전 북한 쪽은 포기 했삼. ㅡ.ㅡ

북한과 남한의 문제가 같은것 혹은 비슷하다 라고.. 보고 계시니
원인도 같다고 내리고 있는거죠...

같은 혹은 비슷? 전혀요~ 사회에 대한 선험적 문제제기를 하는데 뭔 문제가 같은 것?ㅋ 집단적 문제들은 결국 사회내에서 오는 건데, 웃긴 건 우리 보수 어린이들은 북한에 대해선 그 문제를 체제에 물으면서 반대로 남한의 경우엔 떼쟁이, 이기주의로 만들어 버리니 ㅋㅋㅋ 그게 웃기다는 거 아니오?

이용한다는거지 다현상그대로인거지 산은산 물은물 변함없다 한대로 돌아오는거다 누굴 원망하냐  옳고 그름을 판단 못하는건 안대지

사회 시스템이 다른데 너무 일반화시키고 비교하시네요.  그리고 개인의 책임만이라고 강조하지 않습니다.  개인의 책임에 사회의 책임을 더한 것이죠.

더 노력 화이팅!!

객관적으로 남한의 노동 환경은 OECD 최악을 달림. 근데 그 노조 활동에 단 한 번이라도 제대로 이데올로기 없이 평가한 보수 어린이, 이 게시판에 있었음?ㅋㅋ 죄다 이기주의란 이데올로기 동원하는 놈들이더만 ㅋㅋ

무슨 소설 쓰세요?  ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

소설 쓰는 게 쉬운줄 아나봐? 촌스럽게 ㅎㅎ 멍청하니 엉기고 싶은 욕망만 있나본데, 좀 더 노력하세요^^

일반노조를 왜 비판하나요?
너무 가신듯.

우리나라의 노동환경이 oecd최악이라는데
우리 위치가 현실적으로 그래요.
경제규모만 상위권이지.

앞으로 개선되어야 할 부분입니다만
대우까지 oecd상위권이  당연하다는 건 앞서간 게 아닌가요?
그러니 강성노조의 요구가 지나친 경우가 많다고 우려하는 겁니다.

소수의 대기업  밖에 도달하지 못했는데
그걸 외면하고 전체를 이야기하는 것이 걱정된다구요.

솔직히 이데올로기  이야기는 아니나
강성노조의 행보는 노동자를 위한다기보다
노동자들의 힘을 수뇌부의 정치권력 강화에 힘쓴다고 생각합니다.
발언권을 높이는 건 좋은데 회사와의 협력보다는
수틀리면 파업입니다.

이와중에 국민은 없어요.
예를 들면 철도파업이 장기화될 때 국민과 국가적 피해를 고려하지 않고 자신들의
의지관철에만 몰두했다 생각합니다.
현차  파업할 때도 협력사가 파산을하던
비정규직이 힘들던
자기 밥그릇만 챙겼던 거 저는 봤습니다.

내 앞가림도 힘든 거라 한다면  그럴 수 있다손 쳐도
그런 노조의 행동이 마치 절대정의이고
회사와 정부는 악의 근원인 것은 아닙니다.

서로의 이익이  서로 대치된다고
회사와 강성노조가 밥그릇싸움하는데
노조측이 선이고 약자인 것처럼 이야기하는 것이 싫다는 거지
일반 회사의 노조가 문제라고 한 사람은 없었다고 봅니다만?

강성노조 역시 화염병에 죽창 등으로 무장하고
빨간 머리띠 메고 운동권 노래부르고
이래왔던 과거가 있습니다.
그건 자신들이 쌓아온 이미지가 아닌지.

