노동시장이 완전자유경쟁시장이고 왜곡된 부분이 없다면 뭐... 수요 공급의 원칙에 따라 결정되는거 맞습니다만.. 시장을 왜곡하게 되는 여러가지 요인이 있을 경우(사실 완전자유경쟁시장을 상정하기란 쉽지 않은 일입니다) 착취라고 까지 하긴 힘들지 모르지만 왜곡이라고 부를 수는 있을 만큼의 여지가 생기게 마련입니다.

기업의 수와 종류가 무한하지는 않고, 아무래도 동종의 같은 이익을 추구하다 보면 독과점등의 폐해가 생기기 쉬운 곳이 역시 노동시장일 테지요... 노동조합이 현실적으로 존재하고, 그것의 필요성을 인정한다는 것 자체가 이미 노동시장은 자유경쟁시장이 아니고, 사용자와 노동자 이 양자의 힘은 동등하기 힘들다는 점을 잘 나타내고 있다고 하겠습니다...

일단 우리나라 정도면 완전 자유경쟁 시장입니다.  이론처럼 되는 현실은 없죠.

시장왜곡이야 어디나 존재하하지요. 그러나 큰 그림에서 보면 크게 다르지 않다고 봅니다.

그리고, 실제 기업입장에서 보면 임금은 자체적으로 결정할 수 있는 요소가 아닌
외부에서 결정되는 요소로 봅니다. 
해당기업에서 임금을 낮추면 중요 인력의 이직이 생기므로 함부로 낮출 수 없습니다.

그렇기에 착취라는 표현은 부적합 하다는 주장입니다.


물론, 기업이 좀더 유리한 입장이긴 하지만 그것도 활황기에는 전혀 다른얘기가 되니
전반적으로 보면 착취라 하기 어렵다는 것이지요.

집 밖에 나와 본 적 없는(한번도 고용되어 본 적도 없고 고용 한 적도 없는)
히키코모리들에게는 너무 어려운 주제네요^^

꼭 본인 이야기를 하시는거 같네...그리고 히키코모리는 일본 말이고 우리나라 말은 방구석 폐인..

열정페이에 대한 드라님의 생각이 궁금해요.

열정페이가 뭔가요??  정말 모름..

재능있고 꿈이있고 열정이 있으면

돈을 조금만 줘도 된다고 하는 말이더군요.

어느 책에서 발췌한 것이 인터넷에 화재가 되었구요.

아이돌 신인이 열정페이의 예로 보이는군요.
재능, 꿈, 열정이 있기에 당장의 보수를 바라지 않고 미래를 꿈꾸는 존재이니까요.

그러나 그건 예외적인 상황이라 봐야하지 않을까요?
성공후에 큰 보상을 위해 현재의 보상을 미루는것 뿐이니까요...

그리고, 아이돌 본인도 보수가 적지만 기획사도 수익이 적어서 적자가 나는 상황이니
이걸 일반적인 상황으로 보는건 무리인것 같네요...

지금 우리는 노동력이 해외에서 들어와서 문제임.(사실 올라야하는데 이런 해외 노동력으로 인해 제대로 못오르고 있음)
노동력이 수요 공급으로 이루어지는것 처럼보이나
결국 노동력이라는것은 그 노동력에 문제가 안될만큼에 대가를 지불합니다.
즉 30대가 소비하는 금액 40대가 소비하는 금액이 있습니다. 가족을 꾸리고 자녀가 성장을하면서 비용이 들기 마련이죠. 이런 비용을 급여가 해결해주지 못한다면 결국 회사 생활또한 문제가 생기는거겠죠.
즉 나이가 많은 사람이 새로운 일자리를 찿기 힘든 이유도 이런것 때문입니다

임금은 수요공급에 절대적으로 영향을 받습니다.

예를들어 유능한 직원을 일반직원과 같이 대우한다면, 불반이 생기고 더 좋은 조건을 제시하는 직장으로 이직할겁니다.
반대로 무능한 직원은 기업에서 자르겠죠.

본인의 생활비가 얼마이건 그건 임금에 전혀 영향을 못미칩니다.

예를들어 200만원의 생활비가 필요한 사람이라도 능력이 부족하면100만원짜리 직장을
선택합니다.  가족이 부업을 하던 본인이 투잡을 뛰건 생활비를 줄이던 하지
무능한데 200만원이 안된다고 직장을 포기하진 않죠...


도대체 누가 그런 말도안되는 주장을 하는지 난감합니다.

