 봅니다.
시간이 흐를수록 국가간의 밀당은 점차 사라지고 사대부 사이에 소중화, 모화사상을 만족스레 영광스레 추종한 정황이 여기저기 보입니다.
소국으로서 왜 대국을 정벌치 못했나를 따지는게 아닙니다. 초기에 형식적이었던 것이 점차 정신적인 면에서 주체성을 잃어갔던 우리 사대부들이 안타깝더군요.
오늘날 우리가 이렇게 조상 비판을 하지만, 얼마전 테러당한 미대사에게 한복입고 큰 절까지 올렸던 무리들을 우리 자신에게서 보면, 백년뒤 미국이 망하는 순간이 오더라도 동양에서 미국식 기독교 민주주의를 유일하게 계승한 나라가 한국이라며 이미 망한 나라를 추종하는 집단이 여전히 생길지 모른다고 생각되는 것이 무리가 아닐듯 합니다.
이래서 역사에서 비판할 부분이 있다면 드러내서 반성을 하고 같은 실수를 반복하지 말아야 하는 것이 아닐까요.
친중파나 친미파가 있어서 해로울건 없으나 정작 그 당시 조선 안에 친조선파가 얼마나 있었느냐, 대한민국에 지금 친한파가 얼마나 되느냐를 다시 생각해보게 되네요.
분단된 나라, 끝이 안보이는 정치 분쟁, 지역•종교 갈등, 이성 혐오 등등.
오늘날 헬x선까지 외치시는 분들도 많이 계시더군요. 그래도 우리 모두 같은 한국인임을 잊지 않았으면 합니다(말하다보니 얘기가 산으로 ㅋ)
기파랑 16-09-16 20:53
   
밑에 섬나라는 그거 하나 받아보자고 바다건넌적이 있죠. 국제사회에 편입되서 존재감 들어내는 방법이 그거밖에 더 있었나요. 이거 싫으면 한판뜨는거나 오랑캐 취급받고 약탈이나 밀무역하고 사는거죠. 조상님들은 나름 살아남기위한 방식을 취한겁니다. 어찌보면 대단할것도 없죠 주변나라들이 다 그랬으니까요. 과거에 저항도 해봤고 정복전쟁도 해봤던 조상님들이 나름의 방식을 택한것 뿐입니다.
Centurion 16-09-16 21:11
   
짱개랑 왜구들이나 할법한 소리를 아직도 떠들고 있구만.

그러니까
조선은 속국이다 <- 일본이 조선을 청나라의 속국이다라고 파악한 걸..
청나라는 조선은 '청나라의 속국이고 제후국이다. 하지만 자주국이다.'라는 이상한 모순된 개념으로 설명하고,

일본이 요구한 조선의 자주국 지위를 오래전부터 인정하고 있었다니까 그러네.

조세와 외교권, 국방이 독립되어,
그 속국이라는 나라의 개항도 종주국이란 청나라가 결정도 못하는 판국에..
이게 뭔 속국이고, 자주국이 아니란 소린가?

그냥 형식적인 동양적 세계관에서의 황제국와 왕국의 국교 개설 관계라니까. 말귀 참 못알아듣네.

짱개들이 속국 타령하는거야. 지네들 군국제, 봉건제 개념에서..
황족들이나 공신들이 가서 직접 다스리는 제국의 일개 지방, 직할령,  즉 "내번국"을 의미하는 것이고..

중국이랑 책봉관계를 맺은 "외번국"들은 그냥 "외국"이라고.

일본으로 따지자면, 도요토미 히데요시의 직할령에 있는 영주들,
도쿠가와 이에야스의 일족, 혹은 공신들이 다스리는 땅이 후다이 다이묘면,
그냥 군신관계만 맺고 있던 독립적인 도자마 다이묘랑 비슷한 관계임.

도자마 디이묘들..
시마즈의 사쓰마번, 모리의 죠슈번, 다테의 센다이번 같이
도요토미, 도쿠가와를 위로 받들지만.. 실질적으론 일본 쟁탈전에 여차하면 칼뽑고 달려들 놈들이었슴.

물론 그것보다 명-조선, 청-조선 관계에서 조선이 훨씬 독립적인 위치였고.

물론 심지어.. 청나라가 조선을 박살내고 굴복시켜도,
군사동원 요청해봐야, 꼴랑 100~200명 수준의 소규모 병력이나 파견하는 수준이었지만..

그리고 일본도 소위 천황을 내세우긴 했다만.
한반도의 삼국시대 즈음엔
중국에 보낸 국서에서 천황이 아니라 왜왕을 자처했었고.

즉, 천황 자칭 이전까지는 중국 속국이었네?
음 그래서 일본열도는 중국땅? 중국 속국기를 거친 중국의 미수복영토?

게다가, 천황이란게 메이지 유신 전까지만 해도.. 기나긴 막부 시절동안..
막부의 정이대장군에 비하면, 실권도 없는 제사장 수준으로
부채만들고, 글씨 써서 내다팔아 먹고 살만큼, 권위조차 유명무실한 자리였던걸 모르나?

차라리 대한제국 고종황제나 이왕가가 더 호의호식했을 판..
     
전쟁 16-09-16 21:13
   
일본도 따지자면 1550년대 이전까지는 한국사하고 그닥 다르지 않아요. 이걸 가지고 비판이라고 우긴다면야 할 말이 없고.

그리고 다른 사람은 다 이해하는데 혼자서 아직도 '실질적으로 독립국이다'라고 우겨대는데 여기 주제는 그게 아니라니까요. 난독님아.

저 역시도 실질적으로 행정, 사법, 입법까지 독자적인 권능을 보유한 자주국이었다라는것을 전제로 깔고 쓰느겁니다.

아니면 본인이 중세의 황제권이라는 개념 자체가 이해를 못하는것이거나.
          
Centurion 16-09-16 21:18
   
너 저번에 나한테 욕설까지 해놓고, 갑자기 존대냐? 과거세탁하려고?

너 블럭 먹어야 되잖아. 저능아, 또라이, 돌대가리 욕설 쓴 인간아.

그리고, 내가 다시 적어뒀잖아. 난독증아.

제국 직할령인 내번국은 진짜 속국이고, 형식적 관계만 맺은 외번국은 외국이라고.

책봉이란 형식만으로 자주성이 없다, 그래서 "속국"타령 할거였으면,
조선은 청나라도 외교, 국방, 조세권을 별개라고 인정한 자주국 맞다고. 인간아.

너같은 시각으로 청나라에게 조선의 자주국 지위를 요구하니까,
청나라가 아무 군말없이 "조선은 본래부터 자주국이었다"하고 넘어간 거 봐라. ㅉㅉ
Centurion 16-09-16 21:12
   
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전쟁 16-08-30 20:23 
조선이 신하국이었다라고 말을 하는거 하고

내가 왜 중국을 혼자서 정복해야 하는건데? ㅋㅋㅋㅋㅋ

이 또라이는 왜 관련도 없는 헛소리를 하는거지? ㅋㅋㅋ

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전쟁 16-08-30 20:14 답변 
그리고 내가 실질적 속국이라고 떠들었냐. 난독병아?

나는 실질적으로 독립국이라고 몇번이나 떠들었는데?

그러니까 실질면에서 자꾸 너처럼 자뻑하는 돌대가리들이 많다고 쓰는거야.

조공무역이 현대적 무역하고 닮았다라는것이 조공무역이 현대적무역하고 똑같은줄 알아? ㅋㅋㅋ

조공이라는 말이 뭔 말인지 몰라?

너는 지금 일본에 있는 A라는 회사라고 거래하면 조공이라는 말을 쓰냐?

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전쟁 16-08-30 19:56 답변 
당신따위가 짖어대는 그런 실질적인 면에서 국교체결수준이고, 조공무역도 현대무역하고 똑같다라는 소리는 이미 이 글에 다 전제되어 있다니까요? 저능아도 아니고 언제까지 발광이야 ㅉㅉ

문제는 그 실질은 독립국인데 왜 형식적인 면에서 중국의 연호를 가져다 쓰고, 입조할 의무가 있고, 형식상의 종속국신세였는가 묻는건데?

속국이라서 숙이는게 아니라 왜 형식상의 종속성, 동양의 특수한 국가관계속에서 왜 조선이 신하위치에 서게 되었는가 그 자체를 보라는 말에 무슨 "실질은 국교체결이라니까"

당연히 안다고요. 당신따위가 떠드는 그런 소리. ㅋㅋㅋㅋ

당연히 실질은 국교체결에 불과한데, 왜 형식상의 굽신거렸나라고 따지는거라니까.

여기 글 주제가 실질이 뭐냐가 문제가 아니라, 왜 형식을 자꾸 무시하냐, 형식을 무시하는 그 사고방식이 진짜 역사반성거리가 아니냐라고 하는건데.

대청국속 이라는 이름하에서 조선이 실제로 독립국처럼 살았으니까 아무런 문제가 없다라는것이 당신들 지능에서는 끝이지만왜 대청국속이란느 타이틀이라도 달았는지 형식성을 보라니까 이건 절대 이해를 못함. 난독임?