밥그릇 타령론의 이데올로기 구조. 보편성과 그걸 분열?시키는 사적 이익(즉 특수성)의 대립. 쉽게말해 미꾸라지가 물을 흐림이라고 할 수 있음. 개소리 허구. 애초부터 여기서 떠드는 보편성은 관념적인 허구. 전체 국익이란 것이 작동하고 있고, 그것을 방해하는 세력이라는 프레임(그래서 이데아적인 개념인데..)인데, 그 전체 국익이라는 것이 총량적 접근이라고 할 수 없고, 단지 질서나 규율 따위의 주장이며, 더 나아가 노동자의 이익은 배제된 상태의 이익이라는 것. 또한 그 이익은 자본가의 이익, 정책 수혜자들의 이익은 끼워넣지 않고 국익이라고 뭉뚱그려 포함하고 있음. 유물론자라면 국익이라는 말을 쓸 수 없고, 보편성이라는 것도 허구적인 선험성에 기댄 주장이라는 걸 인식해야함. 왜냐면 서로의 이익은 다르고, 추구하는 것이 다르니까.. 다르다보니 서로 대립 될 수밖에 없고, 그 대립 자체가 사실... 민주주의가 작동하고 있다는 근거임. 여하간.. 적대(라클라우식 용어)를 인정하는 것, 그 사이에 보편적 타협은 있을 수 있어도 어떤 것을 억압하기 위한 국익 따위의 말들은 허구적 담론이며, 유물론자가 따를 수 없는 논리.
 
즉 보편성이니 국익이니 따위의 노조 비판론의 근간을 형성하는 이데올로기는 그 자체로 관념적 허구라는 것. 하지만 이와같은 배제로 구성된 보편성은 이념적으로 엄청난 효과를 발휘함. 나치나 미국의 캐딜락을 탄 흑인이나 기타등등의 사례들이 있음. 고로 노조 비판론의 이와같은 구조를 깨려면 반 민영화라는 당위성으로는 깰 수 없음. 근본적으로 노조를 보는 프레임을 민주주의적 사고, 사건을 보편성을 방해하는 사적이익 따위가 아니라, 다양한 이익 집단들의 정상적인 대립으로 놓아야 함. 그러나 박근혜부터 이걸 정상이 아니라 비정상으로 놓고 사고함. 헌법을 수호하는 대통령으로서 상식이하.
 
사실 노조를 보는 프레임이야말로 우리 사회가 얼마나 비 정상적이며 동시에 일상적으로 얼마나 파쇼이즘에 물들어 있는지 보여주는 바로미터죠. 뭐.. 사실 유럽의 몇 나라 빼고 이 수준의 민주주의에 도달한 나라는 몇 없지만서도....ㅎ

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=politics_bbs&wr_id=509116&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=zizek01

예전에 썼던 글 다시 올림. 귀찮음;;

'와중에 국민?'ㅋ 이데올로기 라는 게 이래서 무서운 거임... 국익이란 게 객관적인 거처럼 느껴지게 만듬ㅋ 실제로 아주 편향적인 소릴 하고 있음에도...ㅋ

쉽게 설명하자면 그 국익이란 게, 노동자의 이익을 배제한 상태의 이득, 더구나 기업 재벌 사측의 이익임으로 이미 보편적 이득일 수 없다는 것. 반대로 이야기하면 기층 노동자들의 이익이 훨씬 더 보편 타당한 이익일 수 있음. 그러니까 객관적이지 못한 기준이라는 거.. ㅋㅋ 이런데 휩쓸리니 당연히 노조가 안 좋게 보임 ㅋ 국익을 방해하는 특수자(전형적인 파쇼적 사고)란 게 노조 비난의 문법틀이니까. 그 방해란 게 더더욱 이기주의의 소산이라면?ㅋ 근데 진짜 민주주의적 사고는 뭐임? 위에서 말했던대로 다양한 이익 집단들의 정상적 대립으로 사고해야 함.  왜 정상적? 한국의 노동 환경은 OECD 최악...이니까. 근데 웃긴 건 노도 조직률도 평균 이하고, 노조에 의한 경제 피해도 평균 이하고, 노조의 요구가 사측이나 사회에 반영된 건 평균 이하에 이하 ㅋㅋ 죄다 OECD 기준. 누가보면 한국 노조가 완전히 강성인줄 알겠음 ㅋㅋ

