청나라가 중국사면 한국을 식민지화한 일본제국주의는 한국사라는 말인데 도대체 말이 안되죠.
몽골에 지배당한 러시아가 원나라를 러시아사라고 하는 것과 다를바 없습니다.
일본제국주의는 일본 역사, 일제강점기가 한국 역사이듯, 청나라는 만주족의 역사이고 중국(한족)은 만주족 강점기지요.

캬~ 오랜만에 뵙는 진지한 발제입니다.

이건 대단히 중요한 지적입니다.
지금 말씀하고 계시는 용어, 개념 자체를 명징하거나 정의하지 않고 소수의 사람들이 관념적으로 합의한 모호한 형이상학적 표현으로 객관을 호도한다는 말씀은 국내 사학계든 인문학계든 두고두고 곱씹어야 하는 주제일 겁니다.

특히 국정화가 화두가 되고 있는 이 시기에 그런 개념이나 용어의 정리가 하루 아침에 이루어지기도 만무하고 해서 1년 여 남짓의 단기간에 제대로 합의된 서술 방식조차 정하기 어려운 한계를 정부 스스로 꺠닫고 장기간에 걸쳐 확고한 학술적 가치를 지향하는 끈기와 근성이 필요한 작업을 끌고 가려하니 다수가 반대할 수 밖에요.

그렇다고 기존 사학계가 제대로 된 역사관을 성립하려고 노력했다고도 생각하지 않습니다.
이런 학계 내의 카르텔이 위험한 이유는 이론을 근거없이 법칙화하는 자기 완전성을 사변 논리로 옹호한다는 데 있습니다. 양차 대전 이후 역사관의 진화 방향을 어느 정도 합의할 수 있었다면 교과서에 그토록이나 무비판적인 전체주의에 대한 옹호도 없었을 테니 말입니다.

지금 말씀하시는 `청'에 대한 서술 역시 마찬 가지입니다. 특히 동아시아 역사 서술의 큰 문제는 이것이 국사와 대단히 관련이 깊지만 또한 세계사적인 관점으로 해석할 수 있는 이해가 필요하기 때문입니다.

예를 들어 호란 이후 조선엔 소위 `화냥년'에 대한 차별이 있었다고 서술하고 있습니다. 어느 사료에선 이것이 환향한 여자를 가리키는 말로 청에 끌려 갔다 돌아온 반상집 아녀자라고 말을 합니다. 헌데 당시 기록 중엔 환약녀(換約女)라고도 표기합니다. 돈으로 바꾸기로 약속한 여자...매춘부를 뜻합니다. 음차한 것이라면 화냥년이 환향녀인지 환약녀인지 구분이 안됩니다.

임오군란을 평정하러 온 청 군의 장수였던 원세개가 조선을 청의 속국이라고 주장한 것은 국제법적으로 전혀 근거가 없는 주장임은 다 아실 겁니다. 그런데 그 원세개가 중화민국의 총통이 되어서 조선은 청의 속국이므로 청의 법통을 신해 혁명을 통해 이은 중화민국이 조선에 재한 종주권을 갖는다고 주장하고 있다는 사실은 어느 교과서에도, 또한 사학계에서도 중요하게 다루질 않습니다. 그러고선 한반도 분단의 원인을 미소 냉전 대립에 있다고만 둘러대니 근대 역사의 맥이 중간에 잃어 버린 고리를 갖게 됩니다.

이런 식으로 특정한 국제 관계의 오해를 품게 만드려고 고의로 조작한 흔적이 특히 조선과 청의 관계에서 많이 드러납니다.

안동 김씨의 세도 정치, 또한 그런 것 중의 하나라고 볼 수 있습니다. 아시다시피 청 황조 애신각라 가문은 신라 왕조였던 김씨 가문과 상당한 연관이 있을 것이라는 추측을 품고 있습니다. 청 황조가 자신들의 뿌리를 김씨 가문 가운데 특정 김씨, 즉 안동 김씨로 지목하고 그들과 혈연을 조선과 청 사이 정치적 수단으로 삼았을 가능성이 매우 농후합니다. 그러나 그것을 그저 외척에 의한 세도 정치라고만 규정합니다.