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저능아, 또라이, 돌대가리~ 욕설 3관왕 달성.

이 인간 아직도 블럭이 안됐나? 관리자님이 안보고 계신건가.. 신고 어디다 하죠?
전쟁 16-09-16 21:15
   
반말한걸로 신고걸면 본인도 같이 G마크 먹을걸요. 애초에 누가 먼저 시비를 걸었는지도 모르겠는데.

그리고 당신따위 머리속에서 나불되는 그런 지식들. 주제에 맞지도 않고 이미 다 인정하는 이야기인데

왜 그걸 반론이라고 꺼내드는지 알수 없는 노릇.

중요한건 책봉을 왜 중국에서 받았느냐, 그게 형식적인것이라 하더라도.

이걸 따지고 잇는데 누가 실질적 자주국가 인지 아닌지 물었답니까. 난독님아.
     
Centurion 16-09-16 21:20
   
내가 말했잖아.

 나 반말이 아니라 단축형 음슴체 쓴거야.

니가 거기에 반말을 한거고. 모지리야.

또 거기 말려들어서 욕설 한것도 니가 먼저고. G마크는 니가 쳐먹어야제.
          
전쟁 16-09-16 21:23
   
참 같잖은 변명 개솔 쩝니다.
전쟁 16-09-16 21:18
   
뭘 몰라서 굳이 적어주자면

일왕의 지위라는게 막부말까지는 형식적인 지위라는건 맞지만 중요한건 이름상의 타이틀로 天皇이라는 걸 걸고 있었고, 일본적 세계의 대표자라는 독특한 문명지표라는것도 사실입니다요. 그렇기에 1500년대 넘어서 일본이 명과 무역하지 않고서도 독자적으로 대갈굴린게 에도시대고 이 시기부터 국학열풍이 자랍니다요.

19세기 와서야 그 정이대장군과 일왕 중 누가 대빵이냐를 놓고 이론적 문제가 생기게 되고 명치유신이 군주의 지위를 회복해야 한다라는 중국식 왕조를 세우는것으로 일단락이 됩니다.

19세기 일본에서 일본이라는 세계를 강조하는 문건이 나오게 되고 그러한 불편함과 반발심리가 명치유신을 다독였던 기원이었을수도 있겠지요? ㅋ

일본사에서 책봉은 16세기 이후부터 완전히 사라닙니다. 그들 스스로 일본이라는것을 자각하는 시기죠.

한국은?
     
Centurion 16-09-16 21:23
   
順帝升明二年,遣使上表曰:「封國偏遠,作籓於外,自昔祖禰,躬擐甲胄,跋涉山川,不遑寧處。
순제 승명 2년, 사신을 파견하여 왜왕 무가 표문을 올리기를 신의 나라는 구석지고 먼 곳에 봉 받아 밖의 번신이 되었습니다. 옛 조상 때부터 몸소 갑옷을 입고 산을 넘고 물을 건너며 편히 쉬지 못하였습니다.

東征毛人五十五國,西服衆夷六十六國,渡平海北九十五國,王道融泰,廓土遐畿,累葉朝宗,不愆於歲。
동쪽으로 모인 55국을 정벌하고, 서쪽으로 중이 66국을 복속시키고, 바다 건너 북으로 95국을 평정하여 왕도가 무륵익어 태평하고, 땅은 서울에서 멀리까지 넓혔으며, 해마다 세공을 어긴 적이 없었습니다.

臣雖下愚,忝胤先緒,驅率所統,歸崇天極,道遙百濟,裝治船舫,
신이 비록 어리석지만, 선대를 이어 나라를 평안하게 통솔하고 있으며, 천극으로 가는 길은 백제를 통해 가야하기에 배를 타고 가야합니다.

而句驪無道,圖欲見吞,掠抄邊隸,虔劉不已,每致稽滯,以失良風。
그러나 고구려는 무도하여 우리나라를 집어 삼키려하고 변방을 침략하고 약탈하여 근심이 적지 않습니다. 이렇게 늘 일이 막히고 거슬리는 바람에 어진 풍속을 잃고 있사오니,

雖曰進路,或通或不。
비록 나아갈 길은 있지만 그 길이 혹은 통하기도 하고 혹은 통하지 않기도 합니다.

臣亡考濟實忿寇仇,壅塞天路,控弦百萬,義聲感激,方欲大舉,奄喪父兄,使垂成之功,不獲一簣。
신의 죽은 아비 제는 고구려가 길을 가로막는 바람에 천자에게 자주 문안드리지 못함을 분통히 여겼으며, 활을 당기는 백만의 의로운 소리에 감격하여, 바야흐로 군사를 크게 일으키고 싶었으나, 갑자기 아비와 형을 잃어, 이루려는 공이 흙 한 삼태기 이루지 못하였습니다.

居在諒暗,不動兵甲,是以偃息未捷。
신은 양암(빈소)에 거처하였기에, 군사를 움직이지 못하였고 그 때문에 그들과 싸우지 못했습니다.

至今欲練甲治兵,申父兄之志,義士虎賁,文武效功,白刃交前,亦所不顧。
그러나 지금에 이르러서는 병기를 연마하고 군사를 훈련하여, 부형들의 뜻을 펴보고자 하옵는데, 의롭고 용맹스러운 군사들이, 문무를 가릴 것 없이, 공을 나타내려 합니다. 눈앞에 흰 칼날이 번쩍이는 다급함이 있더라도, 또다시 되돌아다볼 필요는 없사옵니다.

若以帝德覆載,摧此強敵,克靖方難,無替前功。
만일 황제의 덕을 입는다면, 이 강한 적을 꺾어 없애고, 어려운 무리들을 이기시어 조용하게 하시면 전대의 공에 손색이 없을 것입니다.

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뭔 개소리냐. 니네 왜왕이 직접 올린 상표문을 봐라. 칭신하고 책봉 교지 내려달라고 저리 저자세란다.
          
전쟁 16-09-16 21:25
   
과거 일본을 놓고 떠들어봐야 본문반론이 아니고 혼자만의 난독이라고 하니까 뭔 헛소리인지.

일본을 까는것도 지금 주제도 아니고, 그 일본도 결국에는 중국적 세계를 극복해서 일본적 세계를 내세우면서 탈아를 한 모양새인데 왜 이걸 안 보려고 하는건지.

조선사는 그런게 전혀 없었으니까 지적하는것이고.
               
Centurion 16-09-16 21:27
   
말 귀 못알아먹냐?

일본 초대천황이 진무천황이고,
그 뒤로 만세일계..(계속 끊어지지 않고 한 핏줄)로 쭉 왔다는게 일본의 논리인데..

중국 왕조에 칭신하고 책봉교지 내려달라는 "왜왕 무"는 뭐시당가? ㅋㅋ

뭐, 그러니까, 일본은 "중국의 속국"이었습니다. 해봐~
                    
전쟁 16-09-16 21:30
   
일본은 중국의 속국이었습니다.

이제 되었음? ㅋ

그럼 지금부터 난독증상 버리고 본문의 주제에 대해서 토론해 볼까?
                         
Centurion 16-09-16 21:31
   
음~ 그래~ 일본도 중국 속국임을 인정했구나.

자, 그럼 이제 중국 짱개놈들이 조공을 받고, 책봉을 내린 외국을 "속국"이라고 하면서,

언젠가 되찾을 자기 땅 드립하는것에 대해서 생각을 밝혀봐라.

이게 타당하다고 보냐?
                         
전쟁 16-09-16 21:32
   
그건 짱깨놈의 바람일 뿐이고.

근데 그 짱깨에 빌붙어서 책봉이라도 받아야 국가정통성이 있었다고 믿은 조선시대 사람들은?
                         
Centurion 16-09-16 21:37
   
너 지금 IS (이슬람 스테이트)가 국제사회에서 나라로 인정받디?
북한이 남한 헌법 상 국가로 인정받디?

IS를 정식 국가로 인정안하거든.
UN이나 미국, 러시아 등 강대국들은 물론, 다른 군소국가들까지.. ㅋㅋ

북한은 UN에서는 인정해도,
남한에서는 영토를 한반도와 주변 도서를 영토로 천명했고,
북한은 국가보안법 상 '국가'가 아니라 '반국가단체'야.

왜.. 조공-책봉을 받아야 되는거냐? 바로 이거다.
국가로 인정을 받아야..평화롭게 교류할 수 있는거야.

고구려에서 연개소문이 왕 죽이니까,
당 태종이 왕 시해사건을 빌미로 전쟁 일으켰지.
연개소문이 지배하는 고구려는
'평화공존의 대상이자 교류대상이 될 수 있는 정식국가'가 아니라고.

바로 이런게.. 외국의 인정을 못받는다는거다.

그래서 외교관계를 수립하려면,
그런 국제적 인정, 다른 국가들의 인정을 받아야 돼.
알겠냐?