되려 노동 환경에 비해 덜 행동하는 게 한국 노조고 노동자임. 그러니 자연적으로 노동 환경이 그 모양인 거. 산재 사망률 최악, 비정규직 비율 최악, 최장의 노동 시간.... 더구나 이 삼성이란 쓰레기는 헌법에서 보장한 노조 활동을 아예 금지시키고 있음. 이게 말이 됨?ㅋㅋㅋㅋ

위에서도 지적했지만 ㅄ같은 게, 이런 구조적 상황, 체제의 문제들은 보지 않고 현상적 노조 활동만 나열하며 이데올로기를 동원해 비난하고 있는 멍청이들임. 노조가 그래 파업하는 건 한국의 노동 조건이 나빠서임. 근데 그럼에도 다른 나라와 비교해 노조 활동이 많은 편도 아니라는 거. 쌍용차만 봐도 알겠지만, 우리 나라 노조 몇몇이 강성이 되는 건 짤리면 가족이 해체되는, 사회 복지 서비스가 전무한 수준이기 때문. 당연히 강성이 되는 것. 목숨을 걸고 투쟁하고. 이런 사회 구조는 안 보고 엉뚱하게 죽창이니 뭐니 개소리 한다는 거.

그럼 18 경찰은 불법 안 저지르나? 물대포 직사로 쏘면 불법이고 방패로 찍고 곤봉으로 때리는 거 죄다 불법. 강제 연행도 사실 불법 ㅋㅋㅋ 착각하는 게 법 앞에는 만인이 평등하다는 거. 경찰이하면 불법이 없나?ㅋ

한마디로 자본가의 이익, 경찰의 행태만 두둔하면서 국익이니 법질서니 따위의 말들을 늘어 놓는다는 거지. 보편적인척 객관적인척.. 바로 요게 이데올로기의 효과라는 것 ㅋ

여기서도 파쇼의 사고가 나오는데, 법이 경찰이나 대통령이나 여당에 귀속되어 있는거처럼 여긴다는 거 ㅋㅋㅋ 실제론 법은 대통령도 경찰도 여당도 다스리는 개념임. 그 위엔 누구도 존재하지 않아야하고, 누구에게나 평등하게 적용됨. 즉 법 앞에선 대통령 정치인 경찰 모두 주체가 아니라 대상이 되는 거. 일반 국민과 같이.... 근데 왜 우리 보수 어린이들은 공권력이 법 자체라고 자꾸 오해를하는 걸까? 왜냐면 법이 권력 밑에 있다고 착각하기 때문. 본래 모든 파쇼는 법을 지 맘대로 전위할 수 있다고 믿음. 그게바로 민주주의와 파쇼의 차이.

그러니까 법에서 제한한 경찰의 장구류 사용법등, 그 또한 엄밀히 지켜져야하는 것인데, 경찰이 과연 지켰나? 시위대가 경찰에 의해 맞아 죽었다는 이야기는 들어봤어도 경찰이 죽었다는 이야기는 김대중이후로 듣지도 못했음.

그러니까 법을 지 조떼로 치안 권력 아래에 두고 사유하고 있다는 거 ㅋㅋㅋ 이게 파쇼지 뭐임?

관점의 차이입니다.

일반노조를 비판한것도 아니고.
유물론에 입각한 정의만 유일한 정의도 아닙니다.
극단적인 이야기로 노동자만 국민인 것도 아닌데요.

여기에 파쇼까지 넣으시는 건 그저 정부,회사,국민을 편가르기하겠다는 의도라  볼 수도 있습니다.

애초에 정도의 차이지 그런 걸 이룬 국가는 없다고 봐요.

파쇼의 문법이란 건 보편자란 게 실재하는 거처럼 약을 팔고, 그 실재하는 게 방해받는다며 그 안에 타자(노조 또는 전라도 또는 유태인)에게 그 죄를 뒤집어 씌우는 방식. 온전한 국익은 존재하지도 않고, 민주주의적 상식이라면 다양한 객체들의 다중적 입장을 이해해야하는데, 울나라 보수는 아직 파쇼 시절 보수라서 민주주의 시대에 맞는 노조 비판론을 찾지 못하고 있음. 지적 게으름의 전형.

