제국주의니 자본주의니 뭐 이런게 중요한게 아니거든요. 인본주의 사람중심으로 생각하는게 중요한거죠. 우리에게 유리하고 이득이면 얼마든지 쳐들어가서 점령해야죠. 다만, 이득이 아니니 안하는거죠. 상황이 적절하고 이득만 된다면 우리가 안와도 중국이 옵니다. 그럴땐 우리가 차라리 먼저 쳐야 적어도 피해를 덜봅니다.

고리타분하게 조선시대처럼 무조건 제국주의니 안된다고 씹선비처럼 굴다가 나중에 선빵맞고 울어도 아무도 봐주지 않아요.

타샤님의 본문글에 심정적으로 대부분 동의하는 바입니다!

한반도 몇 배나 되는 만주를 회복하겠다는 것은 정말로 99.9% 뜬구름 잡는 얘기고
(말로는 뭐든 못하겠습니까....)

남북한 통일 이후에 시간이 흘러 남북간 격차와 갈등이 어느정도 해소된 이후에...
그리고 중국의 국력이 상대적으로 약해지거나 하는 상황이 된다는 가정하에....

간도의 범위와 상당부분 일치하는 현 조선족자치주만한 사이즈(대략 2~3만 제곱킬로미터 면적)는
어떻게 도모해볼 수도 있겠지만....

통일한국이 조선족 자치주만한 사이즈를 도모하는 것도 그리 간단한 문제는 아닙니다!
현재 시점에서도 조선족자치주에서 조선족은 이제 1/3의 비율에 불과하며 이 비율은 점점 더
줄어드는 추세입니다.

물론 그 지역을 도모할 시기에 중국이 어렵고 통일한국이 여전히 경제력을 포함한 국력에서
코리안드림을 꿈꿀만큼 우세하다면, 설령 자치주 내의 타민족들이라 하더라도 상당수는 자발적으로 
통일한국의 판도로 들어올 것입니다.

그러나 그렇지 못한 상황에서 일방적으로 합병한다면.... 자치주내의 상당수의 타민족들이 심정적으로
동의하지 않는 상황에서는 그야말로 예전 영국의 북아일랜드의 경우와 같은 저항과 테러로 인하여 단 하루도
편할 날이 없을 것입니다. 

그런 화약고같은 땅을 물리적인 힘으로 차지하는 것이 과연 우리에게 득이 된다고 할 수 있을지....

뭐 현재 남북분단 상황에서 북한도 자력으로 포용하지 못하는 현재 처지에서는 적어도 수 십년 이후에
일어날지 말지도 모르는 막연한 가정이기는 하지만 말입니다!

아래 발해사 글에 대한 연장글이신거 같은데, 제국주의에 반대하고 무력행사에도 반대합니다.

말씀드렸듯이 중국에서 소수민족들이 어떻게 분열해 나갈지 알수 없고, 지금처럼 한국인과 조선족들의 관계가 후대에도 불편할 것이라고 단정할 수도 없지요.
미래가 어떻게 될지 님이나 저나 아무도 모릅니다.
미래가 어떻게 될 것이라고 지금 단정하기 보다는, 착실히 관련 역사를 연구해 나가는 것이 틀렸다고 보여지지는 않습니다.

미래는 어떻게 될지 모른다, 고토를 위해 전쟁하자는 것도 아니다 라는 제 말을 어떻게 해석하셨는지 고토 회복은 전쟁만이 답이니 그런 것은 위험하다 라고 님께서는 어떻게 그렇게 결론을 내리시는지...

충분한 역사 연구가 이루어져 합리적인 근거가 바탕이 된다면, 설사 옛 영토를 회복 못해도 다른 부분에서 상대국과 유리한 합의를 볼수도 있지요. 이것이 외교이고 정략입니다.
이것도 말씀드렸는데...

영토 분쟁은 동아시아 만이 아니라 전 세계에서 이 시각에도 종종 일어나는 문제입니다. 이런 분쟁을 조정하는 측에서는 가능하면 무력 분쟁이 발생하기 전에 대화에 호소할 것을 권장하고, 한국측 주장을 뒷받침할 근거를 위해서는 당연히 관련 역사 연구가 선행되어야 하는데, 한국의 역사를 연구하고, 옛 영토를 잊지 말자가 어떻게 침략주의, 제국주의로만 해석될 수가 있나요.

21세기에서 영토 분쟁에 관련된 당사자들 중에 문제를 제기하는 원고는 항상 제국주의 가해자이고, 피고는 제국주의 피해자입니까?
님께서는 지난 20세기 제국주의가 어떤 식으로 흘러갔는지 다시 한번 생각해 보실 필요가 있으실듯 합니다.
연구에 연구를 거듭해 충실한 근거를 바탕으로 정략적인 대화 내지 국제재판소에 호소하는 형식이 제국주의?