쌩까고, 혼자 살면 되지? 그럼, IS나 북한꼴 나는거란다.
                         
전쟁 16-09-16 21:39
   
그러니까 네가 말한 그 인정을 못 받는다는 그 이유는 너따위가 적지 않아도 다 아는건데

문제는 왜 한국사에서 스스로 그러한 정통성과 인정을 스스로 획득하지 못했는가를 따지는거야.

너는 자꾸 네 머리속에서 중화제국과 중화제국만이 정통성이 있다라는것을 전제로 까니까

그런 중화중심주의에서 너만의 대한민국만세론이 파생되는것이라니까.

애초에 왜 한국사에서 단군조선과 한국문명이라는 지표만을 가지고 다른 나라에 승인을 받니 마니에 상관없이 독자적으로 존재할수 없는가를 묻는거야.
                         
Centurion 16-09-16 21:49
   
말귀 못알아 쳐묵나?

중화주의 세계관이건 신성로마적 세계관이건. 기독교 교황의 세계관이건..
외교관계는 나라 하나 뚝딱 세우는걸로 끝나는게 아니라,
주변국의 인정과 승인을 받아야 이루어진다고. 진짜 외교적으로 무식하네.

아프리카에서 뭐 군부세력이 총들고 기존 정부 뒤집고, 새로운 나라 건국했다고..
떠들면.. 딴 나라들이 가만히 있어도 정식국가로 인정해주는 줄 아냐?

그래서, 건국 초기에 열나게 사신단 보내서, 우리가 기존 국가를 엎고.
이런 나라 세웠으니, 정식 국가로 인정해달라고 사절단 보내는게..
그 때나 지금이나 똑같은 수순이라고.

(이사 왔으니까 잘봐달라며, 떡 돌리는거랑 비슷하다.)

그래서 조선 이성계가 쿠데타해서 고려왕조 뒤엎으니까,
고려국왕 대신 조선국왕으로 등극했으니. 이거 인정해달라고 사신 보냈다가,
명나라에서 인정안해줘서 요동정벌 추진이니 한거라니까.

저기 니네 왜왕 무가 신하를 자처하면서 적어놓은 상표문을 봐라.

결국, 내가 일본열도를 통일한 일본의 지배자니까, 인정해달라, 책봉해달라 이 소리야.
실질적으로 일본을 지배하는 왕이 뭐하려고, 바다 건너 중국땅에 저딴 허락 맡으려고 하냐고?

그러니까, 교류하고, 무역도 하고, 평화공존관계, 즉 외교적 관계 맺으려고 보낸다고.

진짜 말귀를 못알아쳐먹네.. 요즘도 국제관계는 상호인정, 비준 속에 이뤄진단다.
                         
전쟁 16-09-16 21:52
   
나한테 국제법, 주권, 헌법 강의 할려고 하나? 수준은 되고?

당연히 국가간 상호승인이 이루어지는건 당연한 이야기인데

문제는 그 국가의 주권과 승인의 전제가 그 국가의 정통성과 관련되어 있는거야. 무식아.

오늘날에는 로마니 신이니 중국이니 이런게 아니라 주민, 국민이라는 존재자체에서 당연히 국가로서의 존재기반이 있다라고 모두가 인정하기에 그러한 국민의 합의만으로도 외국에서 국가라고 인정해주는거야.

근데 네 머리속에서는 중화주의가 탑재되어 있어서 굳이 조선은 중국에 굽신거러야 책봉받고 그것이 바람직한 외교관계라고 믿는 속국근성의 돌대가리인 너만이 그렇게 주장할 뿐이지.
          
레종프렌치 16-09-16 21:27
   
일본이 그렇게 등신같아 보여도 그 개새들은 그래도 그 알량한 황국사관..천황사관으로 아시아를 다 집어먹었음..개들은 천황과 일본을 독자적인 황제,황국으로 인식하고 아시아를 다 집어삼켰던 역사가 있음....그게 자주적정통성이 가지는 힘임....

조선이 그런 생각의 1할만 가졌어도 일본에게 나라 뺐기고 식민지로 전락하는 일은 없었을 것임...
               
Centurion 16-09-16 21:30
   
황국사관, 천황사관으로 아시아를 다 집어삼켰건 말았건..

한때는 일본도 중국 황제에 자기를 신하로 낮추고,
책봉교지 받았던 "중국 속국"이란 사실은 다를거 없는데여.

음.. 나중에 머슴살이 면하고, 재벌되서 떵떵거려도 과거에 머슴살이한건 맞는거죠.

그럼 지금 대한민국이 자주독립국인데.. 중국 속국 타령하는게 뭔 상관이랍니까?
그거야 일본이 칭신하고 책봉받던 과거처럼, 조선이 칭신하고 책봉받는건 짧으나, 머나..
둘다 옛날 일인데요.
                    
레종프렌치 16-09-16 21:31
   
님 소리가 헛소리인것은 님도 인식하시지요?

일본도 한때 그랬으니 조선이 속국이고 사대한 것은 용납되고 당연하다 뭐 이런 헛소리심?

님처럼 오늘만 보고 사는 인간은 내일이 없는 것임..

역사를 잊은 민족에게 미래를 없다가 그 소리고...
                         
Centurion 16-09-16 21:41
   
그래서, 전쟁 못해서, 우리 나라는 속국 맞고, 비참한 나라다.
열심히 인정하고 살면, 내일은 전쟁일으켜서 세계 평정하는 강대국 된답니까?

과거는 지나가면 끝인거고, 억울하고 원통해도 타임머신 개발전까진 못바꿉니다.

조공책봉론으로 "속국" 타령해서, 아시아 국가들은 모두 중국땅이라는..
짱개들 망언에 본인이 찬성하는 소리 하시는건 알고 계세요?
                         
레종프렌치 16-09-16 22:01
   
오늘만 보고 사시니 존경스러움...ㅋㅋ

하루살이도 그럴텐데..ㅋㅋ
                         
Centurion 16-09-17 02:58
   
이건 또 무슨 희한한 소립니까?

누구 조상이 어디 남의 집에서 일하는 머슴살이했었다고,
현재 그 사람 집 재산이 그 조상이 일했던 양반집 소유라고 주장한다면,
그게 타당하다고 봅니까?

중국이 한국보고 속국타령하는게,
한국땅은 본래 중국 땅, 중국역사라는 소리를 하기 위함입니다.

그걸 받아주는게 역사를 잊은 민족 타령이 왜 나와요?

백날 되새기면 무슨 중국이
 "속국시절 열심히 회상하니.. 우리가 잘못했다. 속국타령한거 거두겠다"고 합니까?

열심히 중국의 속국론에 박수치면서, 한국땅 갖다바치는 논리에 찬동하세요.

과거를 바꿀수가 없는데, 그걸 왜 중국 유리한 쪽으로 실제보다 왜곡해서 해석해줍니까?

오늘만 사는게 문제가 아니라,
오늘의 독립국을 내일 중국에 갖다바칠 논리를 생각하면서 태극기 붙이고 그러지 마세요. 나원참..

중국이 무슨 연유로 동북공정을 추진하고, 고구려를 중국 지방정권 속국타령하고, 있지도 않은 만리장성을 압록강까지 연결해놓고,
역사를 정치와 전쟁명분, 영유권의 도구로 삼는지도 모르고, 애국자인 척 하다니..

저 역시 그리 세상일을 단순하게 보는 님한테 존경심이 생길 정도군요.
레종프렌치 16-09-16 21:18
   
위에 참 한심한 인간들 많네...지 나라 왕 하는데 남의 나라 왕에게서 책봉받는 것을 정상으로 생각하는 저능아들 참 많네...

군사부일체 문화에서  지가 한집안 가장이고 부모인 것을 이웃집 힘센 부잣집 넘에게 인정받고 가장노릇하고 부모노릇한다는 것을 정상으로 생각하는게 개소리지...

옆집 부자넘이 힘세고, 돈많아서, 그 넘 옆에서 빌붙어 살려면, 뭐 우리집 부모,가장은 옆집넘의 인준을 받는게 정상이라는 개소리를 이게 대가리 달린 인간들이 할 소리인가?

조선시대 사대부라는 것들은 지들이 그렇게 강조하던 충(忠)도 없는 넘들임..
지들 나라와 지들 임금보다 옆나라와 옆나라 임금을 상국이요, 더 높은 지존으로 인정하던 그넘들이 무슨 충신이겠음? 그냥 개새들임..주인을 문 개들이지...
전쟁 16-09-16 21:21
   
쇼군도 과거에는 대륙에서 일본국왕으로 책봉받고 한거 맞습니다. 누가 이걸 쓰면 본문의 요지가 부정되는줄 아나.

일본도 결국에는 타의든 자의든 에도시절을 보내면서 천황이라고 하는 자기만의 황제권을 대변하게 되고, 일본적 세계, 일본적 문명을 자각하게 되지요. 19세기 아편전쟁을 즈음해서 일본인들이 서구열강에 느꼈던 반응정도가 조선과 다른 이유가 있는겁니다.