촌스럽다는 거. 다양한 이익 집단으로 보지 않고, 한 쪽을 매도하기 위해서 국익이니 뭐니 허구를 떠드는 거 자체가. 그게 파쇼적 사고라는 거임. 그걸 뭘 감싸고 있나? 명백한 사실임.

뭘 그리 어럽게 이야기하시는지.

강성노조의 논리조차 자신들이  핍박받는 노동자의 대표자로 자처하고 있는데.
정부와 회사를 까기위해 국민의 어려움은 노동자의 권익보호라는 논리로 깡그리 무시하는 모습이 아닌지?
일반 국민이 파업으로 인해 받는 피해에 대해 강성노조가 보상해주나요?

그리고 일반노조를 비판하는 것이 아니라고 했는데도 강성노조를 일반노조의 입장으로 이야기하는 건 아니라고 봅니다.

그러니까 또 이야기해야 함? 이해력이 딸림 ㅋㅋㅋ 그 노조도 국민이라는 거. 이해 못함? 그걸 이해 못하게 만드는 게, 그들은 타자인양 만드는 게 바로 이데올로기 효과라는 거. 선전 선동의 효과고....

그리고 노조가 파업하는데 왜 그 피해를 노조에게만 묻나용? 헌법에 노동 삼권이 분명히 명시되어 있는데, 노조가 파업하면 피해 보상? 왜? 용역 동원해서 쫒아내려고 오바떠는 사측 자본가의 잘못은 없다는 거?ㅋㅋㅋ 왜 노조들의 파업은 늘 노조에게만 잘못이 있는 거처럼 여겨질까 왜?

이미 뇌 자체가 님은 그냥 일방적 편향으로 기울어진 거. 근데 그걸 객관자인양 착각하게 만드는 게 바로 이데올로기의 효과라니까요?ㅋㅋ

했던 말 또하게 만들거임? 님 사고 자체가 이미 자본가 후빨이라고요. 근데 뭔 국민이니 뭐니 국익이니 뭐니 보편자인양 객관자인양 이데올로기를 계속 삽입하시냐고요. 그걸 댓글로 친절히 해체해 드렸는데, 그 프레임이 왜 파쇼적 문법이고 관념론이고 허구인지 ㅋㅋㅋ

계속 파업은 노조 때문에 벌어지고 어쩌구.. 반복 하시려면 가고요. 그 이상 반론 없으시만 대화는 이만 쫑이요 ㅎ

웃기셔.
뭘 해체했다는 건지.

노조보고 피해보상하란 게 아니라 위에서 이야기한 구도면 강성노조가 다를바가 뭐냐는 건데.
타자니 유물론이니 해봐야 그 것조차 한쪽의 시각인데.
정부나 회사가 못하거나 잘못한 것까지 카바칠 생각없다만
그걸 강성노조가 절대선이고 정의라는 이야기는 될 수 없다는 거지.

자기 논리만 주구장창 떠들어봐야
일반노조 이야기 아니라고 몇번을 이야기해도 자기할 말만 하면서
비하성 발언만 하는 게 무슨  정의를 운운하고 있는지?

내가 말한 게 무슨 이데올로기씩이나 된다고요.
다들 잘잘못이 있는데 유아틱하게 한쪽만 보면서 난독타령하는 님이야말로 눈 좀 뜹시다.

입이 험한만큼 스스로 격 떨어지는 건 자각하세요.
머리에 많이 들면 머합니까?
이런 사람하나 설득도 못하시면서.

세상이  이치대로 돌아가나요?
그렇다고 세상탓만 한다면 아무것도 변하지 않습니다.
그런 의미로 자기스스로의 인생을 책임지라는 말을
공부안한 개인의 책임이라는 말로  이해하신다면
계속 그렇게 하십시오.

적어도 우리나라의 현재에서는 국가가 개인을 책임져주지 않는 건 사실이니까.

