이런 분들의 주장이 이런 거죠. 정부는 어쩔 수 없었다 이거죠. 즉 하려고했으나 외부의 힘이 작용해서 못했다. 근데 실제론 하지도 않았고 오히려 더 악화 시켰다.. 이거거든요. 그럼 왜 그런 주장을하고 왜 그런지 제대로 보시고 반론을해야 하는데 뺑뺑 돌거든요. 본인들 말 속에서.

정책의 실패라는 말 이해 못하십니까?

그 어떤 정부가, 부동산 문제에서 자유로왔나요?

미국도, 일본도, 중국도 빗겨 나가지 못하는 문제아닙니까?

오히려, 이런 것들이 자본주의 경제가 아직도 경험해 보지 못한 허약함이 있다는

생각은 못해보시나요????

노태우는 적어도 토지 공개념을 실시했습니다. 보세요. 부동산은요. 시장 논리로 돌아가선 안 되는 거예요. 공적 영역에서 다뤄야할 문제고, 실제로도 그래요. 정부가 공급허가 내주고, 토지 허용해주고 돈줄까지 쥐고있는데, 솔까말 못 잡는다는 게 말이 됩니까? 이건 주식 시장이 아니예요. 부동산 투기 잡은 정권? 세계에 수두룩합니다. 미국도 그런 예가 있습니다. 부시같은 인간들, 부동산을 시장으로 바라보는 신자유주의자들이 득세한 나라에서 특히 부동산이 폭등이 생기고, 그게 한국에서 재연되었던 겁니다.

즉 잡을 수 없는 게 아니라, 잡을 수 있는데 방조한 겁니다. 일예로 종합부동산대책 돈줄 쥐고, 허가 안 내주고, 세금때리고 하니까 노무현 정부 후반기에 가격 안정화 되었죠? 보세요. 정책쓰면 바로 잡히는 게 부동산이라고요. 님이 열거하신 그 나라들은 똑같이 안 했던 겁니다.

참 노태우도 토지 공개념 실시해서 뛰던 부동산 가격 바로 잡았습니다. 근데 김앵삼이하고 김대중이하고 헌법소원내서 무너뜨렸죠. 정부가 의지만 있으면 잡는 영역이 부동산입니다. 착각은 금물이예요. 부동산이 뛰었다는 건 정부가 방조했다는 반증입니다.

조금 딴소리이긴 한데,, 그 토지공개념이라는거..  이게 참 매력적이긴 한데 위헌 피하기 쉽지 않은 것으로 알고 있습니다.
그래서 보통 금리, 재정, 규제.. 이 세가지로 부동산 문제를 대하고 있지요.

어흥님이가 좀 아시네. 보통은 세금때리고 대출규제하고 토지 개발 허용 안 해주는 방식으로 잡는데, 노무현 시절에는 워낙 미치듯이 뛰니까 토지 공개념이 나온 거예요. 그거했으면 바로 잡았을테니까.. 물론 님 말대로 위헌의 여지가 있지만 긴급상황으로 봤다면 말이 달라지는 거죠.

님은 그렇게 생각하시는 군요.
저는 그렇게 생각 하지 않습니다.

모두가 사려고 하는 재건축아파트와, 값이 오를 거라 예상하는 연립주택이 시장에서 사고파는 상품이 시장에서 거래되고 있는데, 무슨 공적영역을 따지십니까?
21세기 자본주의는 이미, 정치, 문화를 다 집어 삼켜버린 고질라가 되어 버린지 오랜데요?
부동산 투기잡은 정권은 없습니다. 있다면, 그건 자본주의하는 나라가 아니고, 시장의 원리에도 맞지 않습니다.
만약 님의 주장대로라면, 그건 자본주의가 아니지요.

님의 말씀은 21세기에, 박정희식 사회주의 정책 하자는 이야기 입니다.
씨도 안먹히는 이야기지요.....,

박정희가 사회주의라는 님 말씀에 냉소집니다. 어느 사회주의가 노동자들을 그렇게 희생시키나요? 아~ 옛날 공산주의 소비에트 색키들 말씀이시군요. 근데 소비에트는 노동자들을 그렇게 죽였는데 적어도 사적 재산은 허용 안 했거든요. 근데 박정희는 그랬나요? 어이없는 말씀을 하시네요 ㅋ 박정희 시절에 강남 압구정 부동산 폭등된 거 아시면 뭐라하실까 그런 생각이 드네요..ㅎ

시장 원리 운운하시는데, 그럼 부동산 폭등이 되는 게 정상이라는 건가요? 그럼 노무현이 DTI 규제하고 LTV 규제한 건 그리고 공급 과잉을 줄이고 세금을 때린 건 사회주의자라서 그런 건가요? 비록 다 폭등되고 난 후의 일이지만... ㅋ 나중에야 도입한 분양가 상한제는요?