이런 관점이 과연 누구의 관점이라고 생각하십니까? 사림에서 제조지은을 살려 명을 위해 제사를 지냈다고 하는 기록도 사실 괴이하기 짝이 없습니다. 임란 당시 여러 사료에서 조선에 진주한 명군의 횡포 역시 적나라하게 기록하고 있는데 통습적으로 이런 명의 관점, 한족의 관점, 화교의 관점으로 조선 말기의 역사를 왜곡하려는 시도가 곳곳에 보입니다.

이병도를 욕하면서, 그를 친일 사학, 식민 사학이라 욕하면서 오히려 친중화민국, 친대만의 관점으로 조선의 역사를 서술하려고 한다는 매우 강한 의구심을 갖고 있습니다. 그러려면 `청'을 대단히 부정적으로 묘사해야 `명', 한족의 위상을 더 높일 수 있으니까요. 이건 현재도 진행 중인 내용이어서 기존 사학계의 역사관에 대해 의문을 갖지 않을 수 없습니다.

중국의 역사를 해석하는 데 발제하신 분의 해체적 관점에 적극 동의하면서 또한 그것이 우리의 역사를 바라보는 관점과 직결되어 있다고 생각해서 몇 자 올립니다. 이런 분이 교과서를 집필하셨으면 좋겠습니다. 검인정으로다가...

해체라고 하는 큰 목적하에서 하는건 아닙니다. 단지 언어 사용과 그 용례, 형이상학이 등장하고 있고 너무나 통속적으로 쉽게 유통이 되고 여기에 대한 비판마저도 없는데 그럴듯한 역사텍스트인양 위장하는 것이 이상해 보여서일뿐입니다. 서구에서도 해체가 등장한건 시대적 문제와 상관이 있다지만 지금 역사학은 그래야 할 필연성과 환경은 거대해 보이지는 않습니다. 다만 역사학은 너무 쉽게 실증을 꺼내면서도 진짜로 실증해야 할 사변의 추방을 해본적이 없다는 점에서 사소하게 나마 해보는 것이기도 하지요.

원래 이 글을 쓴 것도 어떤 저자의 역사텍스트가 거슬려서 쓴 겁니다. 무엇보다 저자 본인도 생각없이 쓰고 있고 여기에 대한 이론적 대결을 받아본 적도 없었으니 논의의 장을 여는 수준에 불과합니다. 수학텍스트에서 엄밀한 개념정의와 형식공리의 설정, 그리고 연역적인 추론을 통해서 차곡히 쌓아올린 하나의 구조에 가깝다면야 이런 수학적인 훈련을 받은 사람의 입장에서 '역사'적 텍스트를 봤을때에 얼마나 두루뭉술하고 나사가 빠져있는지를 볼 때가 많습니다. 단지 고고학적 자료만 놓고 이를 잘 반영하는가만 실증이라고 우기지만 개인적으로 볼때는 글쎄요라고 하고 싶습니다. 진짜 머리터질정도의 이론적 메스를 대봐야 할 겁니다.

다른 분들과 보조를 맞춰 가시면서 좀 더디더라도 차근히 진행하시면 더 좋을 것 같습니다.
제가 뵙기에 지향하시는 방향은 대단히 온당하고 정합한데 소통하시는 데 어려움을 겪고 계신 것 같습니다. 정치적 관점은...타인과 싸우기 가장 좋은 화제가 정치와 종교라고 알고 있습니다. 시비붙고자 할 때 써먹으면 딱이죠. 적절하게 대처하실 줄로 믿습니다.

개념 정리와 형식 공리의 설정은 굉장히 넓은 이론적 바탕을 요구하는 공부이기에 여러분의 도움을 받는 것이 더 중요하실 수 있다고 봅니다. 기존 학설들이 문제가 많습니다. 사료를 통해 귀납적 해석을 하는 역사학적 방법론을 무조건적으로 휘둘러서, 정작 역사 구조를 이해할 때 필요한 연역적 사고의 결핍을 그대로 안고 가니 말입니다. 그건 아마 누구도 부인하기 어려우실 겁니다.