유아틱이니 뭐니 해 봤자. 사회과학적 비판에 기본 소양이 없으면 그렇게 보이는 법이예요. 유물론의 하나의 견해라// ㅋㄷㅋㄷ 그럼 왜 하나의 견해일 뿐이지 보여 주셔야죠. 착각하지 마세용~ 제가 한 비판은 사회과학적 논리적 타당성을 지난 비판이고, 님은 거기에 대해서 제대로 반론을 안 하고 유물론은 단지 하나의 견해일 뿐이라고 도망가고 있어용 ㅋㅋ

하나의 견해일 뿐이라면(비록 분명하고도 타당한 비판이지만 ㅋ), 그 또한 인정하고 반론을 하면 되는데 되도않는 자기 말만 반복하는 건 뭐래요?

전 님의 관점에 대해서 님 말에 따르면 제 의견에 의한 비판을 조목 조목 다 해 놨는데, 본인은 그런 과정없이 그냥 하나의 견해일 뿐이다?ㅋㅋㅋ 되려 자기말만 반복하는 건 님이라고요. 대화가 안 되고 있잖아요 님앙~ 서로 까고 반론을 제대로해야 논쟁이 되는 거예요^^

여하간 이 수준이면 위에서도 말했지만 굳이 제가 댓글을 달 이유는 없는 거 같아요. 이만 뿅 ㅋ

저도 님 상대하기 귀찮네요.

님과 저의 차이는 종교의 차이와 흡사하군요. 믿느냐,안믿느냐.
또 신이 어쩌고 하진 마시길 그런 이야기 아니니
참 님도 불쌍합니다.
믿지못하는 나라에 사시니.
저는 그나마 낫네요.
힘들어도 믿는 나라에 사니까.

거기에 파쇼의 정의나 노조 운운이 머가 필요합니까.
그냥 다 못 믿으시는데.
나머지는 말싸움에 지나지 않으니까요.

국민으로 사느냐 피해자로 사느냐는 마음먹기에 달린 겁니다.

왜 그런대요?

북한의 생활 상을 우리가 책임져야 하나요?
사회가 다른데 왜 논리적 비약을 하십니까?
북한과 달리 우리는 우리가  뽑습니다만. 이건 정치적인 부분입니다.

현재의 사회적인 문제들의  기본은 스스로 할 건 해야합니다.
국가가 모든 것을 해줄 수 있는 게 아닙니다.
길을 준비하고 밀어주는  수준이지
개인의 앞길까지 국가가 책임지는 시스템은 아니지 않을까요?
국가가 최대한 지원해 주면 좋지만
그렇지 않다고 나라탓으로만 돌리는거  문제있다고 생각합니다.

북한의 생활상을 우리가 책임?ㅋㅋㅋ 이건 뭔 난독증이세요? 제가 언제 그런 말을 했나요?

모든 논리가 북한으로 몰린다면서요.

북한은 지도층탓이고 우리는 개인탓이라는 논리가 보수의 논리가 꼬이는 이유라시는듯  해서
북한은 우리 책임도 아니고 국민들이 뽑은 것도 아니니
책임질 사항도 논리도 다른 이야기라는 뜻입니다.

납득이 안가시면  그다음 이야기를 하시죠?
난독타령으로 어물쩍 넘어가시지 마시고.

난독증. 북한의 생활상을 우리가 책임져야 한다고 말했다굽쇼?ㅋㅋㅋ 미치겠네 ㅋㅋ 본인이 왜 난독인지 이해를 못하고 있네 ㅋㅋ

이 글에서 물었던 건 북한 주민의 생활상은 김정은이 탓이라며 길길이 날 뛰는 보수가, 국내 사회 경제적 문제들에 대한 시위나 호소등은 개인의 문제즈음으로 치부하고 이기주의인양 몰아대는 꼬라지가 역겹다는 거 ㅋㅋㅋ

뭔 말인지 이해 안 가심? 북한에 대해선 실상을 북한 체제에 물어서 오바싸는 보수 어린이들이 남한의 문제들에 대해선 개개인의 능력이나 경쟁력 부재인양, 이기주의인양 떠들고 있다는 거. 어디에서 "북한의 생활 상을 우리가 책임져야 하나요?"라고 할 대목이 보임?ㅋㅋ

가치도 없는 말꼬리 잡으실 거면 이야기할 가치가 없습니다.