자본주의라고하면 모든 게 자본과 시장 원리로 돌아간다고 극단적인 주장을하시는데, 그럼 정부가 왜 필요합니까? 미국도 서브프라임 이후에 주택 가격등을 안정화 시키기 위해서 정책을 폈는데 사회주의 국가라서 그런 겁니까? 더 나아가 걔네들은 제조업 살리기 위해서 국가가 천문학적인 돈을 쏟아붓는데, 이것도 사실 시장 원리에 맞지 않아요. 구조조정 즉 시장에 의해서 정리 당해야 맞는 거잖아요.

본래 국가란 체제가 그렇다고요. 님 말대로라면 뭐하러 국가가 세금을 때립니까? 알아서 잘 살텐데.. 더구나 딴 것도 아니고 의식주에 해당되는 것인데 말이죠. 물론 상품의 영역이 아니라는 말은 아닙니다. 그러나 자본의 영역으로 보기에 힘드 구석이 많다는 말이예요.

박정희식 사회주의라 했지요?

노동자에게 희생만 강요하고,

기업에겐 당근과 채찍을 강요하여, 국가 경제를 통제하는......,

그래서, 국가 경제 5개 년 계획인가 뭔가를 그야말로, 군대식으로 이끌어나

갔던, 그런 사회주의식 경제 통제 정책을 말하는 거였습니다.

이정도만 하구요.

저는, 님이 말씀 하시는 것 처럼, 시장이 경험해 보지 못했던 문제가 생기거나, 해결할 수없는 문제가 생기면, 당연히 국가가 개입하지요...., 하지만,  박정희 식으론 더이상 국가가 경제에 문제에 개입할수 없다고 저는 보는 거구요.
그래서, 그런 표현을 썼던 것이구요.

저는, 이미 기업이 정치와 문화까지도 집어 삼킨 고질라가 되어버렸다고 말했습니다.
이미, 님이 말씀하시는 그런 비 자본주의 정책은 시장에서 쓸 수없는 지경에 이르렀다고 보는 겁니다.

그점에서, 님과 저와 차이가 있는 것 같군요....,

근데 써서 잡았잖아요? 후반기에? 아니 서브프라임이후 저 세계적으로 공적자금 쓰고 있잖아요? 민영화도 반대해야 되잖아요? 되려 전 님께서 현재의 상식과 정 반대의 주장을 하고 있는 게 아닌가 싶네요.

그리고 제가 언제 박정희식의 경제 체제를 두둔했나요? 그게 사회주의라는 것도 웃기지만 부동산이 공적 영역이 걸쳐있다는 것 가지고 그런쪽으로 내 모는 건 솔직히 좀 우숩네요. 비유가 잘못된 거 같습니다.

솔까말 그런 논리면 복지도 반대하시고, 박근혜도 굳이 깔 이유 없습니다. 다만 겉치레로 자유주의적인 냄새와 정 반대라고 깔 순 있겠죠. 님 말씀대로라면... 님의 신념이 자유 시장주의라면 제가 굳이 뭐 생각이 다르다라고 정리할 수 있겠지요.

서브프라임 모기지 사태는 왜 들고 나오시는 지요?
부동산 폭등 국면을 이야기하는데, 부동산 폭락 국면을 들고 나오시는 건 뭔가요?
당연히, 세계적인 파급효과가 큰 사건이니, 공적자금 투입하는 것은 당연하지요? 시장을 안정화 시키려고 하는 정책아닙니까?

정작, 서브프라임 모기지 사태를 일으킨 부동산 버블은 미국도 피해가지 못했는데요?  님의 논리라면, 왜 미국은 그런 부동산 버블이 낄 때 뭐하고 있었나요? 

한도 끝도 없을 것 같아
제 주장의 요점만 말합니다.

제 생각은 쿤다리님과 다릅니다. 다른 것이 당연하지요.....,
미국, 중국, 일본의 모든 대통령들이 잡지못한 부동산 폭등을 왜, 많은 사람들이 노무현 대통령탓으로만 돌리는지 이해하기 어렵고요.