수요와 공급에 영향을 받는 지금 공급을 외부에서 해서 힘든 사람이 많다라는 이야기임
정상적인 공급이 아니죠
지금 하우스 푸어만 하더라도 수요와 공급에 정부에서 금융으로 해결하다 생긴문제죠
지금에 사회약자들에게 생기는 문제도 이런 외부 인력들이 들어와서 물가상승분에 반영안되기 때문입니다
미국 금융위기만 하더라도 수요공급을 인위적으로 개입하다 빵터졌듯이
지금 한국 노동시장도 외부 인력 투입으로 해결하면 재앙이 생깁니다

노동착취 얘기하는데 갑자기 뭔소리인지...
그 얘기가 하고싶으면 다른데 발제하세요.

여기는 노동착취에 대한 반박이니...    쩝~~

이런식이면 산업혁명시기 영국의 임노동자들도 착취를 당한게 아니겠네요.

산업형명 시기 노동자들이 왜 공장에서 일을 했나요?
농사를 지어서 버는것보다 더 많은 돈을 주니까 공장에서 일했죠?

그럼, 종류는 좀 다르지만 비슷한 강도의 일을 하는데 더 많은 돈을주는데 왜 착취죠?


그래서 우리나라에서는 근본적으로 착취란게 존재할 수 없다는겁니다.
본인이 가장 유리한 직업을 선택할 수 있고 맘에안들면 바꿀 수 있는데
착취라고 하는건 말이 안되죠.

착취라 하면 활황기가 되어도 임금이 안올라야 하는데 실제 그렇지 않거든요.

제발 일부 안좋은 부분을 전체라 주장하지 맙시다...

ㅋㅋ이 댓글을 보면서 드라님이 경제학에 대해 잘 모르시는분이란걸 알겠네요

산업혁명시기 영국의 임노동자들이 왜 공장에서 일했는지 알려면 엔클로저운동에 대해서
알아보시됩니다.

좌파적 관점에서보면 노동자를 만들기위해 인클로져 운동을 일으켰다고 볼수도 있죠.
그러나, 경제주체 스스로가 자신에게 이득을 하는 행동을 했고 그에따라 농민들이
몰락을 한것 뿐입니다.  이로인해 노동의 공급이 늘어나고 이는 싼 임금을 가능케 했죠.

님은 아마도 농사지을 수 없으니 도시로와서 착취당했다 라고 생각하시는듯 한데..

그 당시 농민들에게 임노동자만이 방법이었을까요?
다른방법도 있을텐데 가장 유리한 방법이 도시행이었을겁니다.

즉, 인클로저 운동으로 땅이 부족해지자 농촌에서는 살기 너무 힘들어졌죠.
그 상황에서 도시에 가면 그나마 굶어죽지는 않으니 도시로 간겁니다.

이게 착취인가요?    그렇게 생각한다면 할말 없습니다.


전 공급이 너무 풍부하니 싼 값에 노동력을 쓴것으로 뿐으로 보이는데....

드라님의 착취의 기준이 무엇인가요?ㅋ
농민들이 기존의 농촌에서 쫓겨나 무엇을 할 수 있었을까요? 아무것도 할것이
없었기때문에, 차마 굷어 죽을수 없기 때문에 도시로 몰려든것입니다. 아무 힘도 없던
이들이 자신들의 노동에 대한 정당한 대가를 받을수 있었을거라 생각하십니까?
아무래도 잉여에 대한 개념이 없으신거 같습니다.

착취의 기준은 저도 몰라요....
똑같이 목수일을 해도 미국은 하루에 4~50만원, 우리나라는 15만원, 필리핀은
5천원 정도...  어디부터 착취일까요?

다만, 자본가가 멋대로 임금을 결정할 수 없다면 그건 착취가 아니라 봅니다.
공급이 넘치면 싸게쓰고, 수요가 많으면 비싸게 쓴다면 그걸 착취라 봐선 곤란하죠.


두번째, 농민이 쫏겨났나요?  지주들이 쫒아냈나요?
그들이 농촌보다는 도시가 나으니 그런 가혹한 공장에 취직하러 간거죠.

그 당시 상황이 그랬던겁니다.
농사지으면 굶어죽기 십상이니 도시로 왔고, 그 일자리를 잃으면 안되니
가혹한 환경을 견뎌고 그러다보니 인권침해는 당연히 이루어졌죠.


세번째, 힘이없어서 정당한 댓가를 못받은게 아니라,
공급이 넘치기에 싼 가격에 노동을 제공할 수 밖에 없었던겁니다.

자본가가 납치해서 그들을 부렸습니까?  나가는걸 말렸습니까?
일자리 하나 있다고 하면 수백명이 지원하는 상황이니 굳이 돈을 많이줄 필요가
없었겠지요.  그러니까 착취다???  그건 아니지 않나요???


