그러나 네덜란드는 패권도 잡아보고 승리의 역사를 가지고 영국역시 위대한 역사를 창조해냈죠..
조선은 계속 그러다가 비참하고 무력하게 망했으니 조선에 대해서 안좋은 역사관을 가지게 되죠

조선의 마지막이 개판은 맞아도 첫 250년쯤은 중국에 이은  지역 패권국이였으니 우리도 조선의 검소주의를 다른 시각으로 봐야한다고 봅니다

고려가 조선보다 못한건 없습니다. 조선이 고려보다 나은것도 없습니다. 이성계 =역적. 끝.

검소주의가 좀 오해 하신것 같습니다.
무조껀 아껴라가 아니라 신분에 맞게 끔 행동하고 과하게 허세를 부려 민심을 동요케 하지 말라 입니다.
돈 많다고 양반이 아닌 평민 천민이 99칸 집을 짓을 수도 없고, 그 옷을 화려하게 입을 수도 없게 한것은.
신분의 고착화를 나타내려고만 한게 아니라 푼수를 알고 신분에 맞게끔 생활하게 한 것입니다.

분수에 맞게 행동해라는 게 유교적 발상이고, 신분제를 옹호 강화하는 것은 맞죠

유교 자체가 춘추전국시대의 하극상의 반복을 막고
질서유지를 통해 문제를 해결하려고 나온 사상이니까요

요새 같은 자본주의 민주주의 시대에 돈 많은 하층민이 어딨겠습니까?
돈많으면 상류층이라고 봐주죠

그런데 그 시대엔 돈 많은 천민이건 상민이건 중인이건..
재력에 맞게 큰 집 짓고 살면 암행어사가 '괘씸하도다'하며
헐리던 시대였습니다
거상으로 이름난 임상옥이 그렇게 집을 잃었죠

유교는 애시당초 태생적으로 신분제와 가부장적 질서를 옹호하는 사상입니다

임금은 임금답게, 신하는 신하답게, 아버지는 아버지답게, 아들은 아들답게,
남편은 남편답게, 아내는 아내답게 행동해라..

이 말은 역할을 정해놓고 그 선 밖으로 튀어나오지 말라는 소리입니다
불교가 압도적인 시절에는 이런 발상이 내면화되지 크게 내면화되지 않았고,
삼국시대나 고려 같은 경우엔 사람들이 자유분방한 면이 강했죠.
하지만 조선시대 들어오면서 유교적 이데올로기가 상당히 강하게 작용한게 사실입니다

고려시절만 해도 자유연애나 이혼, 재혼 같은 경우는 별 문제가 없었으나..
조선시대 들어오면 열녀문이니 청산과부 평생 독수공방신세라던가..
그런 행태를 보이게 되죠

일본도 전국시대 하극상이 빈발했는데,
임진왜란 이후 조선의 유학을 받아들여
도쿠가와 막부의 체제안정에 상당한 효과를 봤다고 볼 수 잇습니다

그리고 외교적으로도 사대교린, 사대주의 이런것 역시 유교적 발상이죠
작은 것은 큰것을 섬겨야 된다라는 발상. 삼국시대까지만 해도 별 구애되지 않았던 발상입니다
그냥 네네~ 굽신거리며 이용해먹다가 뒷통수치는게 많았죠

하지만, 조선시대 들어서 명나라에 재조지은을 갚아야 된다느니,
명나라를 위해 청나라를 쳐야 한다느니 하던 사람들은 뼈속까지 유교적 이데올로기에 찌든
사람들이었습니다

실리보다 명분을 중시한건데,
그 명분 자체에 숨어있는 함정이 바로 그런 자발적 노예사상이죠
임금에 충성하고, 대국을 섬기며, 남편에 복종하고, 상전을 모셔라 ㅋㅋ

분수를 지켜라는 표현도..
뭐 요즘 시대는 재벌 사모님이 명품 산다고 분수를 지켜란 소리하는 사람 없습니다
없는 집 출신 된장녀들이 대출하고 사채 쓰고 몸팔아가며 명품 사는 꼴을 보면서
분수를 지키며 살아라고 하죠 

그러나 조선 같은 신분제 사회에서는
돈 있고 능력 있어도 중인이 좋은 갓을 쓰고, 좋은 비단옷 입고 다니면
'분수를 지켜라 괘씸한 놈!' 말 나오죠

이 차이에 신분제 사회와 민주주의 평등사회의 큰 격차가 존재하는 겁니다

님이 말한거 어느지역이나 다 있던겁니다. 중세유럽의 봉건제 아래에서 없었던것 같습니까? 충성이 왜 욕먹을짓인지 궁금하군요. 유교 어디에서 남편에게복종하라가 나옵니까? 상전을 모셔라는 또 어디에서 나오고. 제대로 모르면 글쓰지마세요. 알고쓰던가. 신분제하고 분수하고 마구섞어버리는군요. 1800년대 미국에서 노예가 양복입고 백인들같이 행동하면 어떻게 될까요? 단지 분수를 지켜라하고 말까요? 신분제사회와 민주주의를 말하는데 그게 조선과 무슨 관계입니까? 당시 민주주의국가 있으면 하나만 얘기해보세요.