말씀하신 것처럼 상고사부터 고쳐 나간다는 건 개인이 평생할 수 없는 일이기도 하고, 상고사가 과연 현대에 얼마나 실용적일 지에 대한 회의를 갖고 계신 것도 같고 하니, 기왕 해 보실 작정이시라면 지금 연구가 너무나도 왜곡되고 사변 논리만 판치는 근대사에 집중하신다면 더 큰 성과를 이루실 수 있지 않겠나하는 생각입니다.

저도 종종 동아게에 들리곤 하는데 도울 일이 있으면 돕겠습니다. 종종 좋은 글 많이 남겨 주십시요. 서술 방식이 굉장히 매끄럽습니다. 좋은 말씀 기대하겠습니다. (__)

"세계에서 가장 오래되고 강성했으며 자부심 넘치던 중국은 1842년 아편 전쟁에서 패배하면서 몰락하기 시작했다. 수천 년간 이어져 온 중화사상은 여지없이 깨져나갔고, 중국인들의 자존심은 땅에 떨어졌다" .... 이 글이 어디서 나온 것인가요?

출처부터 이야기했으면 합니다.

글쎄요. 지적을 하면 누군가를 공격한다는 느낌이 있어서 그닥 쓰고 싶지 않습니다. 더욱이 개인에 대한 공격도 아니고 역사텍스트의 방식에 대한 개인적인 불만이 있는터라서 괜한 오해를 사고 싶지 않아요. 그리고 그 인용글들은 부가적인 것이고 핵심은 마지막에 있습니다. 청나라가 '중국'인지 이런거요.

구름위하늘님...약간 여유있게 생각해 보세요.
할베르트님이 말씀하시는 건 기존 방식과는 다른 관점에서 대단히 정합한 논리 구조를 갖고 있습니다.
말씀 하시기로 해체적 관점, 실체와 관념을 분리해 보자고 하시는 건데 제가 보기엔 지금 우리 사학계에 정말 필요한 관점이라는 생각입니다.

또 사실 실체와 관념을 뭉뚱그려서 부족한 사료로 기존 설명할 수 없는 틈새를 메꿔 온 객관적이지 못한 사관이 있다는 걸 다 아시지 않습니까? 얼마전 심환지 고택의 서신을 통해 드러난 정조와 심환지의 관계도 얼마나 왜곡되어 있었습니까? 이런 게 관념과 실체가 혼란스럽게 병존해 나오는 왜곡 아니겠습니까?

역사학 자체를 비판하자는 것보다는 그렇게 귀납적으로 정리된 역사학과 현대의 역사구조, 대표적으로 국제 관계를 이해하는데 근거로 삼을 수 있는 경험적 자료를 축적할 필요를 저 자신부터 느끼고 있습니다. 이건 사료를 통해서만 얻어지는 게 아니라 앞으로 주변 국제 관계를 예측할 수 있는 형식 공리, 연역적 사고를 통해야 얻을 수 있습니다. 앞으로 우리나라에서 국제 관계를 전략적으로 운용하려고 할 때 반드시 필요한 접근법이라고 봅니다.

기존 학계 어디에서 이런 전략적 방법론을 제시할 수 있었습니까? 저는 할베르트님의 이런 접근법, 시각, 관점 상당히 필요하다고 생각합니다.

덧붙여 몇 마디 더 올립니다.

사실 동아게에 역사는 있지만 미래는 없습니다.
지금 이 시대에 주변국들이 과거를 어떻게 정의하고 그것을 현재에 어찌 이용하는 지만 강조하지 현재가 어떠하고 지향하는 방향이 이러하니 미래엔 이렇게 행동할 것이다라는 설명, 이해, 심지어 직관이나 짐작도 찾기 어렵습니다.

얼마전에 밀게에 자바커피란 분이 일본 자위대가 휴전선 이북에 진입할 수 있을 거라고 예측을 했습니다.
저는 일본 자위대가 상륙할 능력도 병력도 없다고 주장했고 유대계 미래 예측 연구소에서 일본의 향후 25년에 대한 전망 보고서를 인용하며 일본이 한반도에 직접 진입할 수 있는 군대와 병력을 갖추려면 25년은 필요하다고 주장한 적이 있습니다. 일본 자위대가 어떤 식으로든 한반도에 진입하는 걸 국방부가 방관하지 못할 거라고 봤습니다.