사회에서 누가 의도적으로 농민을 몰락시킨것도 아니고 강제적으로 일을
시칸것도 아닌데 무슨 착취란 말입니까..

사회가 그렇게 흘러갔고 그 흐름이 농민에게 불리한 바람에 노동자의 공급이
원활했을 뿐입니다.  쩝

백발마귀님 말씀이 핵심인데 드라1은 여전히 이해를 못합니다.

노동착취 반박에 외부인력 유입을 들먹이는게 핵심이라...

에휴~~  반박도 아깝군....

97년 imf 이후 노동자들의 임금은 정체하죠
초기엔 국가와 회사가 어렵다는 핑계로
중기 이후엔 정치인들을 움직여  후진국 저임금 노동자 유입 (현재 공식 130만명 불체포함 200만명 추정)

드라1님이 말씀하신대로  수요에 비해 공급이 넘치는 상황이죠
파견 근로법 통과
비정규직법 통과
외국인 노동자 유입
심한 착취는 아니더라도 합법적으로 노동자들의 임금 상승을 막을 장치를 마련했고
노무현 정부때부터 이명박 박근혜 정부까지 제대로 활용하고 있지요

본문에도 언급했듯 97년 이후 우리나라 노동자들에겐 매우 힘든 시기가 이어지고 있습니다.

그러나, 그건 공급과다로 인한, 혹은 수요 부족으로 인한 현상이지 착취의 개념으로 보아서는
안된다는게 제 생각입니다.

만약 내일부터라도 경제가 미친듯이 살아나서 노동력이 부족하면 노동자가 갑이 될겁니다.
그러니, 착취라는 개념 자체가 성립할 수 없다는거죠.


그리고, 외노자가 많은건 사실입니다.
그런데, 그들이 없으면 우리에게 더 양질의 일자리가 생길까요??    아니죠?

그들은 저임금에 위험한 일을 하고있습니다. 우리가 기피하는 일들이죠.
그들이 없으면 우리의 일자리가 늘어나는게 아니라
그들을 채용한 우리나라 기업들이 망하거나 외국으로 나갈겁니다.

쉬운예로 식당의 아줌마들 중 상당수가 외노자인데 그들이 없다면 밥값이 한참 오를겁니다.

무엇이 되었던 그들의 유입으로 노동착취가 가능해 졌다는 주장은 옳지 않습니다.
그들은 우리가 가지않는 일을 싼 임금으로 대신해 주는 존재일 뿐입니다.

마르크스의 자본론은 주류경제학의 무수한 공격을 받고 한때는 사장되었다가 몇년전부터 다시 추종자가 늘어났습니다.

그 이유가 현대 경제의 빈부격차와 격차가 심화되는 현상을 속시원하게 설명한 이론이 없거든요.

 반문합니다. 착취가 없다면 왜 빈부격차가 발생합니까? 그리고 왜 심화되죠?

 노동자와 재벌의 재산의 차이가 정말 자본의 자연적인 증식과 경영자적 재능에서만 나왔을까요?

 이윤은 정말 유통구조에 따른 마진에서만 나옵니까?

 가격결정이 시장에서 수요와 공급에 의해서만 결정이 되나요?

 인턴, 계약직 같은 비정규직이 이론상의 본래 목적을 하기위한 전제조건이 뭔지 아십니까?


 오늘날 자본주의는 분명 문제가 많은 경제체제이고 주류경제학이 노벨 경제학상이다 뭐다 하지만

 제대로 설명하지 못하는 부분. 특히 우리 자본주의가 어떻게 나아가야하는가, 또는 나아가는가 조차

 설명하지 못합니다. 만능이 아니에요.

 우리가 경제학을 배우는 이유는 자본주의체제를 옹호하라고 배우는게 아니라 이해하자고 배우는 겁니다.

 자본론은 공격당할 부분 정말 많습니다. 하지만 저는 자본론은 경제학서가 아니라 철학적으로 탐구한 저서라고

생각해요. 그래서 볼 가치가 있고 많은 생각을 하게되는 책입니다.

 한번 꼭 읽어보세요. 공격하려고 읽으라는게 아니라 왜 그런 이론을 만들었을까 하면서요.

빈부격차 심화의 원인을 모르세요???    그 간단한걸??

정답은 기술의 발달입니다.


100년전에 부자라 봐야 한 지역의 땅을 소유한 지주입니다.
농사로 거두는 소득이 얼마나 되겠습니까? 

그런데, 지금은 세계적인 기업이 존재합니다.  기술이 발달해서 세계가 하나의 시장이고
정보처리 능력도 빨라져서 한사람이 할 수 있는 일이 끝없이 늘어납니다.
그러니, 부자의 규모는 과거와 비교할 수 없는 수준으로 증가합니다.