정작 원인은, 김대중 대통령때의 불가피한 경기부양책으로 인한 부동산 개발 정책과 이명박 서울시장과의 부동산 정책의 충돌, 그리고 노무현 정부의 정책의 실패에 있다고 봅니다......,

님은 그렇게 보시지 않는 다는 것은 오늘 알겠습니다.

서브프라임 즉 폭등 국면이 위기를 키운 건 개나소나 다 아는 사실 아닙니까? 그리고 그 폭등 국면을 조장한 게 님이 말씀하신 시장 논리라는 건 누구나 아는 사실 아닙니까? 즉~ 서브프라임 이후 시장이 방기하면 안 된다는 교훈을 세계적으로 뼛속깊히 세기고 있는 이 때에, 시장 논리 운운하는 게 시대착오적이라는 말을 했던 겁니다.

그리고 그 서브프라임이 신자유주의에 의한 것이었다는 걸 모르시는 겁니까? 미국도 신자유주의하에 있었고 그래서 방조한 겁니다. 막으려고 한 게 아니라. 뭔 말인지 이해가 안 가세요?

님 말씀대로 시장을 방기한 거라고요. 시장 논리에 맞게. 뭘 반론한 건지 모르시니까 이건 뭐.. 반론을해도 보람이 없네요 ㅋㅋㅋ

서브프라임과 신 자유주의를 연결하는 논리는 무슨 논리 입니까?

정 반대입니다. 서브프라임 모기지 사태는 시장의 구조를 왜곡한, 미 정부의 주택 금리 인하와 그 금리인하의 종료에 따른 부작용인데요????
신자유주의 운운 하시다니요???

서브프라임이 뭔지 이해를 못하셨나 보네요. 서브프라임은 저신용 불량자를 대량으로 양산하고 파생상품을 관리하지 못한, 즉 그것을 시장 방임한 미 정책 때문제 생긴 일입니다. 저금리요? 착각은 금물인 게..... 신자유주의는 정확히 말하자면 정부가 손 떼~ 이게 아니라, 정부가 어떤식으로 개입되어 있는데 시장을 방임하고 규제를 완화하는 방식으로 개입되어 있는 상태지요. 다만~~~ 그걸 방임이라고 보는 게 금리 인하도 결국 저신용상태의 대출자들과 은행들의 규제 완화라는 방식으로 작동한 거 상식 아닙니까?

저는 서브프라임 모기지 사태의 원인을 말한 건데요?

님은 서브프라임 모기지 사태의 해결정책을 맣씀하시는 거구요?

서브프라임 모기지사태를 일으킨 원인은 시장을 왜곡시킨, 금리부양 목적

의 저금리 정책이었다고 말씀 드렷든데요???

제가 쓴 글을 제대로 읽고 답변해 주세요.

그런데, 제가 말한 용어를 착각하시는 것은 그럴 수있는데요....,

제글의 내용과 상반되는 엉뚱한 내용을 반박한다고 다시 적는 이유는 뭡

니까? 30분동안 상식적인 내용만 계속 적고 계십니다.

http://www.hani.co.kr/arti/international/globaleconomy/265431.html

‘서브프라임’ 재앙…‘신자유주의’ 비판 쏟아져

-끝-

늘 이런식이지요.

상식을 반박글이라고 한시간째.....,ㅋㅋㅋ

"미국의 부동산 버블 붕괴로 촉발된 세계 경제의 장기 침체와 몰락은 무엇을 의미하나요?
통제되지않고, 규제되지 않는 자본주의는, 탐욕의 도구로 쉽게 전락하여, 수많은 사람들을 희생시켜 왔다는 것을 미국의 대공황을 통해서 알 수 있습니다."  이게 내가 한말임..ㅋㅋㅋ

---끝---

부동산 문제는 역대 정부 모두에게 언제나 골칫거리였지요.
그러나 그중에서도 노무현때는 특별히 크게 실패했었다고 봐야 맞겠지요.(고의로 보인다는.)
뭐 이미 지나간 일.. 앞으로나 잘했으면 좋겠다는..!

제가 까는 이유는 아래나 이 분도 그러시지만 결국 노무현 정부가 뻘짓하고 스스로 자학해놓고 이런 변명을 늘어놓으며, 또 누군가되면 변명으로 일관할 분들이라는 겁니다. 그러다가 또 이명박같은 인간에게 정치 권력을 쥐어주겠지요... ㅋ 이명박을 찍은 사람중 30%가 노무현을 심판한다는 명목에서였다는 여론조사가 생각나네요. 대체 이명박같은 얼토당토한 인물을 대통령에 앉힌 부류들이 누굽니까?