중요한건 일본은 그들 스스로가 일본이라는 이름하나로 황제, 대표할 수 있다라는것을 내세웠다라는 점에서 조선보다 한발 더 나갔다라고 쓰는겁니다. 이 쪽바리들 과거가 비루하니 마니는 지금 주제와는 관련없고.

그렇기에 사무엘헌팅턴같은 일빠도 일본을 독자문명으로 집어넣는겁니다. 일본의 문화외교탓이겠지만.
전쟁 16-09-16 21:22
   
가장 기본적인것부터 생각하라니까요.

왜 자국의 왕이 외국에게서 아무리 형식적이라 하더라도 책봉을 받습니까?

스스로가 스스로 존재하고 있다라는것을 떠들 정통성이 없다고 스스로 믿었으니까

자꾸 중국에 빌붙게 되는겁니다요.

이게 형식적이다라는 이유하에서 무시해도 된다라는 바보들은 뇌가 중화로 가득찬 바보일테고.
전쟁 16-09-16 21:26
   
과거 일본도 대륙에 책봉 구걸하고 한거 다 맞는데 그건 일본이야기일뿐이고, 더욱이 그 일본도 16세기부터 완전히 대륙과 단절되었는데. 왜 그 이전을 놓고 운운하는지.

게다가 남의 나라가 속국이니 마니 이런건 관심도 없고 어쨌거나 조선이 종속적인가 아닌가를 따지는 자리에 '일본도 이러했으니까 조선도 상관없다'라는게 배운 사람의 논리인지? ㅋㅋ
     
굿잡스 16-09-16 21:34
   
과거 일본도 대륙에 책봉 구걸하고 한거 다 맞는데 그건 일본이야기일뿐이고, 더욱이 그 일본도 16세기부터 완전히 대륙과 단절되었는데. 왜 그 이전을 놓고 운운하는지. >??

우리는 대륙이 아닌지요? ㅋ

에도막부, 조선통신사 일행에 극빈 대접

“한해 쌀 수확량 12% 접대비로 사용”

옥스퍼드大 루이스 교수 논문

“일본이 조선통신사의 한 차례 방문에 쓴 접대비용은 (일본의) 한 해 쌀 수확량의 12%를 넘었다.”


http://news.donga.com/3/all/20090202/8690797/1

조선 후기에 열도의 에도막부는 자기 재정이 휘청거릴 정도로 조선통신사를 접대한

이유가 뭘까요?(참고로 님의  견해에 대해 저는 부정보다는 중립이군요. 이런 반론이나

주장은 혹여 우리의 무의식속에 들어있는 문제 의식에 나름 필요한 부분이긴하다 보는)
전쟁 16-09-16 21:37
   
기왕이면 조선이 자주국이다라고 널리 퍼뜨리고 사람들이 인식하면 나쁠게 없어요.

단지 이러한 자주국이라는 전제가 내가 지적한 어떤 형식의 종속성이 깔려 있다면야 이것도 냉정하게 봐야 한다고 쩍은 것 뿐입니다.

지금에 있어서도 과제이죠. 우리는 어떤 형식으로는 한국이 아니라 아시아나 한자문화권, 유교문화권 이러한 한국초월의 것에 설명하는 경향이 있는데 솔직히 스스로의 주체성이 부족한것이라고 봅니다. 이런것도 반성하자고 하는 취지.
     
굿잡스 16-09-16 21:40
   
이 부분은 알게 모르게 우리 교육의 잘못된 역사 부재와 시각에서 분명한 방향 전환성이 필요하다는

데 공감합니다.(식사관의 폐해가 아직도 존재)
전쟁 16-09-16 21:41
   
위의 어떤 바보는 자꾸 이상한 헛소리를 함.

'혼자서는 살 수 없다'

당시의 중원왕조는 누가 승인해주고 안 해주고 상관없이 그 스스로가 존재한다라는 이유만으로 정통성을 획득한 단계였음.

국가승인단계를 놓고서 조선이 그들 스스로 아무런 외부에 의존없이 스스로 존재한다라는 그것만으로 외국에서 인정받게 되는 그런 노력이나 실천을 해보기라도 한건지?

너무 쉽게 중원왕조의 책봉에 의존하면서 '혼자서는 살수 없다' 라는 개솔을 해대고 있지만.

 누군가에게 엎드리면서 왈왈거리는걸 '더불어사는것'이라고 운운하는 수준.
전쟁 16-09-16 21:44
   
어떤 사람은 중국, 중국중심. 그러한 중국중심에서 책봉받는것이 너무나 당연하다고 아직까지 믿고 있으니까

한국문화, 문명만으로도 세계에 독자적인 왕조/황제권이다라고 주장할 수준까지 머리가 미치지 못하는것임.

일본은 굳이 16세기부터 대륙황제가 뭐라하든 그들 스스로 천황이니 내세우면서 독자적으로 살아봤거든.

자국의 왕이 왜 외국에서 책봉받아야 하는가를 놓고 심각하게 생각하지 않고

'그냥 형식이니까'라고 우기는 애들은

진짜 중국인이라서 그러는건가.


아니면 제딴에는 이러한 중화주의질서를 당연한 질서로 받아들이고 그 속에서 분투한 조상님들과 한국사만세를 굳이 외치고 싶어서 그러는건가.
전쟁 16-09-16 21:47
   
한국사에서 왕조들은 중국에 책봉받아야지만 '외국하고 어울려 살수 있는거냐?'

너무나 당연하게 중국을 깔고 있고, 이들에게서 책봉받는 종속성이 머리속에 탑재되어 있으니까

이런 책봉관계를 놓고서도 '자랑스럽다'라고 인지하는 돌대가리들이 나오는것임.


한가지만 따져보자고요.

왜 한국만 책봉을 받아야 하는겁니까.

한국은 한국스스로 존재하고 있고 주변국에서 책봉을 받아가면 안되나?

당연히 그게 안되는건 한국인들, 아니 과거 조상님들이 조선이라고 하는 문명과 세계가 그 스스로 존재한다고 믿은게 아니라 어딘가 가상적으로 만들어진 중국의 하부세계라고 자꾸 믿었기에 스스로 정통성을 가질수가 없었다고 착각한데서 나오느거야.

그러니까 그 말로만 혼자서는 살 수 없다라는 논리가 쳐 나오게 되는데

이런 인간은 처음부터 중화주의를 깔고 생각하는거.
     
Centurion 16-09-16 21:53
   
이렇게 무식한 소리를 해대는거 봐라. ㅉㅉ

지금도 책봉은 없어졌어도,
주변국에 외교사절 보내서, 나라의 존재를 인정받는게 중요하단다. 아그야.

대만(중화민국)이 자기들 딴에는 독립국이지만, 외국(미국, 일본, 한국) 등 주변국에게도..
정식국가로 인정 못받고 있는걸 봐라. 저게 바로 국제적으로 인정 못받는 나라인거다.

아, 그래서.. 혼자 독립국이라고 주장하고 살면 된다고?
국제법상 독립국도 아니라서, 대사관도 못세우는 처량한 신세 안보이냐?
          
전쟁 16-09-16 21:54
   
대만이 외국가서 인정못받는거하고 조선이 책봉을 받아야 나라 정통성이 있었다고 믿는거하고 무슨 관계라고 쳐 쓰는거지?

글 못 읽어? 한글 못 읽냐? 중국인이야?
               
Centurion 16-09-16 21:57
   
대만인이었냐? 왤케 발끈해?

내가 언제 책봉을 자랑스럽다고 적었디?

내 글 중에 책봉 자랑스럽다고 적어둔거 있으면 들고 와봐. 구라치면 손모가지를 퐉~. 알지?
                    
전쟁 16-09-16 21:58
   
대한민국 대통령이 형식적으로 나마 중국가서 책봉받으면 그게 바람직한 외교겠네? ㅋㅋㅋ

네 돌대가리라면야 ㅋㅋㅋㅋ
                         
Centurion 16-09-17 00:38
   
엥? 뭔 헛소리야? 짜장아? 니 소원이냐? 보름달보고 빌어봐. ㅋㅋㅋ

내가 언제 대통령이 중국에 책봉받아오는게 바람직한 외교래?

게다가, 조선도 사신보내서 책봉교지 받아왔지. 왕은 중국 근처도 안갔어. 빠가야.
          
전쟁 16-09-16 21:55
   
조선이 외국에서 책봉 못 받으면 '인정받지 못한다'라고 믿는 중화주의 대가리니까 대만 끌고 오는거 아니야? ㅋㅋ

그만큼 자국사를 속국근성으로 만들어놓고 중국에 굽신거려야 조선이 외국과 통교하고 있다라고 믿는 사대주의, 중화주의자의 헛소리 잘 떠들고 있네?
               
Centurion 16-09-16 22:00
   
난독증 심한거 보소.

