역사를 구제해야 할 시간입니다.
-> 역사를 왜 구제해야 한다는 명제가 왜 등장했나 모르겠네요? 그리고 구제한다는 의미가 무엇인가요?
=> (1), (2)에서 역사적 사유를 제가 공격했고 '쓸모없다'고 했기 때문입니다. 기본적인 독해력이 약하시군요.
현대사회, 미래에 역사가 쓸모없다라는걸 인정한다면
-> 역사가 쓸모없다라는 것을 인정하여야만 님의 논지를 따라갈 수 있는건지
=> (1), (2)을 읽고 써주세요.
사실검증과 서사만 부여하는 정도'의 역사학으로 축소
-> 역사학이 인문학으로 보는건지 사회과학으로 보는건지 좀 불분명
=> 어떤 학문의 성격을 규명하는건 간단한 일은 아닙니다. 지식이 짧은 사람들은 인문학이면 인문학이고 사회과학이면 사회과학 이런 식으로 구분해서 인식하는 경향이 없지 않은데 원래는 전부 하나의 학문에서 시작했고 사회적 관심과 방법론의 차이에 따라서 시대에 따라서 서서히 분화된 것에 불과합니다. 예를 들어서 경제학의 경우에는 20세기 이전에는 '정치경제학'이라고 불렸고 경제상황이 정치적 쟁점이 된 경우에 이를 논변하는 레토릭으로 사용되었을 뿐입니다. 고전파경제학이 나오면서 경제현상, 개념들에 대한 분석과 정의가 시작되었지만 그 이전에는 윤리학+정치학적인 특징이 혼재된 것이었고 경제학이라고 하는 특별학문같은건 없었습니다. 그 점에서 보면 인문학이니 사회과학이니 하는건 그닥 의미없는 구분입니다.
역사가 쓸모없는 현대한국사회에서
-> 이건 도대체 누구의 주장인지? 누가 이러한 주장을 했는지??? 오히려 역사가 정치적으로 쓸모가 있어서 지금과 같은 역사교과서 논쟁이 일어나는거지요
=> 역사를 과거로서의 역사로 이해하는 '역사소외'를 놓고 사람들이 역사를 잘못 알고 있기에 이같은 역사에 대한 집착이 문제가 있다라고 한게 제 의견이었습니다만?
역사에서 정체성이나 얻자고 하는건 시대착오일 수 있습니다.
-> 역사의 존재의의가 민족공동체의 정체성을 위한 것이라는 다수의 관점과는 대치되는데...역사를 통한 정체성 확보가 왜 시대착오적인지
=> 정체성같은것이 왜 현대사회에서 중요하지 않은지에 관해서는 논증한 바는 없지만 가속화되는 자본, 노동의 이동과 관념, 사상, 문화의 유통등으로 '한 국가'에 묶여진 정체성이 더 이상 무의미하다는 뜻입니다. 결론상 '세계정부' '세계시민'의 이상을 심어주기 위해서 다국적기업, 글로벌리즘이 강조되는 이 시대에 말이지요.
생활공간을 둘러싼 개인만족에는 역사는 무관심합니다.
-> 역사에 대한 관심은 어떤 주제에 대한 개인의 시공간적 차원에서 이루어지는 것이 아닌가요?
=> 님이 카페에 가서 커피를 먹는다고 했을때에 백제의 22담로가 어떤 커피를 먹는지 말해주지 않습니다. 님이 기업체에 취직할때에 신라의 삼국통일의 의의를 잘 설명할 능력이 님의 취업가능성을 보장하는 것도 아닙니다.
사실은 보다 냉정하고 실존적인 지점이에요.
-> 사실을 실존적 지점이라고 주장하는데 있어 님이 생각하는 실존은 어떤 것인지? 그냥 캐주얼한 용어로 실존이라는 용어를 쓰신 것인지 아니면 하이데거나 샤르트르나 그외 다수의 실존주의 철학자들이 말하는 실존개념인지
=> 실존이라는 개념을 쓴다는게 꼭 하이데거, 샤르트르만의 전유물이라고 생각하는 경향이 있는데 그렇게 따지만 물질, 관념, 사고, 이성 이런 것도 전부 한번씩 철학적 주제가 되었고 논쟁이 되었던 사실이 있는지라 그렇게 구분하면서, 의식하면서 써야 할 겁니다. 자신이 쓰는 단어들은 그렇게 명확하게 역사적 합의가 되어있는줄 아나 보군요. 내가 쓰고 있는 '실존'이라는 의미는 실존주의의 실존과도 똑같습니다.