저는 의문스러운 것이, 쿤다리님이 갑자기 이런 주제로, 이런 시점에서 노무현 대통령을 까는 이유는 무엇입니까?

참고로, 저는 좌깜빡이 키고, 우회전 했던, 노무현 대통령 별로 않좋아 합니다. 하지만, 부동산 정책때문에 좋아하지 않는 것은 아닙니다.

저는 솔직히 너무 이성적인 주제라서 별 반론은 안 나올 거라고 생각하고 글을 올렸습니다만... 반응이 좀 우숩다보니 글을 연달아 쓸 수밖에 없었습니다. 간단한거죠. 이런식의 변명과 주장들.... 대통령과의 자기애가 중요한 분들이 민주주의를 말할 자격도 없고, 그런 분들이 당선되어봤자 별 이득도 없다는 게 제 생각입니다. 그러니 뭐.. 안팎으로 견제하는 게 제 몫이죠.

저는, 오히려 제가 너무 이성적인 글을 써서, 별 반론이 나오지 않을 거라 생각했습니다만......,

제글이 변명이라고 생각하시다니..., 좀 의외군요.

오히려, 노무현을 까시려거든 신자유주의라던가, 사대 외교 이런걸로 까시는 것이 훨씬 이성적이라 생각되는 데요?

신자유주의의 전형적인 현상이 바로 부동산 폭등 아닙니까? 신자유주의야말로 님께서 말한 시장방임의 형태인데요? 노무현 스스로 말했듯이 시장원리로 돌아가는 부동산. 그래서 서브프라임이 난 거 아닙니까.

ㅋㅋㅋ 부동산가격 상승은 신 자유주의도입 이전에도 일어나던 일 아니었나요? 

신 자유주의 현상이라는 말과 구별해야 할것이구요.

부동산 폭락도 그럼 님 말씀대로, 신자유주의 현상이라고 할 수있겠군요.

경쟁의 요소를 배제한 경제현상에 신자유주의 현상이란 표현을 쓴다는 것

은 좀, 넌센스 같아 보이구요.

제가 '비판해야 한다'고 말한것은, 정확하게 신 자유주의 도입입니다. 즉 외국의 경쟁력있는 거대 자본에대한 국내 중소기업과 농민들의 무장해제를 의미한것 입니다.

신자유주의가 민영화, 금융 자율화, 재벌 구조조정.. IMF가 한국에 요구한 것들인데, 기본 관념은 시장 자율입니다. 그니까 님 말씀대로 부동산을 시장 원리에 맞긴 게 신자유주의라고요. 그리고.... 부동산 폭등은 그 이전에도 있었습니다. 신자유주의는 그 시절에 없었다라고 하시는데, 당연하죠. 신자유주의는 기존의 세계를 지배하던 고전 경제학을 근보화 시키는데서 파생된 거예요. 아예 다른 논의가 아니라, 기존에 있던 걸 더 극단화 시켰다는 거죠. 그래서 70년대 신자유주의이후로 전 세계에 부동산 폭등이 그 전 보다 훨 많아진 거고요.

시장 자율은 신자유주의 뿐만 아니라, 자본주의 기본 원칙이지요?

다만, 시장이 실패 했을때 개입하느냐 마느냐가 개입해도 어느선까지 개입하느냐가 보호무역주의냐, 신자유주의냐를 결정하는 것이지요?

그리고, 신자유주의정책 때문에 서브프라임 모기지 사태가 온게 아닙니다.
정 반대로, 미 정부가 인위적으로 경기 부양 하려고, 저금리정책 펴서 시장 왜곡하다가, 하루 아침에 저금리 정책 포기하는 바람에 벌어진 일인데요?  자유경쟁이라는 신 자유주의 메커니즘이 전제되지 않은 미국의 정책의 실패로 인한 건데요????

아니 서브프라임이 신자유주의탓이 아니라는 주장이 저로서는 이해 불가네요... ㅋㅋㅋ

파생상품을 방조하고, 저신용 대출자를 양산한 게 신자유주의자 아니라고요? 그리고 시장원리에 따르면 당연히 구조조정을 되어야하는 게 맞는 거 아닙니까? 실제로 미국에서 신자유주의자들 끝까지 공적자금 쏟아붓는 거 반대하던데요? 그건 이미 인위적 조정입니다. 신자유주의의 개념에 의하면... 그래서 케인즈식의 정책이라고 하는 거고요.