제가 다각적인 시각에서 무력행사를 피하고 우리측 권리를 피력해서 차선책인 결과를 얻을 개인적인 견해까지 말씀드렸음에도 님께서는 발해사 연구가 불필요하다는 것을 강조하시기 위해 너무 극단적인 해석만을 옹호하시는 것 같습니다.
마치 발해사 연구가 계속되는 것이 전쟁이라도 하자는 듯한 뉘앙스이신 것 같습니다.

(여기는 새벽이므로 답변주시면 일어나서 읽겠습니다)

고토회복은 보통 뺏긴땅을 의미하는데 왜 제국주의를 뜻하는건지 모르겠네요..? 제국주의 열강들이 뺏긴땅을 되찾으려던 그런 경우가 얼마나있는지도모르겠고... 오히려 제국주의 끝나면서 홍콩 마카오 반환한게 고토회복에 가까운 말이아닐지...(뭐 애초에 조차지랑 점령지는 다르지만) 또한 보통 사람들이 말하는 지역으로 간도가있는데 간도는 그렇게 큰지역은 아닌걸로알고있습니다. 이러다가 북한 땅 다주자는 사람도나오겠네요.

홍콩, 마카오는 조차시기가 홍콩은 1997년까지, 마카오는 1999년까지였기 때문에....
19세기 말에 맺었던 조약에 의거해서 중국이 합법적으로 반환받은 지역입니다.

물론 19세기 말의 99년 조차기간설정은 그 당시로서는 사실상 영구적으로 차지하겠다는
의미나 마찬가지였고, 그 당시에 99년 후의 반환이란 먼 미래의 일이었지만...
어찌되었건 시간은 흘러 99년이 다가왔기 때문에 반환할 수 밖에 없었습니다.

물론 그 중에서 홍콩지역을 세부적으로 살펴보자면 엄밀하게는 홍콩섬과 구룡반도는 영국이
19세기에 영구적으로 차지한 지역이었지만... 홍콩면적의 70% 이상을 차지하는 신계지역과
200여 개의 부속도서지역이 시한부조차지역이라... 홍콩섬과 구룡반도 만으로는 홍콩의
도시기능을 유지시키는 것이 불가능하여 어쩔수 없이 영국이 홍콩 전체를 중국에 반환한
것입니다.

물론 반환시점이 다가오던 1980년대 영국이 홍콩지역의 50년 조차기간 연장을 시도했지만
중국의 강력한 반대에 부딪혔고, 당시 중국은 개혁개방에 힘입어 국력이 서서히 상승추세에
있었고, 반면에 영국은 국력이 쇠퇴해가는 나라였기 때문에 상황을 거스를 도리가 없었습니다.

역시 포르투칼도 마찬가지 경우에 해당하구요....!!!  포르투칼은 적어도 1960년대 이후에는
세계에서 가장 많은 식민지를 여전히 유지한 나라였지만 인도대륙의 고아를 인도의
무력침공으로 상실했고, 1970년대에는 동티모르, 모잠비크, 앙골라를 상실했습니다.

사실상 마카오가 포르투칼의 마지막 식민지였지만, 중국의 명분과 파워를 거스를수는
없었습니다.

자기땅을 되찾는건 당연하다는 뜻으로 쓴겁니다. 정말 자기땅이 맞다면요. 마지막에서 파워라고하셨는데... 말그대로 어디는 파워가 되서 가능했고 어디는 파워가 없어서 불가능하죠...

영국-포르투칼과 중국이 20세기 말에도 여전히 19세기 말과 같은 역학관계였다면....

어떤 구실을 붙여서라도 여전히 홍콩과 마카오를 반환하지 않았을 것입니다.

여기서의 파워란 적어도 순리를 거스르며 역행하고자 하는 시도를 방지하는 의미에서의

파워이고.... 게다가 중국의 경우는 현대로부터 그리 오래전이 아닌 근대시기에 상실한

영토의 주권을 회복한 경우입니다.

그러나 우리의 경우는 백번 양보하여 발해멸망 시기를 기점으로 잡는다고 해도

무려 1,000여 년 전 고대~중세시기에 상실한 영토를 이제와서 다시 되찾겠다는 주장은

그야말로 현실성이 제로에 가까움은 물론 쓸데없이 주변국들에게 우리나라에 대한

경계심과 극혐의 이미지만 불러 일으킬 뿐 우리에게 득이 될 일은 눈꼽만큼도 없습니다.

만약 이 세상의 모든 나라들이 1,000년 전에 잃어버린 자기 땅을 모두 되찾겠다고

한다면, 이 지구촌이 유지될 수나 있을까요....???

간도얘깁니다. 다른글에서도봤는데 수백년전 고토 되찾자는 주장은 가생이에서 본적이 없는데 왜 하나같이 고구려 발해영토 들먹이는건질 모르겠네요. 애초에 홍콩 마카오 들먹인 시점에서 발해 고구려 이야기 아니라고 생각되지않나요?