책봉관계라는게 그 당시로 치면..
정식국가로써의 상호 인정하고, 평화 공존관계를 체결하는
"국교 수립" 관계라고.. 이 멍청한 인간아.

조선을 자주국이 아닌 중국 속국이라 우기는건 너지. 멍청아.

이건 뭔 개 풀 뜯어먹는 소리야?
내가 말하지도 않은 책봉이 자랑스럽다는 개소리를 지어내질 않나.

조선을 중국 속국이라 쳐부르는 인간이..
책봉은 그저 외교적 국교 수립의 다른 말일 뿐이라는 나보고, 중국 사대주의라네.. 미친.. ㅋㅋ
                    
전쟁 16-09-16 22:03
   
책봉관계가 국교수립도 아니고

국교수립은 한번만 하면 되는것인데 왜 매번 형식적으로 국왕이 바뀌면 책봉을 받냐.

애초에 자꾸 현대적인 것을 놓고 과거에 집어넣어서 너딴의 정신승리논리를 쳐 만드는것이라니까.

중화주의놈아 ㅋㅋㅋㅋ
                         
Centurion 16-09-17 00:39
   
짱개 소리 왈왈 짖어대는 주제에 나보고 사대주의라네?

음 넌 중화주의냐?
전쟁 16-09-16 21:53
   
centurion 이 바보는 자기 머리속에 있는 중화주의를 극복하지 못하고

일방적으로 조선이 중국에 책봉을 받는 그런 그림만이 '바람직한 외교관계'라고 믿는 신종사대주의자임.

조선이 중국에 책봉을 하면 안되는건가?

애초에 그런 상상력이 없었으니까 중화사대주의자, 모화주의자같은 머리가 되는것임.

당연히 조선은 중국에게서 책봉을 받아야 바람직한 외교관계라고 믿거든.
     
Centurion 16-09-16 21:56
   
그건 니가 망상으로 그려서 덮어씌우는 헛소리고.

내가 예전부터 누누이 말했던것은
"조공-책봉관계"는 오늘날로 치면 "국제무역"을 위한
"국교 수립", "대사관 설립"과 같은 관계라고 말했다.

반면 니 녀석은 이 글 제목부터 "조선은 속국 맞습니다."
외치는 짱개, 왜구 주장만 부르짖는 거고.

참, 수준낮은 중상모략 하네.. 니 글 제목이나 다시 읽어봐. ㅋㅋ
          
전쟁 16-09-16 21:57
   
당연히 오늘날고 굳이 비유를 하자면 국교수립, 대사관설립이니 라고 쓸수 있는데

그건 현대적인 해석이고 유비관계인데

과거에는 그러한 책봉이 국가정통성과 관련이 있거든.

그리고 책봉은 국교수립과 대사관설립하고 아무런 관련없는 거야.

오늘날의 영사외교를 놓고 과거의 것과 비교하는 무식아. ㅋㅋㅋ
               
Centurion 16-09-16 22:06
   
내가 말했지.

일본땅 침공할 가능성이 거의 0% 수준인 삼국지 시절 위나라에..
왜나라 여왕 비미호가 신하국으로 책봉 좀 해달라고 굽신거린게 이유가 뭐냐고..

멍청해서 말귀 못알아 쳐먹냐?

그리고 오늘로 치면 대사관 수립인거고,. 그 땐 사신단이 넘어가야 되는거야.
당연히 사신단이 갈 때 토산물 좀 들고가서, 중국산 제품으로 바꿔오는거고.

그게 니 녀석이 말하는 속국이 바친다는 조공무역이란거다.

하도 남는 장사라서, 조공을 1년에 3번만 바치게 해달라고 하니까.
3년에 1번만 바쳐라고 하는게~ 이게 무슨 '굴욕적'인 관계냐?

넌 일진한테 빵셔틀 수업 쉬는 시간마다 하게 해달라는게
빵셔틀이 품을 수 있는 생각이라고 보냐?

실제론 일진이 빵셔틀한테 삥뜯기는게 조공무역의 실체였다고.
그럼 일진이 진짜 일진(종주국)이고? 빵셔틀이 진짜 빵셔틀(속국)이냐?

넌 나이트 클럽에서 화장실에서 소변보는데, 양아치 웨이터가 어깨주물러주고,
박카스 1만원에 강매하면.. 그게 손님에 대한 친절봉사로 보이냐? 삥뜯는걸로 보이냐?

지랄도 풍년이다.
                    
전쟁 16-09-16 22:08
   
그러니까 무역을 할거면 제대로 무역하면 될것이지

왜 조선이 굽히고 가면서 조공이라는 형식을 취했는가 묻는건데 아직도 이 20번도 넘는 이야기를 해줘야 하는건가?

누가 조공무역의 실질이 너따위가 떠든 그 성격이 아니라고 했어? ㅋㅋㅋ

초등학생 가르치는것도 아니고 ㅋㅋㅋ

조선이 힘이 있다면야 굳이 조선이 안 굽혀도 무역했겠지? 조공이라는 형식이 없었어도 말이야. 아니면 반대로 중국의 왕조가 조선에 조공을 하면서 무역을 했겠지?

너는 자꾸 조선이 굽히고 가는 그런 모양새가 자꾸 당연하다고 믿는데서 틀어지는거야. 저능아야.
                         
Centurion 16-09-16 22:23
   
하~ 이 저능아 빠가 보소.

넌 자기 밖에 모르고, 내가 세상에서 제일 잘났다고
떠벌이는 돈많고, 잘나가는 놈하고, 친구 먹어야 되는 상황에서..

그럼 뭘 할거냐?
그러니까, 그런 단세포한테.. "깝치네"하고 주먹휘둘러서..
서로 피터지게 싸우다 망해야만 "자주국"이냐?

대가리 진짜 빠가네.

그럼 니가 60억분의 1인 효도르한테..니가 세계최고의 강자냐? 하고..
헤드락 걸고 존나 때려보던가..

그래서 역관광쳐맞고 식물인간되면, 참 자존심 살고 참 좋겠다 그치?

군사력이나 인구수나 10~30배 차이 나는 나라랑 맞짱 안뜨고,
조금 형식상 "형님" 불러주고 평화롭게 공존했다고,
자존심도 없는 나라라고 하는 놈들이 웃긴 놈들이지. ㅋㅋ

자존심 지킬려고, 짱개들처럼 식칼 뽑아서 쑤시다 총맞거나 감빵 가봐야 정신차릴듯..
                    
Centurion 16-09-16 22:16
   
말귀 못알아먹고,
조선을 중국 속국이라 울며 불며 염불외는 녀석이 나보고 저능아 타령하네.

저 댓글로도 파악이 안돼?

넌..박카스 1만원에 강매당하는 나이트 손님이,
건달 양아치 웨이터보다 정말 높다고 생각하냐? ㅋㅋ

중국 제국이 간판만 화려했지.
막상.. 주변국들한테 여기저기서 털릴까봐..크게 손해보면서 베풀었고,

그거에 호응해서, 비록 책봉형태로 중국 황제국 지위를 인정해줬던게..
주변국의 조공-책봉 관계라고.

결국, 오늘날엔 그런 봉건적 질서체계가 없는거지.
오늘 날도 똑같은거란다. 멍청아. 몇번을 말해야 되냐?

책봉은 아시아 주변국들이 중국을 인정하는 외교적 관례고..
반대로 중국도 책봉을 내려주면서, 주변국을 정식국가로 인정하고,
무역을 열어주는게 관례다.

그런데, 막상 "속국"이란 말이 무색하게, 외교, 조세권, 국방 모든게 독립된 자주국이고,
그저 책봉관계란.. 국제적 상호 인준 관계일 뿐, 그 이상의 영향력 없다고..

그나마 조공 삥뜯기를 실질적으로 활용한건..
군사적으로 존나 깡패였던..원나라, 명나라 초기, 청나라 초기 밖에 없다고
몇번 말해야되냐?

어짜피 한국인이 아닌 유입분탕한테
굳이 손가락아프게 설명해주는 것도 무쓸모한 일이지만 ㅋㅋ
          
전쟁 16-09-16 21:57
   
대사관이니 국교수립이니 하는 근대적 외교방식은 근대에서나 자란 독특한 방식이고

여기에 비견되는 과거의 유물같은건 없어.

책봉은 말 그대로 조선이라는 나라의 정통성이 조선 그 자체에게서 나오지 않았으니까

중국가서 황제(천자)의 도움을 빌어서 정통성을 얻는 행위야.

이게 무슨 영사외교? 대사관파견? ㅋㅋ
               
Centurion 16-09-16 22:25
   
말귀 존나 못알아쳐먹네.

일본 근처도 못가고 지들 땅에서 지지고 볶는 중국 황제국에

신하를 자처하며 책봉해달라고 징징거린 왜국 이야기를 보고도,

느끼는게 없는 저능아냐?
전쟁 16-09-16 22:00
   
자꾸 과거의 것을 반성하지 못하고 현대적인 것으로 제멋대로 각색하면서 정신승리하는 돌대가리가 많음.