반면, 기계화, 정보화는 또한 한 사람의 업무처리 량을 기하급수적으로 늘려서
변변한 기술이나 능력이 없는사람에게 기회가 돌아가지 않습니다.

이러다보니 무능한 사람은 제대로된 직업을 얻지 못하여 가난의 수렁텅이에 빠집니다.


즉, 기술의 발달은 사회 전체적으로는 부의 증대를 가져왔으나 개인적으로는 빈익빈 부익부
라는 문제점도 함께 가져왔습니다.

그래서, 저는 빈익빈부익부가 착취가 원인이 아닌 기술의 발전이 원인이라 봅니다.
그렇기에 빈익빈 부익부는 앞으로도 점점 더 심해질거라 봅니다.


다만, 빈익빈부익부의 심화때문에 사회안전망 구축이 점점 중요한 역할을 하게 될 것이며
그 방법도 많은 토론이 필요하다 봅니다.

이 부분은 나중에 따로 발제해 보죠....

ㅋㅋ그렇다면 과거의 빈부격차는 어떻게 설명하실려구요.

기술의 발달이 빈부격차를 불러온다니ㅋㅋ 지하에 있는 슘페터가 벌떡 일어나겠습니다.

참...    현재 빈부격차 심화 원인을 물어서 답을 했더니 과거 원인을 묻네요...
원래 답글은 보셨는지...

뭐 어쨋거나  빈부격차의 원인은 능력차이 입니다.
만약 같은 땅을 100명에게 나누어 준다해도 10년만 지나면 부자와 가난뱅이로 나뉘죠.
근대 이전이야 신분에 의한 사회니 제쳐놓고 현대로 넘어오며 상업이 발달하면서
능력을 가진 사람은 충분히 많은것을 얻을 수 있습니다. 무능하면 잃죠.

이게 근본적인 빈부격차의 원인이고 그게 심화되는 요인으로 기술발달을 든겁니다.


제발 남의글을 제대로 읽고 답글 다세요.
전 위의 댓글에서 빈부격차의 원인은 얘기하지도 않았으니....

과거에는 기술발달이 없었답니까?ㅋ 과거엔 대체적으로 왕조가 바뀌면 빈부격차는
감소하였는데 이때는 기술이 퇴보라도 했답니까ㅋ

빈부격차 '심화' 요인은 기술발달보단 사회적, 혹은 정책적인 부분에서 찾는게 더 정확합니다.

왕조가 바뀌며 빈부격차가 준다구요???  뭐 그럴수도 있지요...
근데 지금 우리는 자본주의 사회의 빈부격차 말하는거 아닌가요?
왕조시대에야 좋은가문에서 태어나면 장땡인데 무슨,,,,,

그리고, 과거의 기술발달과 현재의 속도를 보세요.  그 차이를요...


그리고, 심화의 요인이 정책에 있다구요?
부자에게 누진세를 더 받고, 저소득층에게 지원을 늘리는데도 심해지는데
도대체 무슨 정책이 빈부차이를 심화하나요???

정책목표가 빈부차이 완화인데...  그게 원인이라니...

원인은 기술발달로 능력자가 가져갈 파이가 커진거구요,
정책적으로 부자에게 세금을 더 걷지만 그것만으로는 심화되는 추세를
잡는데 한계가 있는겁니다..      에구구...

왕조가 바뀌면 왜 빈부격차가 주는지 모르시나보군요.ㅋ

아니 그러니깐 과거에 사례를 살폈을때 기술발달이 빈부격차의 '심화'요인이 되기 힘들다는 말이잖아요 이해안되요? 

사회적이라는 말은 왜 빼시나요.ㅋ 그리고 빈부격차가 정책에 영향을 받죠.
만약 모든 재산을 균등하게 분배하는 정책을 펼친다면? 빈부격차는 확연히 줄어들죠.(공산주의 방식)
정책목표가 빈부차이의 완화다? 어떤 정책이냐에 따라 목표도 다른거죠.
설마 모든 정책이 빈부차이의 완하가 목표라고 생각하시는건가요?

기술발달로 능력자가 가져갈 파이가 커졌으면 정책 혹은 사회적 합의를 통해 그 커진만큼을 다른사람에게 나눠줄수도 있죠. 그래서 빈부격차의 '심화'요인을 살펴볼때 단순히 기술발달보단 사회적 혹은 정책적 요인이 더 크다는 말입니다. 에구구...

디지털혁명이라 불리는 기술, 정보화시대는 이것 자체가 하나의 생산수단이고 자본입니다.