간도라고 별거 있습니까?
실효 지배 이야기를 드렸잖아요.
우리는 간도를 실효지배하에 둔적이 없습니다.
대한제국 말미에 잠깐 남도 사람들이 이주한적은 있어요.
하지만 그때도 만주는 마적떼들이 날뛰는 대한제국의 치안 과 법이 통하지 않는 땅이었습니다.

간도는 말이죠. 어찌보면 차이나타운이나 코리아타운 같은 겁니다.
뉴욕(은 물론이요 전세계 어디나 있지만)의 차이나타운을 예로 들까요?
(우리나라의 가리봉동?)
거긴 중국말이 통하고 중국 음식이 널리 퍼져 있으며 중국인들이 많이 삽니다.
물론 중국계 미국인 뿐 아니라 진짜 중국인들도 살아요.
그럼 거긴 중국의 문화와 중국 사람으로 넘쳐나니 중국 땅입니까?

아닙니다. 거긴 미국법이 통하는 미국땅입니다.

간도에 이주한 사람들이 아무리 많아도 대한제국의 법이(자국내에서도 잘 안통했는데) 통해야 비로소 실효지배가 되고, 그래야 비로소 대한제국의 땅이 되는겁니다.

'간도에 이주한 사람들이 아무리 많아도 대한제국의 법이(자국내에서도 잘 안통했는데) 통해야 비로소 실효지배가 되고, 그래야 비로소 대한제국의 땅이 되는겁니다.'

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타샤님의 이런 말씀에 공감합니다.
대한제국 고종황제는 이범윤을 간도관리사에 임명하면서 권능을 상징하는 유척과 마패를 내렸고, 간도관리사가 현지에서 군-행정체계 수립, 징세권을 행사해서 대한제국이 간도를 실효지배 했습니다.

'1903년 10월 이범윤은 간도관리사로 임명된다. 이범윤은 간도 거주 조선인들을 보호하기 위해 조정에 병력을 요청하지만 여의치 않자 직접 장정을 모집하여 사포대(私砲隊)를 조직 훈련시키고 모아산(帽兒山), 마안산(馬鞍山)과 두도구(頭道溝) 등에 병영을 설치하였다. 10호를 1통(統), 10통을 1촌(村)으로 하는 행정체계를 수립하고 도민에게 세금을 징수하여 그 유지비를 충당했으며 청나라에 납세할 의무가 없음을 선포하기도 하였다.'

1905년에 대한제국은 결국 간도관리사 철수를 명하나 그 내면을 보면,

'을사늑약(1905년)으로 조선의 외교권을 빼앗은 일제는 일언지하에 대한제국 고종황제의 무효주장을 묵살했다. 을사늑약을 무효라고 주장한 고종은 간도 협약의 무효를 외쳤지만 힘이 없었다.'

그런 논리라면 독도 또한 실효지배하에 있던적이있습니까? 물론 독립 이후에는 우리가 실효지배를 했겠죠. 대한민국의 수많은 섬들중에 해금령으로 인해 실효지배하지 않았던 섬들은 우리땅이 아닙니까?
물론 지극히 현대사적인 측면에서 본다면 맞는말입니다. 그런데 반대로 중국에서는 간도를 실효지배했었나요?
물론 현대에는 완전히 중국땅이되었죠. 그런데 현대에 되었다면 지금와서 중국이 북한 땅에 깃발꽂고 내땅이라고 하면 저쪽에서 지배하니까 어쩔수 없다 하는거랑 뭐가 다릅니까?
(물론 북한땅은 확실히 조선땅이고 간도땅은 논란의 여지가있다는건 큰차이긴합니다만)
아니면 만주족이 만주를 성지로 여기고 금지로 지정하기전엔 만주족 땅이었으니까 만주족을 포함한 중국 땅이 맞다고하실겁니까? 그것도 몇백년은 지난 이야기인데요. 또한 실제 실효지배가 논란을 많이 봐왔기때문에 꺼낸이야기고 윗분도 올려주셨네요

그노스님이 말씀하신 것처럼, 당시 고종이 간도에 대한 영유권을 확보하려고
노력하기는 했지만...

의화단의 난 이후로 청나라의 만주에 대한 장악력이 떨어진...
게다가 만주의 중심이라 할 요양-심양지역에서도 한참이나 떨어진
조선-러시아와의 변경지역에다가 청나라의 행정력이 거의 미치치 못한 간도지역에
대해서.... 고종이 당시로서는 어설픈 제국주의적 팽창정책의 흉내를 낸 것에 불과합니다.

당시 고종의 간도 영유권 확보시도는 원주인인 청나라의 반발은 물론이고...
또다른 접경국가인 러시아의 반대와 견제를 받기도 했습니다.

오히려 일본만큼은 예외적으로 을사조약 이후 간도 용정지역에 간도파출소를 두어
간도를 확보하려고 시도하기도 했습니다. 장차 점유할 조선의 영역이 넓으면 넓을수록
일본에게도 득이 되는 것이니까요....!!!

결국 1909년 간도협약으로 청나라의 영유권을 인정하고 말았지만....