헐 참 어이가 없는 사람일세.
내가 딴 지역에는 유교 같은 체제안정을 위한 보수적 이데올로기가 없다고 하던가요?

한국사에서 유교의 작용을 논하는 자리에서  유럽 중세 봉건제는 또 왜나옴?
내가 언제 중세 봉건사상은 노예사상 아니고, 동양 유교사상만 그렇다고 함요?

그리고 유럽 중세 봉건제는 계약관계라고 교과서에 딱하니 나와있을텐데 기억안나요?
왕은 기사들에게 영지를 나눠주고, 기사들은 왕에게 군사력을 제공할 의무를 가지는게
중세 봉건제올시다

일본 봉건제는 다이묘가 신하가 공격받거나 위험할 때 안지켜주면 배신할 수 있었고,
전쟁하러 간 부하가 배신때릴까봐 부하들 가족을 인질로
다이묘 곁에 맡겨두고 전쟁하러 보냈고..

그리고 소위 모택동이나 중국 공산당이
봉건적 잔재니 뭐니 하며 자국의 문화유산인 유교를 비판하는 이유가 뭐였겠습니까?

동양은 봉건제를 유지한 나라가 일본 밖에 없음에도, (중국은 주나라 시기 때 존재)
북한, 중국 같은 공산권 국가들이 입버릇처럼 쓰는 말이 봉건적 잔재 청산입니다
뭐하긴 그딴 어려운 말 들어보지도 못했을테니 이해는 가지만..

그리고 조선시대 삼강오륜에도 나오는 부부유별이라던가
부창부수, 칠거지악 이딴거 모르심?

허참.. 유교가 얼마나 체제 안정에 기여하는 보수적 이데올로기로써
오랫동안 작동해왔는데 그 핵심 이데올로기 기능을 말해줘도 별 어이없는 발끈을 하시네

서양에서 체제안정에 기여한 건 봉건제 자체보단..
암흑시대라는 명칭을 만들어낸 기독교의 비중이나 왕권신수설 역할이 큰거고..

진짜 헛다리 짚고 엉뚱하게 성을 내시는구만..
진짜 글에 어울리지도 않는 엉뚱한 태클 거는 자신을 좀 부끄럽게 여깁시다 ㅉㅉ

저는 무식해서 부부유별이 여자가 남자한테 복종해야한다고 배운적이 없으며
부창부수가 그런식으로 쓰이는지 처음 알았습니다.
칠거지악이 유교의 덕목인지도 처음 알았습니다. 칠거지악이 유교 어느책에 나오던가요?
조선 적양반제 또한 건국의 공로에 대한 보상으로 땅과함께 나눠준것으로 시작되었으며
중국이나 북한같은 공산주의국가 말고 어느나라가 봉건제잔재청산을 외치는지 물어봅시다.
그렇게 봉건제 청산외치는 중국이 왜 우리나라와서 유교제례행위를 배워가는지 설명좀 부탁합니다. 저는 무식해서 모르니 똑똑한 댁이 설명좀 해주기바랍니다.
부부유별과 부창부수라 한번 크게 웃죠. 너무 똑똑해서 새로운 경지를 만드시는군요. 대단합니다.

조선시대에 칠거지악 거론하고
과부되면 재혼없이 열녀되라고 하고,
거기에 열녀문 내리던 이러던 사람들은 유교를 따르는게 아니라, 이슬람교도 였답니까?

조선이 유교국가가 아니라 뭐 이슬람교 기독교 국가라서 그랬데요?
그 전 고려는 안그랬는데 왜 조선은 갑자기 그랬답니까? ㅋㅋ

님이 매끄럽게 설명해보세요.

그리고 진짜 사고회로에 문제가 있으신가 보네.
문화대혁명 때 유교와 제사를 봉건 잔재, 미신으로 낙인찍어 다 근절하고,
그래서 이제와서 최근에 지들 중국 문화유산 복원하겠다고 다시 배워가는거랑 그게 뭔 상관입니까?