역사가 왜 쓸모없다고 여겨지는 환경이 자랐는가
-> 역사가 쓸모없다고 여겨지는 환경 역시 어느 시공간을 대상으로 말씀하시는건지...현대 한국이 역사가 쓸모없다고 여겨지는 환경으로 보셨는지
=> 지금 살아가는 세대에 있어서 마치 당위적으로 '역사를 배워야 한다'라는 의무감만 있을뿐 이게 생활에서 왜 필요한가는 실증된바가 없습니다. 위에서도 말했지만 님이 커피를 뭘 먹느냐, 잘 먹고 잘 사느냐의 문제와는 아무런 관련이 없기 때문이지요.
모던, 모더니티라는 말은 .... 과거와는 늘 구분되어야 하는 미래를 사는 시대'라는 의미로 해석이 됩니다.
-> 모더니티가 그런 의미인가요? 미술사나 건축사, 문학사, 정치사 그 어느 장르에서도 모던니티나 모던니즘은 그러한 소극적 의미로 쓰이고 있지는 않습니다.
=> 보다 명확하고 정확한 정의를 찾으려면 다른 책들을 찾아보시는게 좋지만 적어도 님같은 사람들은 자신들의 의견, 단어 하나하나에 그렇게 명확한 정의를 요구받으면 헛소리나 할 것이 분명하면서 나한테는 뭔가 명확한 무언가를 요구하는 군요. 모더니티 자체가 딱 틀에 박힌 정의가 있는 것은 아니지만 모던, 모더니티에 관한 제가 정의한 특징들은 코젤렉, 하버마스가 떠들어놓은 그 이야기를 그대로 가져온겁니다.
현대사회, 미래에서 역사가 필요없는건 미래가 역사없이도 그 규범성을 스스로 마련해야 하는 당위성 자체를 현대에 박아두었기 때문입니다.
-> 앞 서 사실이 실존적이라고 말씀하셨다면...그러한 주장에 있어 규범성을 말하기는 어렵지요. 미래에 규범성과 당위성이 정해져 있다면 그건 사실이 실존적이라는 님의 앞의 언급 사항과 배치되는거지요...실존주의 개념이 여러 가지가 있지만..샤르트르 식 실존 개념을 인용한다면 "실존은 본질에 앞선다"이고..이 의미는 규범적 당위적으로 정해진 것은 없다는 것이지요
=> 실존이라는 개념을 쓴다고해서 실존주의가 떠들어놓은 그 사고틀에만 구속될 이유는 없습니다. 인문돌이들이 사고가 멍청한 이유는 선학들이 이미 해놓은 정식들을 '종교적'인 차원에서 도그마틱하게 구성하고 이걸 절대적으로 받들기 떄문입니다. 실존이라는 개념을 쓴다고해서 전부 '존재보다 앞선다'라고 떠들어야 할 이유는 없습니다.
제가 여기서 말하는 규범성이라는 말은 하버마스의 저서에서 들고 온겁니다. 일단 현대, 현대성에 대한 철학적인 이야기를 하기 위해서 성격정의를 해주는 겁니다. 그러니 위에서 떠든 실존하고는 일단 다른 범주의 이야기일뿐이에요. 더욱이 현대철학이라는게 실존주의만 있는게 아니고 실존이라는 단어만 나오면 파블로프의 개마냥 왈왈거리면서 실존주의로만 해석할 여지는 어디에도 없어요. 현대는 실존주의보다 훨씬 포괄적인 이야기입니다.
현대라는 말의 정의와 동급의 말입니다.
현대의 개념이 모던과 동급이라는 말인가요? 님이 말하는 현대는 contemporary인가요 아니면 post-modern인가요?
=> 근대, 현대 따로 구분해서 해석할수도 있지만 붙여서 쓰는 경우도 있습니다.
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변해야 하는 것, 앞으로는 어떻게 되어야 할 것이다라는 앞으로 늘 열려 있으며 예전보다 더 앞선 새로운 시대를 살고 있다라는 기대감이 내면화됩니다.
-> 누구에게 내면화된다는 것인지 ... 역사가 쓸모없다고 생각하는 사람들에게 내면화된다는 말인가요?