물론 청나라의 만주지역에 대한 봉금정책으로 무주공산이 된 비어있는 땅에
조선의 유민들이 흘러들어가 거의 조선인에 의해 개척된 땅이 간도지역이기는 하지만...

그것만 가지고 영유권을 주장할수는 없습니다. 무엇보다 원 주인인 청나라의 동의를
받은 일이 없으며 러시아 등의 주변국들의 승인도 받지 못했습니다.

만약 간도가 우리땅이라는 논리가 성립한다면.... 조선시기의 공도정책으로 인하여
비어있는 을릉도와 독도에 야금야금 흘러들어가, 그 중에서 적어도 독도에 대해서는
조선인들보다 오히려 일본인들이 훨씬 많이 이용하고 쉬어간 독도가 일본땅이라는
논리가 성립하는 것도 무리가 아니라는 논리적 모순이 발생합니다.

대한제국이 어설픈(?) 제국주의적 팽창정책을 흉내냈다는 촐라롱콘님의 말씀에는 공감할 수 없군요.
동시대 제국주의 국가들의 기본 행태와 대한제국의 간도지배 사이에 유사점을 찾아보기 어렵기 때문입니다.

어느 제국주의 국가가 군대 파병없이 관원 하나 보내서 제국주의적인 영유권을 행사했습니까?

타민족을 식민지배 하자는 것이 아니라 자국민들에게 행정, 조세권을 행사한 것이 제국주의인지요.

님께서는 우리 영토를 한반도에 한계 지으시고 논하시니 그렇게 말씀하시겠지만, 아시다시피 만주 지역은 원래 우리 조상들의 주무대였습니다. 잠시 머무른 곳이 아닙니다.

청국에게 조선이 일방적인 침략을 받은 역사도 있고(외교적으로 조선 정부의 문제도 있었다고 보지만), 그에 따른 대대로 이어진 조선 왕조의 수모, 조선의 간도 개척 정도는 비교가 안되게 아예 조선을 통채로 삼키려는 듯한 청국 원세개의 작태 등등이 있었는데, 님 말씀대로라면 몇년 뒤에 안방마저 날릴 처지에 있던 조선은 그냥 방콕하고 안방만 지키고 있었어야 옳다고 보시는군요.

더욱이 조선시기의 공도정책과 청국의 봉금정책을 비교하시며, 조선의 간도개척과 일본인들의 을릉도와 독도 침입을 동일선상에 놓고 말씀하시는 건 분명 잘못된 것 같습니다.
만주 지역은 우리 조상들의 주요 근거지이자 우리 조상들이 원주민이었지만, 울릉도와 독도가 일본의 주요 근거지이자 일본인들이 원주민이었습니까?
비교 자체가 모순이신 것 같고, 만주지역도 우리 고구려, 발해가 무너지고 말갈, 여진 천하가 된 것 뿐인데 님의 말씀대로라면 고구려 역사도 부정해야겠군요.
말갈, 여진들은 원래는 우리 민족의 피지배계층이었습니다.
속된 말로 얘기해서 집안이 망하니, 그 집안 가노들이 안방을 차지한 격입니다.

위 아래에다 제가 말씀드렸지만, 현대에 와서 제국주의적 무력침략을 획책하고자 하는 것은 분명 반대하지만, 원래 우리 조상들이 원주민이었고 백여년 전에도 실제로 영유한 간도 지역은 분명 협상의 여지가 있다고 봅니다.
애당초 총칼없는 역사 연구와 협상은 제국주의와는 전혀 다른 얘기입니다.
실제로 20세기에 제국주의가 현 한국식으로 흘러갔다면 그 시대의 역사가 피로 얼룩지지는 않았을 것입니다.

여담이지만 지난 번에도 제가 실례를 무릅쓰고 촐라롱콘님께 말씀올렸듯이, 발제글의 성격을 보시고 발제글을 옹호하시는 것은 어떨까요.
애당초 이 발제글은 저와 타샤님과의 지난 토론글의 연장으로서, 제가 타샤님께 말씀올린 지난 댓글까지 타샤님께서 본문에 인용하시며 저를 겨냥하셔서 발제글을 올리신 것으로 보입니다.

타샤님께서는 전쟁이 아니라 역사 연구와 협상이 중요하다는 제 말은 무시하시고, 마치 제가 무력 제국주의를 주장한 듯이 곡해하시며 극단적인 주장을 하시는 것이고, 더욱이 토론 상대방의 견해가 자신의 그것과 틀리다는 이유로 상대방에게 '미친 소리' 운운하는 발제글에까지 촐라롱콘님께서 옹호 하셔야겠습니까?

그노스님의 주장과 제 주장이 계속 평행선을 달리는 것 같습니다....!!!

그리고 님께서 100여 년 전에 당시 우리나라가 간도에 대한 영유권을
가지고 있었다고 주장하셨지만,
님께서 앞서 쓰신 댓글에서 다음과 같이 언급한 내용에 의하면.....