모택동이 문화대혁명할 때,
나중에 중국 경제개방을 이끌게 된 등소평이 어떤 처지였나 찾아보고나 오세요.

그리고 뭐 한가지 귀뜸해주자면..
'별에서 온 그대'가 중국에서 왜 방영금지 되었는지 잘 생각해보시길..

중국 공산당이 아직도 사회주의의 기본인 유물론을 내세우면서,
검증되지 않은 외계인이라는 '미신'을 방송할 수 없다는 입장 떄문임..
중국은 무신론 국가고 그런 의미에서 조상의 혼백이나 귀신같은 것도 안믿습니다
그러니 제사 배워가는건 영화, 드라마 촬영이나 무형 문화재 전수 차원 수준이지..
그거 배워가서 절하면서 조상님 잘되게 해주세요~ 비는 법 배워갈려는게 아님..

똑똑한 양반에게 물어보죠.
조선의 체제를 비판하는데 동시대 다른지역체제와 비교하는게 잘못된거다? 똑똑하십니다.
중국이나 북한이 봉건적잔재 청산을 입버릇처럼 말한다?
삼강오륜?

헛다리다? 하나씩 말해드리죠. 전 무식해서 하는말이니 똑똑한 댁이 답해보슈.
중국이나 북한말고 봉건잔재 외치는곳이 어디에 있죠? 님은 그래서 우리나라도 봉건잔재 정리차원에서 유교를 없애야한다 주장하는겁니까? 그리고 중국이 다시우리나라에 와서 님이 말하는 봉건제잔재인 유교제례의식을 배워가는건 어떻게 설명하겠습니까?
또한 부창부수나 부부유별이 여자가 남자한테 복종하라는 뜻으로 사용되었다는 말은 태어나서 처음듣습니다. 독똑한 양반이라 새로운 경지를 만드셨나본데 어디에서 그렇게 해석하죠?
봉건제 자체보다 기독교와 왕권신수설의 역할이 크다. 그게 님의 발제하고 무슨 관게입니까?
지금도 님의 글이 이해안가는게 님이 예시한 신분제사회와 현재의 민주주의사회가 무슨관계인지 난 무식해서 아직도 모르겟군요. 님의 예시 또한 내가 지금까지 나온 책 어디에서도 없던 해석이고. 부창부수와 부부유별이라.... 이보세요. 뭐든 순기능이 있고 역기능이 있습니다. 유교자체가 나쁜게 아닙니다. 서로 예의를 가추자는게 뭐가 나쁩니까? 단지 그걸 님처럼 자기 입맛에 마춰 해석해서 시비걸고 싸우는자들이 문제인겁니다. 조선의 대부분의 사화가 그래서 난겁니다.

자기가 뭘 잘못했는지도 모르시네

본문글에서도 이 글 쓴 사람은 조선하고 고려, 신라하고 비교하고 있고..
단순히 유교의 보수적 특징에 대해 논하는 내 댓글에다
엉뚱하게 서양 봉건제는 노예사상 아니니 뭐니 엄한 소리하는게 기가 막히다는건데..

내가 언제 유교가 체제안정 보수이데올로기라고 했지, 서양에 그런게 없다고 했슴?

참 기가 막히네. 아시겠어요? 님이 뭘 잘못했는지?

내일을위해 14-08-02 13:50 
님이 말한거 어느지역이나 다 있던겁니다. 중세유럽의 봉건제 아래에서 없었던것 같습니까? 충성이 왜 욕먹을짓인지 궁금하군요. 유교 어디에서 남편에게복종하라가 나옵니까?

참 희한한 사람일세.
그저 유교에 대해 보수적인 이데올로기라 설명하는 댓글에 서양타령하며 어이없게 태클을 걸길레..

자신이 내뱉는 엉뚱한 서양타령 댓글에 설명 좀 붙여서.

서양은 이러이러하다~ 가르쳐주는 것 갖고 또 무슨 관계냐고 따지네..  허허
단기 기억상실증이라도 있으세요?

웃긴건, 신라가 화려했니, 고려가 화려했니? 어쩌니 할 필요도 없이,
어느 나라, 어느 시대나 상류층과 돈있는 상인계급은 뭘해도 편안하게 살기 마련이고
신라나 고려, 조선이라도 민초들은 어디나 살림살기 빠듯하다는 것임..-.-
현대라고해서 다름? 우리가 살고 있는 21세기 대한민국? 단군이래 가장 번성하는 시기인데,
모두들 살림살이 만족하십니까? ㅋㅋㅋㅋㅋ 신문이나 뉴스에선 허구헌날 서민들이 못 살겠다 난리치는 내용이고, 취업안된다고 우는 소리로 난리들인데?