그리고 개인의 능력,경쟁력도 문제됩니다.
이기주의가 아니라 국민의 반은 50프로 이하인데 대우는 그 이상으로 받고 싶은 욕망은 누구라도 있지만 누군가는 남의 뒤에선다는 걸 납득해야  합니다.

어린이니 난독증이니 이런 비하발언이 무슨 영양가가 있는지는 모르지만
우리나라는 선거로 뽑고 북한은 세습했다는 차이가 그 차이를 만들었다는 것이니 다음 답변하시죠.

갈나개비 14-01-28 15:22  175.♡.♡.203    북한의 생활 상을 우리가 책임져야 하나요?

111 본인이 한 걸 왜 안 했다고 구라를 치세용^^ 일단 본인 스스로 오해한 건 오해했다고 인정하고 다음으로 빠져나가셔야지. 처음부터 이 오해에서 비롯된 댓글을 달아놓고 이제와 딴 소리 ㅋㅋ 그런 치졸한 태도를 보이시면서 당당한척?ㅋㅋㅋㅋ 일단 인정하고 다음으로 넘어가야지 어디서 되도않는 수작을 부리세요. 딴 데서는 통해서 저한텐 안 통해요. 죄송하지만....

잘못은 인정하고 넘어가야 어른이죠. 안 그래요?ㅎ

제목에 그렇게 적으신 것도 님이죠?

전 오해한 것 없습니다. 안했다고 한적 없고.
뭘그리 치졸한지구라쳤는지 수작인지 모르겠습니다만.
저를 비난하는데 정신없는건 님이시네요.

그냥 밉다고 하세요.
무슨 댓글 수준이 여기까지 내려가면서 통하니 안통하니 이딴 소리 나오는 겁니까?
제가 모자랄 수 있습니다만
님의 댓글도 더 나아보이지는 않습니다.

제목과 내용을 보면 충분히 이해할 내용 아니었던가요? 그리고 그 제목 어디에 님이 남한이 책임져야한다는 결론이 나와있나요? 성급하게 군 것도 님이고, 내요을 보면 충분히 이해할 수 있는 것도 왜곡한 게 님이세요. 즉 제 잘못은 하나도 없다고요. 그러면서 본인이 한 실수는 아무것도 아닌양?ㅋㅋ

대체 그리고 그 논점이 아니라면 뭐 가지고 토론하겠다?? 반론도 제시하지 않으면서 지엽적인 거 가지고 따지고 든다고 이상한 소릴 하고 계세요.. ㅋ

북한의 실상은종북의책임 대한민국을 그들의 생각대로 못햇으니

ㅉㅉㅉㅉㅉㅉ 요즘엔 자기 머리를 써서 댓글을 다는, 그리고 상대 주장을 제대로 이해하고 댓글을 다는 훈련이 부족한 분들이 많아요...ㅉㅉㅉ 그러면서 걍 게으르게 프레임 싸움으로 몰고가려고 하죠. 그런 거? 뭐.. 딴 분들에게는 통하겠지만 저한텐 안 통해요.

제 논점을 완전히 펼칠 상대를 붙잡고 토론하는 게 제 방식이지만(나머지는 무시..), 그 상대의 가치가 무가치해지면 더이상 상대 안 하죠...ㅎ 이만 쫑쫑~

그냥 보고 싶은 것만 보시니 그런 거죠.

왜 저런 이야기를 할까 이해하는데서 토론은 시작됩니다.

설득하지 못하는 논리가 무슨 가치가 있고
듣지 않는데 무슨 토론입니까?

님은 그냥 자기 이야기 배설하고 가신 거에요.

결국 자기지식의 과시를 위해 글을 썼네요 쓸데없는 사고의 표현
현란한 단어 용어구사
마치 책보고 베낀 것 같은 표현은 나만의 착각일까요?
설득도 이해도 못하는 대중은 필요 없다라는 자기 아집 또는 착각에 빠진 것 아닌지 돌아봄이 어떨런지