'시간이 자원으로서' 시간관념이 싹트게 되고 가속화되며, 사회내 모든 것들이 동시에 움직이고 있다라는 관념 자체가 현대가 됩니다.
-> 시간이 자원으로 볼 만큼 중요하다는 의미라면 대충 이해되지만...자원이란거에 다른 의미가 있는건가요?
또 자원으로서의 시간관념이 가속화 되면 모든 것들이 동시에 움직이고 있다는 과념 자체가 현대가 된다는 의미가 뭔가요? 결국 현대는 시간적 관념일 뿐이다? 그런데 이런 논법이 님의 글에는 왜 도입되나 모르겠네요.
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=> 원래 모던, 모더니티를 설명하는 구절부터 여기까지는 '하버마스'의 이야기를 고대로 들고 온것에 불과합니다. 그러니까 여기에 의문을 가지는건 하버마스한테 따지시든가 그의 책을 사서 읽어보세요. 당신같은 사람들을 보면 애초에 실력은 안되는데 억지로 까고 싶어서 안달난 사람같이 보여요.
과거로서의 과거로 역사를 이해하는 한국의 통속적인 역사이해에 본다면야
-> E.H.Carr는 역사는 현재와 과거의 대화라고 했지요? 아마 역사에 관심있는 사람들에게는 역사가 단순히 과거의 일에 대한 객관적 기술이 아니라 현재의 관점으로 해석하는 것이라고 본다면...과거로서의 고거로 역사를 이해한다는 것은 님의 주관적 해석이 아닐까 합니다.
=> 카의 입장이 '신의 계시'가 아닌 이상에야 그의 이야기에 절대적으로 구속당할 이유는 없습니다. 그가 역사에 대해서 이렇게 이야기하면 전부 이렇게 떠들어야 하는건가요? 그렇다면 화이트헤드가 서양철학은 플라톤의 각주에 불과하다라는 이야기를 했을때에 플라톤에서 한발짝도 못 벗어나겠네요? 그 좋아하시는 실존주의도 나올 이유가 없을텐데요?
그렇다면 한가지 물어보죠. '님의 주관적 해석'이 아닌 '님의 객관적인 해석'은 뭔가요? 해석은 애초에 주관적인겁니다. 이 해석에 사람들이 공감하느냐의 여부로 객관적이다라고 하는 가상은 가능하지만 대상 자체가 말해주는 객관적인 해석같은건 없어요. 억지로 매도하고 싶어서 이상한 이야기를 붙이지 마세요.
이런 현대사회와 정의에 비추어서 역사를 들어설 자리가 없습니다.
-> 현대를 시간적 관념으로 정의한 듯 한데...님의 정의를 그대로 인정한다고 하더라도 시간적 관념으로서 현대에 역사가 들어설 자리가 없는 이유는 뭔가요?
=> 시간적 관념이 역사적 관념과 같은게 아닙니다만?
현대 이러한 담론 자체도 서구에서 건너온 곳이고 서구의 이해를 밑바탕에 깔고 있지만
-> 과거에는 동서양이 분리되어 있어 그렇다 치지만 현대도 동서양이 분리되어 있나요? 현대에 대한 담론도 서구가 주도하고 있다고 보시나요?
=> 지금 동양국가들이 하는거 보면 전부 서양화일뿐입니다. 전통을 얼마나 살리느냐의 문제가 있을뿐 과학기술, 정치제도, 법치주의 전부 서양에서 건너온 것들이고 지금 국가발전의 모델, 행동도 서양과 동조화되었일뿐이지요.
서구처럼 서구의 논리를 따라가고 있고 그래야 한다고 다들 믿습니다.
-> 세계화시대에 서구의 논리란 무엇인지...논리나 학문에도 무슨 원산지 증명같은게 있다는건지...도대체 서구의 논리란게 뭔지 모르겠네요...서구의 논리가 세계화의 논리고 그게 바로 동시대의 논리이자 우리의 논리 아닌가요?
=> 한국에서 '가설연역적 검증'같은 소리가 먼저 튀어나와서 이걸 자발적으로 개발했나요? 서구가 몇백년에 걸쳐서 논쟁에 걸쳐서 쌓아올린 과학적 방법, 과학지식을 놓고 그냥 그대로 수입한것에 불과합니다. 더욱이 서양철학, 서양과학이 가지는 분명한 특징들이 있고 이걸 적어도 초국가적인 산물은 아닙니다만? 한국사에서 근대화란 서구문명을 어떻게 받아들이는가의 문제였을 뿐이에요. 일본, 중국도 마찬가지입니다.