간단해요. 잡을 수 있다는 거 노무현이 후반기에 정책써서 보여줬고, 그걸 안 했던 거고. 그찮아요. 그게 현재의 가계 부채로 이어지고 있고, 내수 부진으로 이어지고 있고. 수백조의 불로소득이 그대로 있고. 양극화는 심해지고, 젊은층은 결혼을 기피하고...

그리고 본문도 틀린 게 있는데요. 뉴타운 법안은 노무현이 먼저 기획하고 열우당과 한나라당이 짜고 통과 시킨 겁니다. 위에 말씀드렸지요? 정부가 허가해주는 거라고. 그런 법안이 통과되니 당연히 명박 삽질은 피할 수 없었던건데, 마치 명박이가 뭐해서.. 이건 아래 어떤 분과의 토론에서 여지없이 깨진 논지입니다.

뉴타운 법안이 노무현이 기획한거라구요?

그럼 누가 기획했나요? 정부에서 발의하고 국회로 넘어간 사안으로 알고 있습니다만.

글쎄요 저는 처음 들어보는거라서요

혹시 소스라도 있으면 주세요

제 기억에 의존한 것이라 소스를 찾기 힘드네요. 아마도 이건 뉴타운법은 속칭이고 재건설 어쩌구 법안이 제대로된 법안 이름일 겁니다. 그걸 까먹었네요.

신도시와 뉴타운을 착각하신건 아니신지..

재건축부담금을 말씀하시는건가요????

ㄴㄴ 아닙니다. 뉴타운법이라고 노무현과 열우당이 통과시킨 법안인데, 그게 뉴타운법은 세칭 언론에서 말하는 거고, 정식 법안 이름은 따로 있습니다. 그게 기억이 안 나네요.

도시재정비 촉진을 위한 특별법”에 따른 공식적인 이름은 재정비 촉진사업

뉴타운 사업은 서울시 권한 아닌가요???

궁금하니 저도 한번 찾아봐야겠네요

뉴타운 법안이 아니라, 뉴타운 건설 발표라고 했는데요? ??? 삽질은 명박이가 첨 시작 했는데요?? 자꾸 용어를 바꿔서 말씀 하시네요?  글을 빨리 쓰시는 것은 알겠는데요..., 제대로 용어를 정확하게 보시고 쓰세요...., 토론이 안되잖습니까?

뉴타운법안이라고 언론에서 세칭으로 말한 걸 지적한 겁니다. 그 이전에 그런 법안 자체가 없었는데 뭔 토론이 안 된다는 말씀이신지?

당시 여당과 조율 없이 서울시장의 권한으로 추진한 뉴타운 사업은 결국 2006년 7월 1일 ‘도시재정비촉진을 위한 특별법’으로 법제화되었는데요. 이를 두고 전문가들은 하위법이 상위법을 무력화 시키는 ‘입법 구테타’라고 표현하기도 했으니까요.

하지만 그 또한 도시개발논리가 아니라 정치 논리일 뿐이었습니다. 법적 근거도 없는 뉴타운이 얼렁뚱땅 시작되고, 그 개발에 따라 수많은 구청장, 국회의원의 운명이 달라지자, 뉴타운은 정치적인 이슈가 되면서 국회에서 입법화됐기 때문입니다. 서울시 뉴타운의 첫 단추를 기억하며 2012년 서울시 뉴타운을 더듬어 봅니다.


이걸 말씀하시는건가요??

아니 기본 개념을 헷갈리지 마세요. 헤라님~ 본인이 위에서 시장 논리니 뭐니 이런 말씀 하신 거 아닙니까? 그래서 서브프라임이 나온 거고요. 신자유주의의 기본 개념은 시장 방임입니다. 근데 왜 서브프라임이 나오냐고 반론하면 뭐라고 합니까 대체? 그게 신자유주의 결말이었는데요? 또한 공적자금을 퍼 붓는 건 시장 논리에 정확히 위배되는 것입니다. 그걸 왜 제가 지적했습니까? 본인이 시장에 위배되는 정책을 쓰기 힘들다라는 것을 들었기 때문에 현재의 상식과 맞지 않다, 공적자금을 쏟아붓는 케인즈식의 정책들을 세계적으로 쓰고 있는 게 현실이다라고 반론한 거 아닙니까?

그리고 분명히 노무현 정권 후반기에 종합부동산대책이나와서 님이 비꼰대로 반 시장적 정책을 폈는데, 그래서 잡았죠? 분명 후반기에 가격 안정화 되었습니다. 그쵸? 그건 뭐냐는 말에 왜 대답을 안 하십니까?

쿤다리니님 바로 위에 살충제님 댓글에 답좀 달아 주세요..