그래도, 어느 시대를 고르라고 한다면 난 조선임.. 조선이 막 까이지만..
전쟁도 그닥없는 나라였던건 맞음(왜란 7년? 이것도 중간에 휴전 3년이고, 실질적으로 싸운건 몇년안됨
정묘호란은 겉핧기 수준이였고, 병자호란 피해가 컸는데, 이것도 북부지방- 한두달정도만에 난이 끝났음)
그뒤?는 19세기 올때까지. 평탄함.

조선처럼 비교적 안전한 나라없었던건 사실임. 거기다 양반들이라고 행세하는거?
솔빠 상류계급 없는 나라들 없었고, 갑질하는거 없는 시대 없음.
사실 조선은 귀족이라고 양반이란게 세습직도 아니였지만은
귀족이 뭘하든지 막장질해도 만사 ok하는 나라는 아님.

자기 신분에 어울리게 구속하는 면? 뭐 있는건 사실이나 양반이라도 아무렇게나 하고 다니면 안되고
그럴경우 예를 들자면, 실록에 양반하나가 기생을 강 간했다고 왕에게 상소를 올라가자, 평민이 간음해도 안되는 판국에 감히 양반이 그랬다며 너 아웃-한적도 있음.
뭐 들키고 안 들키고의 차이라지만.. 

뭐든지 장단점은 있기 마련인거 같음. 유교의 장점도 있고, 단점도 있다는 것임.

한때 공자를 죽여야 나라가 산다고 하더만.. 경제성장 뒤엔, 아시아 4룡이라면서, 유교 문화권이기에
급속한 경제성장이 가능한 한 요인이 되었다고 말이 바꿔지고 ㅋㅋㅋ 뭐 목에 걸면 목걸이, 귀에걸면 귀걸이임.

신라나 고려나 국교가 불교였는데, 불교행사에 들어가는 국가재정이 장난아님..
당시 유학자들은, 그런데 쓸 돈이 있으면 배고픈 백성들에게 쌀이나 더 푸는게 낫다는 주의였고
미륵이니 뭐니 미신같은 이야기에 흽쓸리느니, 현실의 모순에 눈감지 말고 직접 행동으로 나서서
세상을 변화 시켜야 한다는 주장엔 난 상당히 공감하는 편임.

아울러,  돈있고 능력있어도 중인이 좋은옷 입고 다니면 까인다//음.. 현대에 졸부보는 시각과 비슷한거 같음.. 물론 자본주의 시대에 지 돈으로 뭘해입고 다니던지는 지 맘이지만.. 사람 사는덴 비슷한 구석이 있다고 신분제 사회랑 많이 달라졌다고하나, 요즘엔 개천에서 용 나오기 힘든 세상이란 점에선 비슷한 면도 있음.. 물론 어려운 가정에서도 용이 나온다고 해서, 넌 안된다는건 없지만. 여전히 드라마에선 재벌남과 가난한 여자가 맺어지는 드라마가 성공하는걸 보면.. 계급의식이 영 없는것만도 아님.

사실 우리나라 역사상 국민이 가장 비참했던 시기 중 하나가 고려 후기라고 볼 수 있겠죠.
(임진왜란, 병자호란 때와 조선후기 세도정치 이후 조선도 상당한 지옥이지만)
 
권문세족들이 이자놀이하고 산과 강을 경계로 땅을 나눠갖고
빚을 못갚아 전국민이 노비로 전락하던 시절이 그 무렵인데..

뭐, 그런 것의 개혁을 위해 일어선게 신진사대부고 그로써 들어선게 조선인데..
저 같은 경우엔 조선초기 유학의 순기능은 좋게 보는쪽입니다만..
(드라마 정도전 초반부에도 잘 묘사가 되죠)

나중에 사림파들이 설친 이후부턴 영 별로더군요.
(정도전이 만약 사림파를 봤으면 과연 좋게 봤을까 의문입니다)

보통 훈구파를 가리켜 유학적 소양을 갖춘 관료라고 하고..
사림파를 관료의 탈을 쓴 유학자라고 하죠.

유교경전이나 각종 사서, 서책들을 읽으면 왕도정치라던가 천심=민심이라던가,
뭐 나름 사대부들에게 백성을 위하고 군주에 충성하라 뭐 그런 가치관을 심어줍니다
그 길을 구현하는게 사대부의 목표이자 삶이 되죠

그런데 조선의 경우 초창기에는 꽤 나라가 잘돌아가다가 사림파들이 나오면서
슬슬 맛탱이가 가죠 중종 이후부터 선조 이전까지, 선조 이후 광해군, 인조/까지 쭉 거쳐가면..
뭐 예송논쟁 같은 시덥잖은 것 갖고 목숨걸고 티격태격하고 보면..참 안습이 되죠
(물론 왕의 족보와 제사에 관련되어 의전을 갖고 아비의 정통성을 따지는 문제긴 하지만,
 참 해도 해도 너무 한다 싶을만큼 쪼잔하달까...)