역사를 모르는 민족 할때의 그 역사는 '과거로서의 과거'일 뿐입니다.
-> 여기서 말하는 역사는 과거로서의 과거가 아니고 역사적 의미나 시사점을 모른다는 의미이지요
=> 애초에 내가 무슨 말을 하는지도 모르는것 같은데 역사적 의미나 시사점따위로 역사를 아는걸 '과거로서의 과거'라고 말을 하는 거랍니다.
모더니티예술이 등장하게 된 이유
-> 님이 말하는 모더니티 예술은 어떤 것인가요? 미술사로 말하면 표현주의나 인상주의, 추상주의 뭐 이런 것을 말하나요? 아니면 키네틱이나 팝아트 같은 것을 말하나요...모더니즘을 동시대에는 파격으로 받아들이지 못한 것은 맞지만 그렇다고 '이러한 쓰레기들도 예술이 될 수 있다' 라고 하는 것은 너무 한 듯
=> 1917년 변기 하나가 '예술인가의 여부'를 놓고 촉발된게 모더니티 예술입니다. 물론 이게 시초는 아니지만 기념적인 사건이라서요. 예술사에서 표현주의, 인상주의, 큐비즘 이런것과는 다른 차원에서 예술적 문제를 다루는게 '모더니티'일 뿐입니다. 팝아트도 모더니티예술의 표현방식일 뿐이고요.
예술 자체가 무언가를 늘 실천적으로 제시하는 과정 자체가 모더니티예술의 특징이라고 할 수 있어요.
-> 실천적으로 뭘 제시하는지 모르겠지만...기법이나 모티브 중 어느 것을 의미하나 모르겠네요...어쨌든 모더니티는 기법이나 모티브를 넘어 예술적 혼이 전제되지요...구조주의나 해체주의는 그냥 예술의 한 장르이지 예술 모두를 대변하는 것은 아닙니다
=> 모더니티예술의 정의나 성격 자체가 예술생산담론입니다. 어떤 구체적인 내용특징이 있어서 이걸 실현해야 모더니티예술이 아니라 '예술/미가 무엇인가'라는 의문, 그리고 그 해답에 대한 담론적 성격이 모더니티예술이에요.
현대미술에서 '원근법'을 얼마나 지켰는가로 미적 평가를 하지 사람이 없듯이
-> 그래도 원근법은 여전히 중요하지요...원근법을 초월하는게 원근법을 부정하는 것은 아닙니다
=> 현대미술비평에서 원근법을 얼마나 지켰는가로 미적평가를 하지 않습니다. 억지로 깔려고 무리하지 마세요.
무엇이 역사인가를 규정하고 흔드는 끊임없는 실천이 핵심입니다.
-> 뭘 규정하고 뭘 실천하는지...실천이라는 단어는 객체가 구체적으로 언급해야 의미가 있는데...목적어 내지 객체에 대한 언급없이 실천이 핵심이라고 하면 너무 형식논리적인 주장이 되는게 아닌가요?
=> 주체, 객체 이런 형이상학적인 이야기는 그만하는게 좋습니다. 객체를 실천한다라는 말도 웃긴 말이지만 당신같은 사람들은 이미 주체, 객체가 정확하게 무슨 뜻인지를 모르는 경우가 많을 거에요.
'역사'는 그냥 알아야 할 과거로서의 역사일뿐 '실천'으로서의 역사가 되지는 못하고 입맛대로 현실회피로서 도피처로서 기능했던 것에 불과합니다.
-> 실천으로서의 역사 관점 때문에 지금과 같은 교과서 논쟁이 일어나는거지요
=> 과거지식이 옳니 그르니하는 식의 역사상식을 아는 정도로 '교과서논쟁'이 일어난 그런것은 현대사회에 있어서 그닥 중요하지 않습니다. 그냥 몰라도 되는 것이니까요.
중요한건 '실천'입니다. 역사는 현대사회에 맞게 실천이 되어야 해요.