[이범윤은 간도 거주 조선인들을 보호하기 위해 조정에 병력을 요청하지만 여의치 않자 직접 장정을 모집하여 사포대(私砲隊)를 조직 훈련시키고 모아산(帽兒山), 마안산(馬鞍山)과 두도구(頭道溝) 등에 병영을 설치하였다. 10호를 1통(統), 10통을 1촌(村)으로 하는 행정체계를 수립하고 도민에게 세금을 징수하여 그 유지비를 충당했으며 청나라에 납세할 의무가 없음을 선포하기도 하였다.']

와 같이 이범윤은 대한제국 정부의 제대로 된 승인도 없이 간도지역에서 독단적으로
군사-행정적인 행위를 한 셈입니다.

더구나 이범윤은 대한제국이 간도관리사를 철수하기로 방침을 정한 이후 이에 불응하고
러시아로 망명한 인물입니다.

그나마 이범윤 등과 같은 독단적인 사례까지 전부 포함한다 하더라도 대한제국이
간도지역에 대하여 행정력을 투사하려고 시도한 시기는 1902년~1905년에 불과한
만2~3년 정도입니다.

만 3년 미만의 기간에 불과한.. 그것도 불완전한 형태의 영유권 시도만을 근거로
오늘날 간도지역에 대한 영유권을 주장하는 것은 무리라고 봅니다!

그리고 일본이 1909년 청나라와 맺은 간도협약만 보고 앞뒤 전후사정 다 빼놓고
일본이 부당하게 개입하여 간도를 상실했다고 여기는 경향이 있는데...
물론 당시 일본이 남만주철도부설권 등을 비롯한 만주에서의 일본의 권익보호
차원에서 청나라와 타협하기는 했지만... 간도문제의 본질적인 부분에 대해서
조선의 주장을 뒷받침할만한 논리적 근거가 부족했던 것도 배경으로 작용했습니다.

그리고 무엇보다 현재 대한민국 헌법에서 이미 "대한민국의 영토는 한반도와 그
부속도서로 한다"로 영토의 한정적인 부분을 못박고 있으며.. 여기서 한반도의 북쪽
경계가 압록강과 두만강이라는 것은 인정하실 것입니다.
더구나 이 영토조항은 1980년대의 헌법도 아니고 1948년 대한민국 정부수립 전후의
제헌헌법에 이미 명시되어 있었습니다.

1940년대 시기에도(간도분쟁 및 간도협약 시기로 부터 40년 정도밖에 흐르지 않았던
시점에서도...더구나 일본이 러일전쟁-을사조약 시기 이후에 맺은 모든 조약이 부정되는
시점임에도 불구하고) 이미 간도는 우리 영역이 아니라고 인식했음을 알 수 있습니다!

제가 올린 글 중에 다른 글들은 보지 않으시는군요.

이범윤은 도량형 질서를 단속할 권한과 권위를 나타내는 어척과 임금 직속 어사들이 가진 마패를 수여받은 관리사로서 관찰사와 대등한 권한을 가집니다.
관찰사는 관할 도에 대해서 행정, 군사, 사법, 징세, 치안 등등의 강력한 권리를 가집니다.
(님께서는 그럼 왜 고종이 간도관리사를 파견했다고 보십니까? 간도 관광은 아니지 않습니까? 인용글이 아니어도 상식적으로 생각해보셨음 합니다)

님께서는 조선이 간도에서 실제로 행정권을 행사한 기간이 2-3년 뿐이지 않느냐고 반문하시지만, 그렇기 때문에 아랫글을 제가 인용했던 것입니다.

'을사늑약(1905년)으로 조선의 외교권을 빼앗은 일제는 일언지하에 대한제국 고종황제의 무효주장을 묵살했다. 을사늑약을 무효라고 주장한 고종은 간도 협약의 무효를 외쳤지만 힘이 없었다.'
(이 상황에서 간도 철수령은 당연하고, 님 말씀대로 이범윤이 왕명없이 독단으로 행정권을 행사했다면, 고종이 간도 협약에 박수를 쳤겠지요)

다른 새 글을 인용하자면,

'현규환의 〈한국유이민사〉에는 1902년 (정부에서 서간도) 관내에 향약을 설치하고 의정부 참찬 이용태를 향약장에, 서상무를 부향약장에 임명하여 사무를 관장케 했다는 기록이 나온다. 이는 서간도 지역의 주민을 관장하기 위한 관리를 중앙에서 직접 파견함으로써 실제 통치하고 있었다는 것이다.'
(향약은 17세기 이후 지방관이 주도하는 형태로 변하며 향촌 사회의 교화, 세금 납부 등 지방 행정을 위한 성격이 포함됩니다)

님께서는 대한민국 헌법이 간도에서 행정권을 행사한지 46년 밖에 지나지 않았는데도 간도를 한국 영토에서 제외시키지 않았으냐고 반문하시지만, 그 기간에 일제의 식민지배를 36년이나 받았다는 사실은 말씀 안하시는군요.
일제는 한국에서 행정, 군사, 사법, 외교, 징세, 치안 등등 외에도 교육까지 불법적인 권리를 행사했습니다.