그리고 카터 장관은 일본 자위대가 진입할 수 있다고 말을 했지요.

예측이 틀린 걸까요? 틀렸다면 현재 어떤 변수를 고려하지 못해서 일까요? 바로 이런 부분에서 지금 할베르트님이 강조하는 연역적 사고가 필요하다고 보는 겁니다. 제가 생각하는 자위대 진입 건에서 간과한 것은 일본의 경우 자위대가 한반도에 진입하겠지만, 한국의 경우 국군이 일본에 진입할 수 있다는 것이였습니다. 한국 군이 일본에 진주하는 것은 여몽 연합군 이후 거의 800 여 년 만입니다. 이런 건 귀납적으로 예측을 할 수가 없습니다. 당연히 한미일 3각 동맹 안에서 일본이 진입할 수 있다면 우리도 진입할 수 있다는 연역적 생각을 하지 못했기 때문에 오판한 겁니다.

이런 생각이 진작 필요했던 이유라고 생각합니다.

ㅎㅎ 보통이님의 의견을 무시하는 것은 아니지만,
힐...님의 의견은 여기 동아게의 많은 사람도 "청나라를 중국역사로 봐서는 안된다"하고 이미 언급한 내용입니다.

그걸 힐님은 괘변스럽게 이야기하고 있고요. 저는 그 괘변적인 논리 진행이 불편하고,
실제 깊이에 있어서 너무나 얇팍하다는 것에서 저 분의 역사에 대한 주장에 별로 찬동하고 싶은 생각이 없습니다.

괜한 트집일지도 모르지만,
" 대상은 '淸'이라는 정식국호를 가진 나라"가 아닙니다.
청의 정식국호는 중국 한자가 아니라 만주어 입니다.
그들의 공식외교문서는 한자가 아니라 만주어로 작성하는 것이 관례였으며
만주어로 '다이칭 구룬'이라고 한답니다. 저도 명칭 자체는 지금 다시 확인했지만
그들이 한자어로 외교문서를 작성하지 않는 경우가 많다는 것은 이전부터 알고 있었습니다.

청은 중국에서 사용하는 나라 이름일 뿐이지 정식국호가 아닙니다.
이런 것이 청나라가 중국이 아니라는 의미있는 증거가 될 수도 있지요.

어찌되었든 할...님 형태의 괘변은 반대합니다.
(그 말이 맞는 안맞는... 논리 과정이 이상한데, 결과가 맞다고 인정해야 할지는 ㅎㅎ)
솔직히 '형이상학'이니 '사변'이니 이런 용어를 정말 알면서 쓰는 건지도 의심스러움.

오해하지 않으셔도 됩니다. 아리스토텔레스의 메타피지카를 꽤나 어릴적이 읽었으니까요.

그리고 형이상학이 뭔지 묻는 분이 '괘변'이라는 말을 쓰시는데 괘변이 아니라 '궤변'입니다. 괴변이라는 단어는 괴이한 변고라는 뜻으로만 있고 괘변은 사전적 정의도 없습니다.  그쪽이 원래 의도하는 단어가 아닐 겁니다.
하기야 어디서 주워들은 단어거나 정확한 철자를 모르고 그냥 부르는 대로 적었는지 어느 정도 알고 있는지도 이해가 갑니다.
청나라 국호도 마찬가지인데  대한민국을 놓고 Coreen이 맞을지, Korea라고 써야 할지, 한국이라고 써야 하는지는 표기의 문제일뿐이지 전부 하나의 대상을 지칭하고 있다는 점에서 동일한 겁니다.

ㅋㅋㅋ.... 글자 하나 잘못썼다고 ... 저는 인터넷 글을 쓰면서 맞춤법이나 오타 같은 것은 그냥 넘어갑니다. 빨리 쓰고 넘어가야 하는 이정도 수준의 글에 그런 것까지 챙기지 않습니다. 의미만 통하면 되죠. 혹시 다른 의미로 해석될 여지가 있었나요? 그럼. 제 실수 ㅎㅎ.