그런데 이것은 빈부격차의 발생원인을 설명한다기 보다는

빈부격차가 더 심화되는 이유 중 하나를 설명한다고 생각합니다만.

그리고 완전경쟁시장을 가정하셨는데 최고로 효율적인 시장에서

왜 무능한 사람이 나타나고 가난의 수렁텅이에 빠집니까?

무능하다는 말은 해당 직업과 어울리지 못하다는 말이고

이건 공급과잉의 문제와는 다릅니다.

무능이란게 말이 되나요? 아무런 능력이 없는 사람이 존재합니까?

그렇다면 시장이 효율적이지 못하다는 반증이고 노동시장이 경직되어있다는 말이군요.

비정규직이 제대로 작동하려면 노동시장이 충분히 유연해져야하는데(유연하게 만드려고 도입했지만)

 우리의 노동시장은 그렇지 못하다는 것이고 그 부작용이 노동, 임금 착취로 나타난다는것은

상당수의 경제학자들도 인정하는 부분입니다.

그래서 계속 이슈화되고 법적인 제도 정비를하는 것이구요.

 최소한 IMF 이전에는 노동시장이 매우 경직적 즉, 평생직장, 평생보장이 있었죠.

 IMF가 준 과제중 하나가 구조조정과 노동시장의 유연성 확보였고

그에따라 비정규직이 대거 도입됐습니다. 그리고 불안감이 커졌죠.

그렇다면 최소한 미국처럼 노동시장 환경이 조성되어야하는데 그렇지가 못해요.

단순히 수요와 공급, 주류경제학으로 판단하면 저렇게 부작용이 나타납니다.

그래서 사람들은 '근본적인 문제'를 찾고 그 해답의 '일부'가 자본론에 있었다는 말이구요.

그리고 기술과 정보를 수집하고, 분석하고, 발전시키는 것 역시

 노동자가 하는 일입니다. 그렇다면 그들은 모두 재벌이 되었나요?

아니죠. 자본가의 일부 부속이 되었고 거기서 남들보단 낫다는 만족감에 살아갈뿐입니다.

그런시각에서 접근하면 안되요.

기술의 발달이 빈부격차의 심화요인이라는데 갑자기 무슨 말씀인지..
본인이 무슨 질문을 했는지 다시 한번 읽어보시길 바라구요...

두번째, 제가 노동시장이 완전경쟁상태라 한건 이정도면 수요공급에 의해 가격이
결정되는 상태라는 뜻으로 쓴글인데 제 잘못도 있군요.

우리나라가 비록 수요 공급에 의해 가격이 결정되지만 완전히 효율적인 나라는 아니잖아요.
당연히 왜곡도 있고 비효율도 있죠. 이론적인 완전성이 있는곳이 어디있나요?


나머지 부분은 주류경제학 비판이군요. 
뭐 그럼 자본론에서 많은 진리를 찾으세요. 

다음에는 지금처럼 화두를 던지지 말고, 본인의 의견을 제시하면 좋겠군요.

삼성에서 10년간이나 일하셨으면 나름 고학력자이실건데
참 안타깝네요
답글중에
"만약 내일부터라도 경제가 미친듯이 살아나서 노동력이 부족하면 노동자가 갑이 될겁니다.
그러니, 착취라는 개념 자체가 성립할 수 없다는거죠.

왜 저임금 후진국 외국인 노동자를 들여오는지 간략하게 위에 적었는데
경제가 미친듯이 살아나면 노동자가 갑이 될거라니...
참으로 간만에 벽을 느끼네요
기업의 목적이 이윤추구라는건 알고 계시죠?
그리고 인간의 탐욕에 대한것도 좀 생각해보시고요

우리나라 전체 경제대신 증권업만 예를 들어보죠.    제가 삼성증권 출신입니다.

증권업계가 워낙 경기변동에 민감하고 크게 영향을 받습니다.
경기가 좋아지면 스카웃대전이 벌어지죠.  경기 나빠지면 구조조정에 젤 먼저 칼을 빼들고요.
호경기에 당연히 증권사 직원들 대우가 달라집니다.    갑이죠...


외국인노동자를 쓸수있는곳이있고 아닌곳이 있습니다.
그리고, 정치인들이 표떨어지는 일을 할리도 없구요.
개인의 이기심, 기업의 이윤추구만 생각하셨지 정치는 생각 못하신 모양입니다.

좀 넓게 생각해 보심이 어떨지....

착취의 기준은 저도 몰라요....
=> 착취의 기준을 모르신다면서 다른사람이 착취가 맞다고 하는데도 불구하고 아니라고 우기시는건가요

똑같이 목수일을 해도 미국은 하루에 4~50만원, 우리나라는 15만원, 필리핀은
5천원 정도...  어디부터 착취일까요?
=> 물가수준은 왜 빼시나요? 미국과 우리나라와 필리핀의 물가가 같나요?
=> 또한 임금이 차이가 나니 미국이 우리나라보다 잘산다고 하는거고 필리핀이 우리보다 못산다고 말할수 있는거죠.