-> 현대사회에 맞추고자 한다면 현대사회를 어떻게 정의하시냐 중요해지지요...현대사회에만 맞춘다면 그건 역사가 아니라 정치죠...즉, 인문 영역이 아니라 사회과학 영역이 되어야 한다는 말이 되는거지요
=> 그러니까 역사를 '지식체계'라고 생각한, 아니 한국에서는 '올바른 역사'라는 말과 어울려서 고정형의 역사상식패키지라고 하는것이 역사라고 오해하고 있기 때문입니다. 그러니 역사가 정치가 되어야 역사가 살아남을 수 있다고 했을 뿐입니다. 이게 아니라면야 역사를 폐기처분하는게 낫다고 말을 했을 뿐이고요.
진짜로 고구려를 재현하는 과제가 남아있어요.
-> 그건 아니죠...역사라는게 영광스러운 시대를 재현하기 위한 것이 아니지요...자긍심으로 남는 것도 있는거지요...중국과 싸워 이겼던 자랑스러운 역사에 대한 자긍심이 핵심이지 중국과 싸워 이기는 역량을 갖추는게 포인트가 아니죠.
=> 자랑스러운 역사가 왜 필요한건데요? 그냥 지금 Kpop음악 듣는데에는 그런건 필요없습니다. 더욱이 과학기술에 투자하고 연구개발하는데에는 자랑스러운 역사같은건 필요없어요. 이 글을 쓰는 이유도 당신같은 정신승리자위파티를 하지 말라고 쓰는것이기도 합니다. 역사를 그런식으로 쓰지 말라고요.
중국과 싸워서 이길 수없다라고 자평하면서 '고구려'를 강조하는건 웃기지 않습니까?
-> 이러한 주장은 논리적 비약입니다. 중국과 싸워 이길 수 없다는 것과 역사와 무슨 관계가 있다고 이를 엮어 결론을 내리시나요?
=> 이 문장은 특정 누군가가 주장한 것에 대한 반론조로 쓴 겁니다. 굳이 여기에 대한 해설을 하자면 지금 중요한건 '중화인민공화국'과 '대한민국'의 관계일 뿐이지 고구려는 아무런 의미가 없어요. 고구려가 아무리 대단하든 그 자랑스러운 역사이든 아니든 중국과의 정치, 경제, 군사, 외교, 사회, 문화등의 문제를 해결하지 않습니다. 고구려 들고 와서 자위하면 중국하고 군사적으로 싸워서 이길수 있나요? 정작 중요한건 이거이지 않습니까?
역사를 모르는 민족은 미래가 없다. 이 문장을 잘못 이해하고 있거나 통속적으로 잘못 해석하고 있지 않는지요?
-> 제가 보기에는 님이 그 글의 행간을 못 읽은 것으로 보입니다. 너무 문장 그대로 해석함에 따른 오해로 보이네요. 여기서 말하는 역사는 역사책이 아니지요...즉 역사적 사실에 대한 기술을 모르는 것을 의미하는 것은 아니지요.
=> 글은 내가 썼는데 내가 행간을 못 읽는것이라고 까는 사람은 뭔가요? 역사를 모르는 민족은 미래가 없다라는 그 '역사' '미래'에 관해서 (1)(2)글에서 이미 썼습니다만?
과거상식을 잘 알면 관념적으로 미래도 잘 대처할 것이다라는 밑도 끝도없는 종교적 신화와 마주쳐왔습니다.
-> 그건 신화가 아니고 학습효과(experience curve effect)이지요. 역사는 공동체의 경험을 내재화시키는 과정이라고 보셔야 하지 않을까요?
=> 그러니까 역사가 왜 필요한가에 관해서 현대사회에서 아무런 의미가 없는 역사라고 (2)에서 말했습니다만?
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사람들은 자기가 생각하는 범위내에서 해석을 할려고 합니다. 그래서 자기틀에 맞지 않으면 어딘가 빗나갔다고만 생각할 뿐 자기 위의 세계가 있다라는걸 인지하지 않을려고 하지요. 더욱이 이런 게시판에서 이런식의 이야기를 쓰면 자기 머리속에서 모든걸 해결할려고 합니다.
한심할 정도의 비판도 아닌 비판이지만 제발 이런 형편없는 수준으로 까주지는 말아주세요. 기본적인 전제에 대한 공격이라면 모를까 글도 안 읽고 이해도 못하고 기본상식도 없는 사람이 어설프게 비판하는게 이런식입니다. 내가 뭐라고 했는지, 무슨 주장을 하고 있는지는 알고 까야 제가 받아들일건 받아들이는 겁니다.
작성일 : 15-11-10 12:48
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