책봉은 그냥 조선의 정통성이 조선에게는 없으니까 형식적인 상국인 중국황제의 은덕으로 조선이라는 나라가 존재하게 할 수 있게끔 명분을 얻는거야.

영사외교는 국가간 동등관계를 전제로 하는 근대외교부터 나온 발상이고.

이게 뭐가 같다라고 자꾸 쳐 비교하면서 정신승리하고 있는건지.
     
Centurion 16-09-16 22:27
   
조선족 짱개나 할 소리를 열심히 왈왈 대면서.. "조선 = 중국 속국론" 떠드는 인간 클라스 보소.

니가 짱개 사회과학원 논리를 쳐말하면서,

책봉의 관례성과 무가치성을 말하는 나보고 "사대주의자" 타령하는게 웃긴거다.

오늘은 몇 마오나 벌었냐? 그걸로 북경오리 회식은 가능하냐?
전쟁 16-09-16 22:01
   
형식적으로 나마 왜 중국에 가서 책봉을 받는데 ?

이것 자체를 묻고 있는데

이게 무슨 실질적으로는 대사관파견이니 뭔 헛소리가 많은지.


아니 중국이 조선에 와서 책봉받는것도 그 대사관파견, 국교수립 아니냐 ㅋㅋㅋㅋ

왜 조선이 중국에 가서 굽신거리는 그것만 바람직한 뭔가라고 자꾸 떠드는 저 짱꼴라는 대체 정체가 뭔지.
     
Centurion 16-09-16 22:29
   
저승가서, 왜 다른나라가 책봉으로 숙이고 오지 않으면, 국교를 안맺었는지..

니네 중국 조상들한테 가서 물어봐.

뭐 물론, 티벳한테 장안성이 털리면서도...

티벳이 조공바치러 왔다고 바꿔 적고, 정신승리하는 것에 대해서도 말이다.
전쟁 16-09-16 22:06
   
이쯤하면 대가리가 있는 사람들은 서서히 내 말을 이해할 것이거든.

근데 곧 죽어도 조선만세 외치는 바보들은

대사관외교, 영사외교, 실질적 독립국.

알겠다고. 돌대가리들아.

근데 기본적으로 자국 왕이 외국가서 책봉받는 행위가 바람직한 외교라고 믿는다면야

얼마나 한국인들중에서 중화주의자와 사대주의자가 많은지에 대한 지표겠지.


지금도 대한민국대통령이 중국주석에게 인가받으면 거품물 종자들이

조선이 책봉받은건 당연하다고 믿는 논리는 어디서 튀어나오는거지?


조선은 천황이니 황제니 스스로 떠들면서 주장하고, 주변국에 책봉해주면 안되나?

아니 이런 자주성도 주체성도 없으니까 중국붙잡고 중화주의에 세뇌당하면서 그속에서 분투한 조선의 대단함을 외치는 꼬라지인거지.
     
Centurion 16-09-16 22:39
   
내가 어디서 조선 만세 외치디? 빠가냐?

그리고, 명나라 초기 군사력이 200~300만인데.. 너같음.. 30만 정도 될까 말까한 군대 이끌고..
황제국타이틀 가지러 명나라 주원장 목따러 이성계가 출격해야 자주국 되냐?

자주국은 명나라가 안건드리고,
국방, 정치, 외교, 행정를 지들 맘대로 해나가면 자주국이야. 짱개 속국론 옳다고 외치는 짜장면아.

중화주의고 사대주의고. 개소리 좀 그만해라.
무슨 세계 최강대국 미국한테 한국이 못덤비면, 자주국 아닌 줄 알겠네. ㅋㅋ

그리고, 그 때는 봉건적 질서로 동아시아가 돌아가던 시대고, 지금은 지금이란다.

중국 주석이 뭐라고, 한국 대통령을 임명하냐?

물론, 쿠데타 일으키면, 쿠데타 세력이 쿠데타를 합법으로 인정해달라고,
미국보고 간청하긴 한다만..

왜냐면, 미국이 불법이라 운운하고, 군부 쿠데타 세력 제압하는데..
기존 정부 잔당이랑 힘합쳐서 으쌰으쌰하면 자기들 목숨이 간당간당하니까.

솔까, 이성계도 똑같은거지.
명나라랑 전쟁하려던 고려 우왕 몰아내고 찬탈한 입장에서..
고려잔당하고 명나라가 합세해서 쳐들어오면 골때리니까.

명나라보고 정식 왕으로 임명해달라고 안달난거고,
안해주니까 열받쳐서 전쟁도 하려한거고. ㅇㅋ?

즉, 고려를 갈아치운 조선을 국제적으로 인준안하니까 빡쳐서 전쟁하려한거고.
이게 자주국이란 증거인데. 뭔 책봉 타령을 하면서 속국 드립?

하여간 짱개들 속국론 그대로 떠드는 녀석이
중화주의, 사대주의 남한테 뒤집어 씌우네. 참 지랄도 풍년이다.

너의 그런 뻔한 개수작을 누가 모를꺼 같냐? ㅋㅋㅋ
전쟁 16-09-16 22:09
   
조선이 조공을 받는 나라이면 안되는건가? 왜 이런 당연한 생각은 안드는건지?

조선이 형식적으로 중국에 가서 굽신거라고 설령 이게 너따위식으로 실질적인 무역행위였다라고 한들

어쨌거나 자국왕이 외국에서 책봉받는것이 당연하다는건가? ㅋㅋㅋ


과거에도 왜 조선이 다른 나라 왕을 책봉하지 못한건데?

차라리 나라 힘이 없었다라고 우겨. 조공도 실질이 무역이고 책봉이 국교수립이다라는 식의 이상한 정신승리 하지 말고.
     
인왕 16-09-16 22:34
   
저기요~ 그런데 그런식으로 말씀하시면 신성로마제국과 몇몇 술탄국, 몇개의 칸국, 중국(이게 한족만을 지칭하지는 않습니다. 중화문명권이라고 해야할까요?)을 제외하고는...그러니까 각 문명의 중심을 제외하고 아니면 문명권에 속하지 않은 그룹인 곳을 제외하고는 모두 속국의 개념이라고 봐야한다라는 말씀이 됩니다. 사우디를 제외하고는 모든 무슬림국가는 속국이다라고 하면 그나라 사람들이 인정하나요? 속국이라...언어라는 것이 모든걸 설명하지는 못해서 이 속국 이라는 말의 용법이 서로 다른 것 같네요. 근대 이후에 민족주의라는 개념이 강조되면서 그전의 역사도 근대이후의 잣대로 보기에는 무리가 있지 않습니까?
지금이야 쌍욕을 먹지만 사대라는 것은 유교의 기본입니다. 小가 大를 禮로 섬기면 大는 仁으로 맞는다 같은거죠? 그 시대 사람들에게 민족적 자긍심을 가지고 결연히 중국문명전체에 맞설 문화와 힘을 갖추라고 현재의 사람들이 꾸짖는다면 이것도 우스운 일이 아닙니까? 헤게모니와 이데올로기는 조금 다른 문제이기도 하고...

속국이 아니었다고 주장하는 것도 일부 맞고 속국이었다고 주장하는 것도 일부 맞다고 생각하는데요. 이유는 서로 생각하는 속국의 개념이 다른 것이기 때문이겠죠?
전쟁 님의 경우는 황제의 제후국이니 속국이 아니냐는 입장인 것이고,
centurion같은 분은 근대적 개념의 속국의 의미와 같은 취급을 해서는 곤란하다는 입장인 것이 아닐까요.
무슨 뜻인지 알면서 지기 싫어서 싸우는 느낌도 있습니다만 그러진 않았으리라고 생각하겠습니다.
     
섬나라호빗 16-09-16 23:56
   
왜의 번들이랑 만주족이 조공책봉 관계 아니었나요? 일본은 우리 속국이었군
shrekandy 16-09-16 22:50
   
참...이 분 무슨 한반도 국가들은 왜 중원을 유목민족들같이 정복 못 했냐는 뻘 소리하시던 힐베르트님같네용 ㅋㅋㅋ
     
인왕 16-09-16 22:53
   
정복했다면 지금 만주족처럼 한족의 일부가 되어 흔적도 없이 사라졌을테죠.
          
shrekandy 16-09-16 23:11
   
그것도 그렇지만 애초에 한민족같은 정착 농경 민족, 예로 베트남이든 태국이든 묘족이든 뭐 하다못해 티벳이든 중원을 정복해본적이 있던가요? 위치빨로 수도 좀 먹어본 토번도 솔까 중원 정복? 못했죠. 걍 중원 내에서 좀 빤짝하는 중소규모 국가 만들어본개 다인 수준?
               