다만, 자본가가 멋대로 임금을 결정할 수 없다면 그건 착취가 아니라 봅니다.
공급이 넘치면 싸게쓰고, 수요가 많으면 비싸게 쓴다면 그걸 착취라 봐선 곤란하죠.
=> 이부분을 보면 드라님이 현실에 대해선 모른채 책만보고 말한다는것과 경제학을 배우지 않았다는것을 알 수 있습니다. 경제학에선 가정이라는 것을 통해 현실과는 다른 이론을 설명해 나갑니다. 임금이 수요공급에 따라
결정되는 것은 맞지만 항상 현실에 적용되는게 아닙니다. 과연 현실의 자본가가 멋대로 임금을 결정할 수 없을까요?

두번째, 농민이 쫏겨났나요?  지주들이 쫒아냈나요?
그들이 농촌보다는 도시가 나으니 그런 가혹한 공장에 취직하러 간거죠.
=> 쫓겨난거 맞습니다. 지주들이 쫒아냈어요. 엔클로저운동에 대해 알아보시긴 하셨나요.
=> 굶어 죽을래 일할래 하면 드라님은 어떤 선택을 하시겠습니까?

그 당시 상황이 그랬던겁니다.
농사지으면 굶어죽기 십상이니 도시로 왔고, 그 일자리를 잃으면 안되니
가혹한 환경을 견뎌고 그러다보니 인권침해는 당연히 이루어졌죠.
=> 인권침해는 이루어져도 노동착취는 안이루어지나보죠?

세번째, 힘이없어서 정당한 댓가를 못받은게 아니라,
공급이 넘치기에 싼 가격에 노동을 제공할 수 밖에 없었던겁니다.
=> 이 부분도 드라님이 책으로만 배웠다고 느껴지네요.

자본가가 납치해서 그들을 부렸습니까?  나가는걸 말렸습니까?
일자리 하나 있다고 하면 수백명이 지원하는 상황이니 굳이 돈을 많이줄 필요가
없었겠지요.  그러니까 착취다???  그건 아니지 않나요???
=> 일안하면 굶어 죽는다니깐요. 다른 지원자가 많으면 굳이 돈을 많이안줘도 된다니ㅋ 이 무슨 악덕사업가 심보인가요.


사회에서 누가 의도적으로 농민을 몰락시킨것도 아니고 강제적으로 일을
시칸것도 아닌데 무슨 착취란 말입니까..
=> 자본가들이 의도적으로 농민들을 쫓아냈으며 선택권이 굶어 죽느냐 일하느냐 하는 상황에서 사실상 강제나 마찬가지죠.

사회가 그렇게 흘러갔고 그 흐름이 농민에게 불리한 바람에 노동자의 공급이
원활했을 뿐입니다.  쩝
=> 노동자의 공급이 원할한거랑 착취랑은 별다른 관계가 없습니다만

글이 이어지는걸 다 끊어서 읽었군요..    그러니 저런 답글이 나오지....
문단이나 단락별로 좀 읽어봐요.  그럼 다른 내용일테니..


마지막으로, 착취란 자본가가 임의로 가격을 결정할 수 있을때 가능한겁니다.
그런데 과연 그럴까요???
만약 자본가들이 주는 임금이  다른일을 해서 벌수있는 돈보다 적었다면 노동의 공급이 원
활치 않았을겁니다.  그렇기에 자본가는 필요한 인력을 구할수 있는 최소한의 임금을
제공했겠죠.

이게 착취일까요??  자본가가 맘대로 정한 임금도 아니고 시장에서 정해지는 임금을
제공하고 노동력을 구한것이 착취라구요??


님과 저의차이는 이겁니다.
님은 농민들이 다른선택지가 없었으니 착취라 말하는겁니다,
전 자본가들이 자기멋대로 임금을 정한게 아니니 착취가 아니란겁니다.

인클로저운동에 대한 해석도 다를테니 그 얘긴 그냥 넘어가죠...

중요한건 저와 님의 차이입니다.
제 주장에 반박을 하세요.  자기주장 반복하지 말고....
농민 입장에서 먹고살기위해 저임금에 노동력을 제공했다는거 저도 동의하잔아요.
전 다만 자본가가 임의로 임금을 결정한게 아니니 착취가 아니란겁니다.

이게 핵심이니 여기에 반박을 좀 해 보세요....