그리고 현대 자본주의 시대 역시 계급사회 맞습니다
진정한 평등사회라는건 맑스가 말한 공산사회 정도 되지 않으면 어렵죠
그리고 그런 사회는 아직 온 적이 없습니다

(현실 사회주의 국가는 당 관료 계급이 지배하는 나라였고,
 북한은 심지어 사회주의의 탈을 쓴 왕조국가죠)

그리고 사회학적으로 어느 사회든 계급은 있든 없든간에 서열은 존재하죠
(사회주의 국가는 '동무', Comrade 라고 부르는게 계급 없이 맞먹는다는 뜻이죠.)

보통 계급과 계층이라는 표현을 쓰는데..
계층은 상류층, 중간층, 하류층 이렇게 상위 몇퍼센트, 하위 몇퍼센트 이런씩으로 나누지만..
계급은 역할과 생산수단의 유무에 따라 자본가계급, 무산계급(노동자 계급), 쁘띠 부르주아 계급(자영농, 자영업자) 등으로 나누죠

소위 재벌남과 가난한 무산계급의 딸이 맺어지는 드라마는 엄연히 계급을 뛰어넘는 사랑이고,
이게 분수에 안맞게 느껴지는 이야기죠

보통 요즘 시대에 분수 타령이 나온다면 이런 대목에서 나오게 됩니다

겉으로는 평등하다, 왕도 귀족도 없고,
국민이 주인인 민주주의 사회라고 하지만..
엄연히 일 안하면 굶어죽을 정도의 자유정도만 있지,
실질적으론 돈의 노예로 휘둘릴 수 밖에 없는 사회입니다

그래도 돈만 있으면 뭐 누구나 구찌, 샤넬, 루이비통 사입고
짝퉁이라도 걸치고 두르고 다닐 수 있는 사회라는것이고..
갓과 의복의 형태, 재질에 제한을 두는 사회는 아니라는 뜻에서 한 말입니다

실질적으로 자본가로써 기업을 굴리고 세 받아먹으며 살 수 있는 그 정도 위치 아니면,
하루 벌어 하루 먹고 사는 월급쟁이들이 명품 타령하는건 분수에 안맞아 보이는 우스운 일이죠
의사, 변호사 같은 고소득 전문직이 아닌 이상..

그래서 프랑스 대혁명으로 국왕과 귀족, 성직자 계급을 타도한 후,
부르주아 계급이 평민층을 대표하게 되면서 형식적 민주주의는 이뤄졌다고 하지만,
이후 경제적이고 실질적인 평등과 민주주의를 놓고, 유럽이 사회주의와 자본주의라는
문제로 오랫동안 홍역을 앓게 되죠.

물론 지금도 신자유주의가 설치고,
한 편에선 신자유주의 타도를 외치는 노동운동계통의 등 비판세력이 있고..

그리고 유교 문화권에서 경제성장에 도움이 된건..
그 유교 특유의 충효예나 공동체 사상 같은게 조직과 상부에 대한 복종을 유도하는 부분이 있죠.

우리나라 사람들 아직도 남의 시선 신경 많이 쓰고,
남들한테 뒤쳐지거나 비딱선타거나, 빗나가거나 튀거나 하는거 엄청 싫어하죠
그런것도 유교적 사고방식이 내면화되고 그게 가정교육, 학교, 직장에서 대대손손 이어져 내리기 때문에 그렇지요

유교의 경우 뭐.. 왕이 너무 x 같다면 민심=천심, 역성혁명으로 갈아엎어라는..
다소 혁명적인 주장도 약간 담고 있긴 하지만, 이건 최악의 경우를 상정한 보완점에 가깝고..
기본적으론.. 각 계급은 각 계급에 맞게 행동하라는게 핵심이죠

길고 좋은 댓글 감사합니다 ^^

글 좋은데요?ㅎㅎ

거지 국가...ㅡ,.ㅡ 영.정조 때 조선이 어떻게 살았는지에 대한 사료는 무궁무진한데....

그 당시엔 모든 국가가 기근들면 몇십만씩 죽고 위생 쓰레기고 그랬슴다. 그리고 영정조가 조선 500년 역사중 50프로라도 차지하진 않으니까요