그 당시에 황국신민 교육이나 받았지 일제가 팔아넘긴 간도에 대해 한국인들이 어떤 교육을 받았겠습니까.
일본의 영토, 만주국의 영토라고는 충분히 교육 받았겠지요.
간도가 왜 우리에게 잊혀져버린 우리 영토라고 하겠습니까.

대한민국 헌법은 신이나 주변국들이 내려준 것이 아니라, 한국인의, 한국인에 의한, 한국인을 위한 헌법으로서 다수의 노력이 있다면 헌법소원을 제기하면 됩니다.
그렇기 때문에 제가 누차 역사 연구의 중요성을 강조했던 것이지요.
(어느 전범국가는 헌법 고쳐가며 전쟁할 자유를 부르짖고 있는데 우리는 전쟁하자는 것도 아니지요)

대한민국 헌법이 말하는 영토?
저 아랫나라분들 말대로 한국사의 시작이 1948년부터라고 생각하십니까?
러시아를 제정 러시아 역사와 키예프 공국 역사와 분리 시켜서 봐야 할까요?
프랑스를 제정 프랑스와 갈리아족의 역사와 분리 시켜서 봐야 할까요?

간도, 만주 지역의 원주인은 만주족도 아니고, 청국 중국도 아니라 한국이라는 제 견해에 대한 님의 고견이 궁금합니다.
대한민국이 역대 어느 어느 나라들을 계승해온 국가라고 생각하십니까?
한국사는 신라가 그 시작이라고 보시는지요?

이 문제들을 계속 배제하시고 제게 말씀하시니 고종이 어설픈(?) 제국주의자로 보이시는 것이겠지요
이 말씀부터 듣고서야 토론이 제대로 진행될 수 있을 것 같습니다.

그노스님이 서술하신 다음 내용의 일부는 사실과 다른 부분이 있는 것
같습니다!

[['을사늑약(1905년)으로 조선의 외교권을 빼앗은 일제는 일언지하에 대한제국 고종황제의 무효주장을 묵살했다. 을사늑약을 무효라고 주장한 고종은 간도 협약의 무효를 외쳤지만 힘이 없었다.'
(이 상황에서 간도 철수령은 당연하고, 님 말씀대로 이범윤이 왕명없이 독단으로 행정권을 행사했다면, 고종이 간도 협약에 박수를 쳤겠지요)]]
.
.
.

간도관리사 철수는 이미 을사늑약 이전에 청나라의 항의와 요청으로 인하여
대한제국 정부가 주체가 되어 이루어진 행위입니다.

오히려 1905년 을사늑약 이후부터 1909년 간도협약 이전시기까지는
일본이 간도를 한국령으로 간주하고 행정권과 경찰권을 투사하려 시도한
시기였습니다. 장차 합병할 조선의 영역이 넓으면 넓을수록 좋은
것이니까요~

이러한 일본의 조치에 청국이 반발하여 심양지역의 군부대를 간도지역으로
이주시키는 조치를 취하기도 하는등 오히려 1905년~1909년의 시기는
청-일이 간도문제로 갈등을 겪은 시기였습니다.

그리고 이후 청국은 적극적으로 간도문제에 대해 일본과 협상을 시도했고
조선의 대동여지도, 한-청-일본 삼국의 고문서, 간도문제와 직간접적으로
관련된 여러 언론자료와 공문서, 국제법적인 근거... 등 광범위한 자료를
수집하여 일본측에 제시하며 간도가 중국의 영토였음을 주장합니다.

물론 결과적으로 일본이 남만주철도부설권 등을 포함한 만주에서의 몇몇
이권을 획득하는 댓가로 간도를 청국의 영토로 인정하는데 동의했지만
말입니다.

그리고 일본이 1904년 무렵 일본령으로 일방적으로 편입시킨 독도만
하더라도 해방 후 우리가 전혀 잊지않고, 미국 등을 대상으로 한
로비활동까지 벌여가며 한국령으로 승인받으려 갖은 노력을 기울였는데.....

일본이 독도를 일본령으로 편입한 시기와 비슷한 시기에 겪은 간도분쟁을
잊어버릴 이유가 있습니까...???
이승만을 비롯하여 제헌헌법에 관여한 관료와 학자들은 이미 상당수가
구한말에도 성인이었었는데.....

더구나 간도는 면적, 거주하는 조선인 인구규모에서 독도와는 아예
비교조차 안되는 사이즈인데... 어느정도 한국이 영유권을 주장할 확실한
명분과 논거가 있었다면 당연히 헌법조항 또는 헌법에 명시까지는
아니더라도 적어도 그 시기부터 지속적으로 영유권을 주장해왔겠지요.....!!!

더구나 1940년대 후반 당시는 중국이 국공내전의 혼란기였기 때문에
남한이 못했다면 간도와 접경한 북한이라도 실질적인 조치를 시도했을
것입니다.