인왕 16-09-16 23:26
   
님도 잘 아시다시피 유목기병은 이길 수가 없으니까요. 단점이라면 문명화되면 안된다는 사회시스템의 문제가 있지만...
또 다른 이야기지만 산동반도에 사는 수많은 박씨,김씨들과 성씨도 잊어버린 한반도계 중국인들은 한국에 대해 조국으로 인식할리가 없지요. 이렇게 될것을 이미 알고 있는 선조들의 이런 태도가 비겁하게 보여서 불편하지만 불가피했다라고 할까요?
동화 16-09-16 22:53
   
조선왕조 자체가 우리나라 역사중에 가장 중국과 친밀했던 역사라서 더더욱 그런 경향(속국적 근성)이 강하다고 봐야 이해가 됩니다. 단순히, 유교라는 일종의 사상 내지 종교적관점뿐만이 아니고..조선왕조자체의 건국배경부터 중국과 밀접한 관련이 있기도 하고..떄마침..그 당시 중국(명-청)은 세계에서도 아주 아주 잘 나가는 그런 국가였기에..바로 옆에 인접한 조선은 무조건 중국을 따르고..배우고..할 수 밖에 없었던..지정학적 운명도 있었다고 봐야 합니다.

그러나, 조선을 우리역사에서 긍정적으로 배울 부분보다 부정적으로 비판받을 부분이 상당히 많은 그런 역사이기도 하죠..이 얘기인즉슨, 조선의 역사는 너무 중국과 친밀한 나머지..과거 조상님들(고려-남북조-삼국)이 가졌던 가치관 내지 민족혼을 잊고 지낸 시대라고 보면 됩니다. 그래서 더더욱 비교가 되는것이고요.

조선은 중국만 믿고 모든걸 판단하는 나라 그 이상도 이하도 아니였기에..자주성과는 어느정도 거리가 있었던 왕조국가였다고 봐야 할 거에요.

발제자(전쟁)님이 올리신 내용도 우리나라 전체 역사의 맥락을 봤을떄, 조선이 과연 중국에게 속국이 아니라고 당당하게 말할정도가 되는가 ? 란..의문에서 시작하신거 같아 보이네요. 저 또한 조선은 속국아닌 속국이라고 말하고 싶고..그것이 지정학적 운명이라고 역사적 변명을 늘어놓을수 있겠지요.
우리 역사를 돌이켜볼떄..조선은 안으로 축소지향의 시대를 살고 있었던 시기라고 봐야 하고..외부로 뻗어나가던 그 기상과 민족혼은 거의 없어지다시피했던 시대이죠.

아이러니하게도..일본열도는 축소지향에서 시작해 외부로 뻗어나가 그 힘이 강해지고 발전해 나가는 반면에, 한반도는 외부로 뻗어나가는 시대에서 축소지향으로 점점 그 힘이 나약해지고 있었다는 사실이죠..
한반도 전체역사와 일본열도의 전체역사를 큰 숲에서 들여다보면..이런부분들이 뻔히 보이거든요.
     
동화 16-09-16 23:06
   
물론, 조선왕조의 모든 부분들이 다 비판받을것들은 아니죠.
임진왜란이전의 조선왕조는 그런대로 배울부분도 있고..참고할만한 가치가 있는것들이 많다고 생각되지만, 임진왜란 이후의 조선은 ..그냥 억지로 꾸역꾸역 왕조를 이어나간 역사 그 이상도 이하도 아니라고 봐야 하죠.

조선이 임진년 이후에 붕괴되고 멸망하여..새로운 시대가 시작되었어야 하죠..더더욱 민본의 가까운시대..더더욱 민주적인 시대..더더욱 근대화된 시대..더더욱 외부세계에 문을 열고 바라보는 배우는 시대로..갔었으면..역사는 엄청 바뀌어 있었을 가능성이 아주 높다고 개인적으로 생각해보네요.

조선이 얼마나 중국에 의지하고 믿고 배우고 따랐는지는..속국이란 표현을 쓰지 않더라도, 이해되는 부분이죠.
일례로..지금의 동남아지역과 인도지역의 상품이 과거에는(고려,신라,발해,삼국) 직접 그 지역에서 활동하며 한반도로 가지고 오며 무역활동을 했다면, 조선시대에는 중국이 가져온것을 직접 중국에가서 가져오는 무역활동뿐이였죠.. 이게 상당히 큰 차이를 불러오죠.

외부세계에 직접 나가보고..느껴보고..배워도 보고 해야..중국에 가려진 진짜 더 넓은 세상을 볼수가 있는데, 중국만 믿고 따르다보니..더 넓은 세상를 보지 못하고 중국에서 본 세상만 믿었던게 조선의 현실이었죠.

조선을 일컬어 .."조용한 아침의 나라" 라고 하는것이 사실은 이런걸 빗댄 은유적 표현이라 보면 되죠. 외부로 나가서 시끌벅적하게 활동하는 나라가 아니라, 그냥 바로 옆에 중국에 가서 물건 가져오고..소식도 들어보고..하는 그냥 딱 그 정도에서만 활동하는..그런 국가였죠.

그 시절(조선중-후기) 일본은 직접 인도차이나반도를 비롯해, 동남아지역(필리핀,인도네시아..)에서 일본인무역상들이 오고가고 했었죠. 물론, 중국에도 가고 말이죠.
그러면, 당연히 더 느끼는게 많을수 밖에 없죠.
Centurion 16-09-16 22:55
   
그리고 저번 글에도 적었지만..

유교적 사대주의라는 관계 자체도..

큰놈이 작은놈을 인자하게 사랑하며, 정성껏 대하지 않으면..
작은놈도 큰놈을 섬길 수 없는게 "예"라고 했다.

즉, 유교의 사대관계는..
큰놈이 작은놈을 대접해줘야, 작은놈이 큰놈을 "큰형님"으로 받들어  모신다는 개념이 내포되어 있다.

즉, 주먹만 쎄고 소국을 막대하는 개차반은 암만 덩치가 커도
"큰형님" 대접을 못받는다는게 "예"고, 유교적 실제개념이란 것이다.

즉, 조선이 명나라를 황제국으로 인정해줘도,
명나라가 조선을 인정안하고, 무력으로 짓밟으려 들면..
이건 유교적 "예"의 관계, 즉, 사대관계가 성립이 안된다.

그래도 비슷하게 굴복한게 있긴 한데..
몽골 침략 때랑, 청나라 침략 때 삼전도 굴욕 같은거.

그래도, 나중에도.. 조선이 툭하면 청나라 씹고,
명나라가 망했으니, 우리가 아시아의 유일한 문명국(소중화)이다 떠벌린 거처럼..

힘만 쎄고 깡패질한다면,
진심으로 "큰형님"으로 받들지 않고 "오랑캐"로 무시한다는 것이다..

명나라야 초기에야 깡패였지만,
중기 이후로는 조선하고 우호국가였고, 조선이 득을 많이 보는 관계였다.

그러니 명나라 황족 다 죽어나가고, 아무 힘도 없는데도..
만력제 고맙다고 제사지내주고, 팍스 명나라 시절이 좋았다고~ 팍스 청나라 시절을 씹는거다.

이게 무슨 사대주의야?
더 이상 실재하는 힘도 없고, 황족이 다 죽어나가서 존재도 없어진 나라 추억하는게?
힘이 딸려서 굴복하는 사대주의냐? ㅋㅋㅋ

책봉을 받았다쳐도, 수틀리면 황제국이고 뭐고, 쳐들어가서 태수들 죽이고
땅뺏던 고구려가 중국의 지방정권이고 속국이란 소리도 헛소리인게 이런거다.

전혀 법적 구속력도 없고, 그닥 존중할 국제조약적 가치도 없었던 삼국시대..
고구려와 중국 관계, 백제와 중국관계, 신라와 당나라 관계, 고려와 남송 관계,
그나마 좀 조선이 기존 국가들과 달리 명나라에 좀 빌빌대고, 청나라에 빌빌 대긴 했는데..

그렇다쳐도, 그 기간이 길지가 않았다.

그래도. 유교적 세계관으로 세워졌지만.. 유교적 세계관으로 보더라도..
암만 힘이 쎄도, "무력"만 쎄다고 청나라에 쳐맞고도 속으론 "큰형님" 대접을 해주지 않고.
반면,  이미 망해서 사라져도, 조선을 잘 대접한 명나라는 나라가 망했어도,
존중을 해주던게 그 유학자들의 생각이었다.

그런데, 뭔 힘에 굴복한 "속국론"을 들먹이냐? ㅋㅋㅋ

진짜 정신도 속국이고, 니가 말하는 사대주의였으면..
명나라를 쳐바른 청나라에 무섭다고 굴복해서 빌빌 거렸어야지.

조선 유학자들, 관료들은 다들 청나라 북벌이니,
오랑캐니, 소중화니 하면서.. 다 이를 갈았는데.. 이게 힘에 굴복한 사대주의?
전쟁 16-09-16 23:00
   
뭔 길게 헛소리를 적어본들 어차피 이 글을 이해할 수준이 되지 않는다고 생각할 뿐임. 바보상대로 뭘더 적어봐야.