Corea 나 Korea 는 모두 정식국호가 아닙니다.
제가 지적한 것은 그것이죠. 님이 그냥 나라 이름이 '청'이라고 한 것이 아니라
정식국호가 청이라고 한 것이 님의 역사지식의 얇음을 증거한다는 것으로 지적질 한 겁니다.

이건 그냥 오타나 맞춤법 문제와 같은 '실수'의 문제가 아니니까요.
청나라가 중국의 역사가 아니다라고 주장하시면서 그런 기본도 잘 모르니까 그렇죠.
'정식'국호의 정식은 오타 입니까?

오타라니요? 본인이 실수했다고 생각하시는데 괘변거리는 인간들을 한둘 본것도 아니고 이 사람들의 지식수준과 철학적 깊이까지 이미 다 알기 때문에 헛으로 넘기지는 않아요. 애초에 괘변이니 궤변이니 하는건 플라톤책들만 대충 읽어도 전부 구분해서 쓸 줄 알기 때문이지요.

의미만 통하면 된다고 하는 사람이 '신흥종교에나 나오는 용어 짬뽕'이니 하면서 평가질을 하는 모양이시지만 님 정도는 아직 그럴 레벨 아닙니다.

다이칭구룬이니 뭐니 우겨봐야 그게 청나라다라는 실재지시에는 차이가 없습니다만?

따지자면 고구려도 정확한 발음이 아닙니다만? 지금 한국에서 쓰이는 한자발음 唐대의 발음인지라 고구려, 백제, 신라 거리는 것도 정확한 발음 아니에요.

영국의 정식명칭이 뭔지는 아시나요?

한국의 정식국호는 대한민국이지요. 그리고 영문으로는 여권보면 나와있어요.

ㅋㅋ 용어 따지는 분(?)에서 잘못된 용어를 지적질 했더니 나오는 답변이 발음?
이건 뭐지... 발음이야기가 왜 나옴? 정식국호라는 의미가 뭔지 모름?

다이칭구룬이 싫다면 대청 정도까지만 해도 인정함.
님이 대한민국이 우리나라의 정식국호라고 알고 있는 것이 당연한 것 처럼
역사적인 이야기를 하며서 청나라의 정식국호가 '청'이라고 하는 것이 당연한 것은 아닙니다.

남한을 정식국호라고 주장하는 꼴이라서 대한민국이 정식국호라고 지적한 것과 같은 건데
이건 참....

하는 모습을 보니 말린다고 말려질 사람은 아닌 것 같기에
어찌되었든 더 이상의 낚시 놀이는 그만하겠습니다.

흠.. 괘변으로 한 소리 할려고 했다가 된통 까이니 여기에는 한마디도 언급 안하시는 군요? 오타라고요? 글쎄요. 괘변 거리는 친구들이 한둘이 아니라 그 단어를 쓰는거 자체가 플라톤책도 안 읽어본 바보와 동급으로 보는지라.

대한민국이라고 쓰지 않고 한국이라고 써도 객체존중의 의미정도일뿐이지 이론적인 엄밀함과는 관련없습니다. 청나라냐 다이칭구룬이냐도 그렇기는 한데 청이라는 것도 한국식 발음일뿐이지 대륙식으로 부르면 qing이고요 (성조빼고)

정확하게 지시대상을 올바르게 표기했는가를 놓고 논쟁 들어가면 아마 님의 머리통 거덜 날겁니다. 굳이 그러지 않는 이유는 그럴 실익이 전혀 없다는데에 있지요. 본인이 모르는 것을 남들이 꺼내지 않는 이유는 다 그럴만한 이유가 있습니다.

좋은 글 감사합니다. 사실 이런 역사관련 글들이 현재, 그리고 미래의 제 생활과 관련은 전혀 없습니다만 다만 그간 내가 잘못생각해 왔던 것들이 많구나 하는 점을 반성하게 됨이 이 글의 가치인 것 같습니다.
앞으로도 좋은글 부탁드리겠습니다.