촐라롱콘님의 말씀에,
'간도관리사 철수는 이미 을사늑약 이전에 청나라의 항의와 요청으로 인하여
대한제국 정부가 주체가 되어 이루어진 행위입니다.'

/////////////

굳이 러일전쟁(1905) 이후를 얘기하지 않아도 이미 청일전쟁(1895) 이후부터 일본은 조선에서 많은 영향력을 행사했고, 그 와중에 고종이 간도관리사를 파견한 것만 해도 대단한 것인데, 일본 영향 아래의 간도관리사 철수가 대한민국 정부가 주체가 되어서 한 것이라니요.
실제 상황을 모르실리 없을 듯한 분께서 그렇게 말씀하시니 이해가 안가는군요.
구체적인 설명을 드리자면, 을사늑약이나 관도관리사 철수령 이전인 1904년에 외교고문으로 스티븐스가 파견된 시점부터 대한제국의 외교권조차 이미 일본 외무성에 완전히 넘어갔다고 많이들 보십니다.
장인환 의사가 스티븐스를 저격한 이유가 괜한 것이 아닙니다.
물론 말씀드렸다시피 그 이전에도 대한제국이 일본으로부터 자유롭지 않았습니다.
제국주의의 위험성에 대해 공감하시는 분께서 왜 이렇게 그 당시 일본 제국주의에는 동조하는 듯한 말씀을 하시는지...
님의 평소 특정 국가 선호는 존중해드려도, 식민지배 시기까지 이렇게 주장하시는 건 좀...

대한제국의 그 당시 이런 상황을 생각한다면 님의 뒷말씀은 제가 논할 필요도 없을듯 하지만, 반론을 계속 드리자면,

러일전쟁이 한창인 1904년에 간도관리사 이범윤이 대한제국의 간도 사포대를 이끌고 러시아군과 연합해 일본군과 교전까지 벌입니다.
즉 일본의 간도관리사 철수령은 그들 입장에서 본다면 당연합니다.
자신들과 교전까지 치룬 간도 지역의 대한제국 군-행정 체계를 일단 와해시킬 분명한 이유가 있었습니다.
간도에 일본 경찰력 투사는 그 나중에나 걸맞는 일이지요.

이 간도관리사 철수령이 일본 주도하에 내려졌다는 것이 님에게 그래도 미심쩍으시다면(하나도 이상할 것이 없지만), 그 당시 일본 외무성이 청국에 화친(간도관리사 철수령)과 강경책(간도 경찰권 투사)을 비슷한 시기에 병행한 이유는 제게 묻지 마시고 그 당시 일본 외무성에 물어보시는 것이 빠르실 겁니다.
님께서는 일본의 과거사에 대해 유감이다, 문제없다를 반복하며 지난 수십년 동안 혼란스러운 메시지를 한국에 보내온 일본 정치인들이 이해가 가십니까?

그리고 청국이 얼마나 광범위한 자료를 모아 간도 영유권을 주장했는지에 관한 것은 제게 말씀하실 필요도 없는 문제지요. 청국이 일본에게 국권을 사실상 빼앗긴 대한제국에게 주장한 것이 아니라 청국이 일본에게 주장한 것이고, 님께서도 말씀하셨다시피 일본이 자신들의 이권을 챙기고 청국에 팔았는데 말입니다.

그리고 님께서 제기하시는 독도 문제와 간도 문제는 다르지 않을까요?
일제 강점기에 간도 지역은 일본제국 치하에서의 만주국에 속했고 한국인들도 그렇게 교육받아 왔지만, 만주국처럼 일본제국 치하에 있던 한국의 독도는 한국인에게 일본제국 아래의 조선 지역이라는 의미가 강하지요.

아시다시피 분단된 상황에서 통일조차 이루지 못하는 판에 대한민국이 간도를 찾는 것은 어려운 일이고, 대한제국이 이른 시기에 망할 처지에 놓인 바람에 간도 지역 영유가 너무도 빨리 허물어졌으니 이승만 같은 재미교포가 36년의 식민지배까지 같이 포함해 46여년 전의 영유 사실을 인식이나 했을까 합니다.

북한의 경우도 마찬가지입니다.
젊은 김일성에게 간도란 일본제국의 만주국 지역이었다는 개념이 더 강했지 안했으려는지요?
더욱이 그 당시 공산권에서 보통 대부분의 분쟁과 군사행동은 소련의 스탈린에게 허락내지 동의를 받고 하는 일이었고(한국전쟁조차도 스탈린의 재가), 북한처럼 소련의 영향력이 컸던 나라는 말할 나위도 없습니다.
더욱이 김일성은 소위 민족통일전쟁이라는 것에 더 치중해 있었는데 간도를 알아도 돌아보기나 했으려는지요?