이해할 사람은 이해했을것이고 그게 안되는 사람은 뭐 본인탓이겠지만.

centurion님아. 이해가 되는 사람은 이해한대로 내 글에 대한 비평을 하고 있지만 그게 아닌 너는

꽤나 사회에서 무식하다고 한 소리 들을것 같네요. 다 아는 이야기 가지고 뭘 더 본인말이 맞다고 우기는건지.

10년뒤에 본인이 쓴거 잘 읽어보면 이불킥 좀 할겁니다.
     
Centurion 16-09-16 23:09
   
이불킥은 짱개들이 말하는
'아시아 주변 책봉국 = 중국 속국론'그대로 들먹이는 니가 하겠지.

뭐 물론 니가 짜장국 백성이면.. 이불킥도 안할거다.
니네 중국 공산당 정부에서 세뇌시키는 중화사상 그대로 떠드는 것이니..
반성하고 말것도 없겠지. 난 그리 양심적인 중꿔런은 잘 못봤다.

자, 아직도 할말 남았냐?
나는 저번에 했던 소리 거의 다시 반복하는 수준인데..

내 논리를 제대로 논박해보던가.

청나라조차도 일본의 "조선의 자주국 지위" 요구에
실질적 자주국으로 흔쾌히 인정하는 조선을.. 억지로 중국의 속국이라 갖다붙이는
한국인이라면 절대 할 수 없는 짓을 하는 인간아.

뭐~ 고구려, 발해에 책봉질하고
책봉교지를 내렸던 고구려한테 황제가 파견한 태수죽고,
성이 불타던 위나라, 수나라 이런 나라가 진짜 고구려의 종주국 맞다고 생각해? 

1차대전 이전까지 세계 최대 규모급 전쟁인 고-수 전쟁도.. 내전이었네. ㅉㅉ

대단하다.. 그냥 113만 대군 죽어나갈 바에..
책봉 교지 내려서, 자기 속국이면 왕 갈아치우면 됐을거 아냐?

그게 안먹히는데, 그게 속국 맞아? 중국 땅 맞아? 중국 지방정권 맞아?
     
Centurion 16-09-16 23:13
   
그리고 니가 말 바꿔봐야. 지난번에 속국 타령하던거.. 뒤집고..

실질적 독립국이네 뭐네 해봐야. 니가 하고 싶은 말은 제목에 써뒀잖아.

"조선은 중국의 속국입니다"라고..

웃기는 개수작 좀 작작하거라.
밥밥c 16-09-16 23:12
   
이 관점에서 본다면야 조선은 어땠을까요? 중국황제의 정통성과 인정이 중요하고, 설령 그것이 형식적인 의례라 하더라도 왜 한국인, 한민족, 한국적 문화 그 자체만으로 황제를 자처할수 없다면야 이미 속국에 포함되는건 맞습니다.


 그런데 ,


세종실록  11년 기유(1429, 선덕 4)  4월 7일(임오)  근정전에 나아가 책문을 내어 선비들을 시험하다 의 기록을 보면,
 
"옛날에 천자(天子)는 칠묘(七廟)를 제사하고, 제후(諸侯)는 오묘(五廟)를 제사하고, 대부(大夫)는 삼대(三代)만 제사하고, 관사(官師)는 이대(二代)만 제사하고, 서민(庶民)은 일대(一代)만 제사하는 것이 《예경(禮經)》에 나타나 있으며 국가에서도 따르는 바이다."



    조선의 마지막 선비,

"묘당에서 먹 갈며 날마다 맹약하더니/ 하룻밤 새 하늘 무너지니 칠묘(七廟. 종묘)가 놀라네/ 저 제산의 늙은 송백을 보라/ 유민들 소리 죽여 노래하고 곡하였네." ('변고를 듣다')

 
 매천집(梅泉集), 황현(黃玹. 1855~1910)


http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=103&oid=001&aid=0004621035


 여기서 '칠묘(七廟. 종묘)가 놀라네'가 세종실록의 '옛날에 천자(天子)는 칠묘(七廟)를 제사하고'이죠.

 예전에도 천자(天子)라고 했습니다.
     
Marauder 16-09-16 23:53
   
황제냐 아니냐가 속국이냐 아니냐의 중요한 척도였던가요...?
          
밥밥c 16-09-17 00:08
   
네. 중요한 척도죠.

 본래 주류사학이 조선의 기록상 제후였다는 기록밖에 없다고 주장해왔습니다.

 그리고 현재 조선에 관한 상당히 많은 책이 그렇게 설명하고 있습니다.

 그러니 주류사학의 책만보면 딱 그렇게 보이죠.

 하지만 더욱 중요한 것은 사실이 아니라는 점이죠.
인왕 16-09-16 23:35
   
이번 고기잡이는 만선일세~
Centurion 16-09-17 00:02
   
그리고 추가적으로 또 언급하자면..
애시당초 그 중화사상이라는게 웃긴게.. 실질적으로 이민족 수십개가 강제 통합된 나라임.

우리야 단일민족 국가네 뭐네 하지만,
중국 역사는 중앙의 하화족과  서융, 북적, 남만, 동이 사방의 수십개 이민족이
싸우고, 엎치고 뒤치락 하던 역사로써...
그 엎치락 뒤치락하던 전쟁으로 통일된 제국은 대부분 오리지널 하화족들의 나라가 아님.

한족이라는 뿌리의 실체가 생기게 만든

한제국 시조 한고조는..
예전에도 이야기했지만.. 동이족 서언왕의 나라 서나라가 있던 서주 출신임.
서언왕은 동명성왕 설화와 거의 판박이 수준의 난생설화를 갖고 있는 동이족 계통의 왕임.

게다가, 한고조의 고향은 초나라 영토였슴.
그래서 한중왕으로 독립하기 전까지는 초나라 항씨 가문에 붙어 다녔슴.

그리고 한중왕의 한을 따서, 한나라를 세운건데..
이 사람이 오리지널 황제헌원의 후손인 하화족일 가능성은 얼마일까요?

그럼에도 불구하고, 중화민족, 중화 다민족주의라는 희대의 개소리를 주창하며..
이민족들이 뒤죽박죽된 억지로 만들어진 '중화민족' 개념으로..
몽골족 역사도 우리꺼, 만주족 역사도 우리꺼, 조선족 역사도 우리꺼 외치는게 현재 중국이고,

솔까, 중원제국이 그런 수십개 이민족 짬뽕으로 이뤄진걸 생각해보면, 그닥 주눅들 문제도 아님.
거기 짬뽕되서 살아가던 민족들은 한 때 흥했건 말았건, 사실상 자기 나라 잃은 셈인데..
우리는 민족국가의 정체성을 지키고 살아감.

사실상 전세계 야구팀이 통합된 하나의 메이저리그가 있다고 치면..
그 메이저 리그에 간혹 친선경기 맺던 KBO 리그 같은 존재임.

어떤 나라는 자국 리그 운영할 돈이 없어서,
간만에 훌륭한 선수들 나와도 고교리그 이후 죄다 미국에 보내는데..
우리는 KBO라도 운영하는건데 이게 메이저리그보다 못하다고 징징댈 일인가?

솔까, 자기 민족 국가 정체성도 못지키고, 이민족 지배에 들어갔다가..
이제 중화 짬봉 다민족주의 외치면서, 중화뽕 맞고, 너네 다 속국, 우리 영토 이러는거 보면..
자칭 한족 97%라는 그 실체도 없는 중화민족이 같잖아 보임..

막상 족보 제대로 까발려 보면,
한족은 커녕, 흉노족, 동이족, 남만족, 오월족, 강족, 갈족, 저족, 티벳족,
선비족, 거란족, 부여족, 몽골족, 만주족, 회족, 위구르족,
돌궐족, 묘족 온갖 수십개 민족이 족보에 튀어나올텐데..

그럼에도 남의 조상, 남의 정체성 받들면서 자칭 한족, 하화족이 97%

이걸 유럽 역사로 비유하자면..
나폴레옹의 군홧발에 짓밟힌 타 유럽국가 국민들이..
나는 대 프랑스 제국의 프랑스 민족이다 외치는 것 수준..

그냥 본래 조상들 족보 찾아서.. 묘족은 묘족국가, 오월족은 오나라, 월나라..
강족, 갈족, 저족, 위구르족은 다 서부에서 독립하고, 몽골족은 내몽골에서 독립,
만주족은 만주에서 독립, 여기저기서 족보 찾아 찢어지면.. 황제국 타령도 못할텐데..

사실상 그런 이민족 연합왕국 수준인
중국이 대단히 힘있는 나라라고 자뻑하는것도 좀 황당한 일..

본래, 이민족 노예생활 오래 하다, 운좋게 그냥 땅덩어리 넓어지고, 인구 늘어난게
자랑이라면 자랑할 부분인데.. ㅋㅋ
     
두부국 16-09-17 08:00
   
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=121870

미국에서는 중국이 22세기 초반도 못넘기고 붕괴될꺼라고 하더군요
걍 중국은 5호 16국처럼 쪼개져야 할꺼 같네요
 
 
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