드라님은 답없는 어그로로 생각되니 마지막 답변입니다.

만약 자본가들이 주는 임금이  다른일을 해서 벌수있는 돈보다 적었다면 노동의 공급이 원
활치 않았을겁니다.  그렇기에 자본가는 필요한 인력을 구할수 있는 최소한의 임금을
제공했겠죠.
이게 착취일까요??  자본가가 맘대로 정한 임금도 아니고 시장에서 정해지는 임금을
제공하고 노동력을 구한것이 착취라구요??
=> 드라님은 비현실적인 경제학 이론으로 그것이 참이라고 생각하며 현실에 적용하고 있습니다. 이론과 현실은 달라요. 괜히 LTCM이 파산하게 아님.

님과 저의차이는 이겁니다.
님은 농민들이 다른선택지가 없었으니 착취라 말하는겁니다,
전 자본가들이 자기멋대로 임금을 정한게 아니니 착취가 아니란겁니다
=> 농민들이 다른 선택지가 없어서 착취라는게 아니라 그들의 노동력에대한 대가가 정상적인 수준에 비해 턱없이 부족하기 때문에 착취라고 한것입니다. 다시 말해 가격결정점에서 생긴 노동자들의 잉여를 한계선까지 자본가들이 들고 가서라고요.

인클로저운동에 대한 해석도 다를테니 그 얘긴 그냥 넘어가죠...
=> 엔클로저운동에 대한 해석이 다를게 뭐있습니까ㄷㄷ

중요한건 저와 님의 차이입니다.
제 주장에 반박을 하세요.  자기주장 반복하지 말고....
농민 입장에서 먹고살기위해 저임금에 노동력을 제공했다는거 저도 동의하잔아요.
전 다만 자본가가 임의로 임금을 결정한게 아니니 착취가 아니란겁니다.
=> 반박을 했음에도 왜 이해를 못하시나요. 왜 계속 같은말을 계속하게 만드십니까
=> 드라님은 착취의 개념부터 다시 정립하시기 바랍니다.
=> 착취란? : 자본가나 지주가 노동자에 대해 그 노동에 비해 싼 보수를 주고 그 이익의 대부분을 독점하는 것.
=> 즉, 드라님도 동의하는 부분인 먹고살기위해 저임금에(긴 노동시간과 열악한 근무환경에 비해 아주 적었죠.) 노동력을 제공한게 착취라는 것입니다.

어디 경제서적 몇권보고 그걸 추종하는지 모르지만 이론은 많습니다,
그리고, 이론은 현실을 설명하기위한 방법이지 그게 진실이 아니라는 것도 이해를..


중요한 얘기가 나왔군요.  착취란게 결국 노동에비해 싼 보수를 주면 무조건 착취다!!
그럼, 노동의 가치는 무엇으로 평가하나요?  시장? 절대평가? 그냥 님 맘대로?
그 기준이라는게 이론으로 정할수가 없는겁니다.

영국 상황으로 돌아가서 농사지으면 100,  공장에선 200,  최저생계비는 400이라
가정한다면 최저생계비를 주면 착취가 아닌가요??
그렇다면 시간이지나 인건비가 오를 상황이 되더리더 400만 주면 되나요?

제가 착취란 말에 동의하지 못하는 이유가 바로 이것입니다.
최저생계비도 안되는 임금이란데 동의하지만 그것으로 착취라는 논리는 반대합니다.
자본가가 임금을 임의로 결정하지 못하고 시장에서 결정하는대로 따라야 하는데
자본가가 노동자를 착취한다는게 말이됩니까??


혹자는 사회구조가 노동자 착취를 위한 구조로 이루어 졌다는데
그 당시 상황이 의도적으로 이루어진겁니까??    아니죠?
각 경제주체가 자기의 이익을 최대화 하려다 보니 나온 상황인데 그걸 무슨
구조적 착취로 봅니까??


착취란 근본적으로 시장체제에서는 일어날수가 없습니다. 
아주 예외적 존재야 있겠지만 그건 논외로 쳐야겠죠.
시장에서 100원짜리 물건이 있어 사왔더니 원가보다 싸게샀다고 도둑이라
비난하는것과 무슨 차이가 있나요?

임금이란것도 시장에서 가격이 매겨지는것인데....

답답하기 끝이 없군요...

존재함에도 논외로 치는건 무슨 논리인지...자기가 불리한건 안보는 스타일이신가보네ㅋ 일본애들이 이런 성향을 가졌던데ㅋ

노동착취를 설명하는데 무슨 많은 이론이 있다는건가요ㅋㅋ 알려 좀 주세요 배우게ㅋ

드라님이 지금 하고있는게 아주 기초적인 수요공급논리로 이것이 진리인양 현실을 호도하고 있는것입니다.ㅋㅋ
경제학이론은 A라고 상황을 가정했을때 B가 발생하면 C라는 결과가 나온다는 것입니다.
그런데 현실은? A,B,C,D,E,F,G등등 여러가지 상황이 복합적으로 발생합니다.ㅋ 그래서 현실과는 맞지 않다는거죠.ㅋㅋ 또한 그렇기 때문에 경제학자는 일어난 결과에 대해선 설명을 할 수 있지만 미래를 예측하지는 못하는겁니다ㅋ 대표적인 사례가 아까도 말했던 LTCM이 파산한거고요. 노벨학자들이 뭉쳐서 투자 모형을 만들어가지고 초반엔 잘나가다 러시아 모라토리엄사태때 말아먹었죠.ㅋㅋ

사람말 좀 제발 왜곡하지말아요 제가 언제 "착취란게 결국 노동에비해 싼 보수를 주면 무조건 착취다!!"라고 했습니까ㅋㅋㅋ
"즉, 드라님도 동의하는 부분인 먹고살기위해 저임금에(긴 노동시간과 열악한 근무환경에 비해 아주 적었죠.) 노동력을 제공한게 착취라는 것입니다."라고 했습니다만ㅋ

다시 말씀드리지만 착취라는 용어의 뜻을 알아보세요. 뜻도 모르시면서 쓰시는듯ㅋㅋ

감자 공급에 양파 수요가 관련 없습니다.
물론 식량 파동이 날 수준이면 감자라도 대신 먹을려고는 하겠죠.
이를 전체 시장으로 놓고 문제없다고 하면 세상은 참 아름답게 잘 돌아가겠지요.
자본주의 자체가 자유경쟁 체제고 수요와 공급에 의해 돌아가니
소비 시장 자체에서도 폭리를 취하는 곳은 없겠군요.
소비자 고발 같은 프로그램은 선동 프로그램이구요(물론 이런 프로그램은 제품 질에 대한 불만도 포함합니다만).
월 20만원 받고 AS 기사로 6개월만 일해보시고 착취가 있나 없나 다시 글 열어보셨으면 합니다.
아니면 지금이 IMF만큼 불황기라고 하실런지 궁금하네요.

감자 얘기는 무슨소린지...  좀 알아듣게 설명을...

현실세계가 이론도 아니고 완벽할 리 없죠.  폭리도 있고, 불공정도 있고...
그러나, 그것이 착취의 근거가 될수는 없습니다.

어떤사람이 당장은 불합리한 임금을 받더라도 향후 상황의 변화(시장활성화, 혹은
능력의 향상)로 보다높은 임금을 받을 가능성이 충분하니까요.
자본가의 일방적 임금결정이 불가능하므로 착취가 불가능하다는 얘기입니다.


마지막으로..    소비자고발은 그냥 쓰레기입니다.  50% 사실만을 보여주며 그게 100%인양
떠드는...    거기서 쓰레기만두 방송했나요???    멀쩡한 만두를 쓰레기라 주장한...


참!!  어떤 멍청한 인간이 월 20만원받고 6개월간이나 일을합니까?
보험영업 사원이라면 일견 이해가 갑니다만 AS 기사로 6개월이나 버팁니까?
길어야 한달이면 때려치우지....    하긴 그러니 6개월간 20만원박에 못받겠지만...   

하다못해 편의점 알바를 해도 그보단 많이법니다.
몸 건강하면 노가다를 뛰어도 되고, 그게 싫으면 택시를 해도 됩니다.
뭔 이유를 가져다 붙여도 월 20만원짜리 일을 선택한건 자기가 멍청한거지 착취로 얘기할
건덕지는 없습니다...  쩝~~

빌미를 제공한게 되나요.
생각하기 귀찮아서 시장 부조리에 대한 고발 프로그램 이름으로 그냥 내뱉은건데...
같은 이라는 말만으로도 문맥이해에 문제가 없을 것으로 여겼습니다.
그 프로그램이 쓰레기인건 님만 아시는 사실은 아니구요.

//참!!  어떤 멍청한 인간이 월 20만원받고 6개월간이나 일을합니까? //

저도 비슷한 생각하고 삽니다. 그 분 앞에 가서 그리 얘기해보세요(아니 불가능하군요. 생을 포기하셨으니).
문제는 엄연히 존재하는 현실입니다. 님 말씀의 "현실세계가 이론도 아니고"처럼요.
마지막 이 부분에 대해 한가지 질문을 만들자면...
그럼 착취는 존재하는데 안당하면 되는거라고 보면 맞나요?
이 글의 주장 일부가 그건 아니죠?