님께서는 간도 지역의 의미를 남한이나 북한이 알고도 공식 포기한 것이 아니냐는 반론이신 것 같은데, 결론적으로 대한제국 시기의 짧은 간도 영유 기간, 일제 강점기, 분단 등등을 고려한다면 영유 사실조차 잘 몰랐고, 소수는 알았어도 되찾을 엄두도 내지 못했을 것이라 생각합니다.
이 부분은 솔직히 님이나 저나 추정만 할 뿐이지요.
그렇기에 제가 위에서 우리의 연구와 관심 아래 언젠가는 헌법소원의 필요성도 얘기하는 것입니다.

님과 토론하는 내내 저는 님의 견해에 대부분 성의껏 반론을 제기했는데, 님께서는 제가 문제를 제기한 상당수는 그냥 답변없이 넘어가시는군요.
토론에서 토론자 스스로 논하고 싶은 것만 골라 취사선택해서 답변하는 것은 별로 권장할 토론은 아닌듯 합니다.
정말 토론을 저와 계속 하실 의향이 있으시다면 위에서 제가 님께 의문을 제기한 질문들에도 답변주시기 바랍니다.
간도 문제와 아주 중요한 문제여서 제가 계속 반복해서
여쭙는데 답이 없으시네요.

간도, 만주의 원래 주인이 누구입니까?
청국인가요?

한국은 어느 어느 나라들을 계승한 국가입니까?
오로지 신라입니까?

(여기 지금 저녁이어서 답변주시면 제가 아마 자고 일어나서야 답변을 드릴수 있을듯 합니다)

[만주]의 범위와 의미를 정확히 어디까지로 보시는지는 모르겠지만....

원래 [만주]라는 개념과 범위는 17세기 초반인 청나라 초기시기에 당시
청나라가 확보한 영역과 영역내의 여러 민족들을 포괄하고 융화시키기 위해
만들어진.... 지역과 종족명칭이 혼재된 개념이 만주입니다.

당시 만주의 범위는 현재 일반적으로 인식되는 만주의 범위인 현 중국의
동북3성의 범위를 넘어서 연해주+흑룡강 이북 현 시베리아 일부지역+
현 내몽골 일부까지.... 현 한반도 면적의 10배가 넘는 면적입니다.

17세기 당시의 만주의 범위를 기준으로 삼는다면...
만주가 우리 민족의 직계조상들만의 주무대였다는 것은 비약이라고 봅니다!

엄밀하게 만주지역은 예-맥으로 상징되는 우리민족의 조상들 뿐만 아니라
선비-거란으로 연결되는 몽골계에 가까운 동호계열과 숙신-읍루-말갈로
연결된 퉁구스계열 또한 만주라는 지역범위에서 경쟁하며 공존했다고
봅니다.

고조선의 무대인 요동,요서지역, 부여의 주무대인 현 길림성 북부,

부여와 동질성이 높은 고구려는 초기에는 현 길림성 남부+요녕성 일부
전성기에 고조선과 부여의 옛 지역까지 아우르기는 했지만.....

또한 고구려를 계승한 발해가 연해주지역까지 아우르기는 했지만.....

우리 조상들이 세운 여러 나라들의 판도를 시대를 막론하고 모두
범위에 넣는다고 해도 결코 만주의 대부분이 되지는 못합니다.

더구나 현재의 요녕성 일부와 길림성범위, 연해주 남부 일부지역을
제외한 나머지 지역은 한시적인 기간에만 영유했을 따름입니다.

또한 발해를 우리역사 범위에 포함시킨다고 하더라도 지금으로부터
1,000년도 더 지난 과거에 만주를 상실했기 때문에.....
학술적-역사적인 연구야 얼마든지 가능하다 하더라도 1,000년도 더
지난 먼 과거에 영유했다고 해서 소유권이나 연고권을 주장해봐야
실현될 가능성은 전무하다고 봅니다!

다만 영토라는 것은 영구불변의 고정된 개념은 아니기 때문에.....

향후 우리 주변국제정세나 국력의 상승과 쇠퇴.... 등 여러 요인과
변수에 따라 얼마든지 확대될 수도 있고, 축소될 수도 있을 것입니다.

대부분 공감합니다.

제가 여기서 의미한 만주의 개념은 일단 지금 간도 토론 중에 나오는 만주국의 만주와 간도가 겹치는 영역 정도를 말씀드리고 싶습니다.
(간도, 만주라고 표현하는 것이 편할 것 같습니다)

그리고 님과 정도의 차이는 있지만 영토 회복의 실현 가능성도 아주 낮다는 것을 인식합니다.

님의 말씀 중에,
'다만 영토라는 것은 영구불변의 고정된 개념은 아니기 때문에.....
향후 우리 주변국제정세나 국력의 상승과 쇠퇴.... 등 여러 요인과
변수에 따라 얼마든지 확대될 수도 있고, 축소될 수도 있을 것입니다.'

////////////

제가 간도, 만주 문제에서 우리 조상들의 영유권이 더 확실했던 고대사를 언급한 것도 님의 이 말씀을 듣고 싶었기 때문입니다.
발제글 내용처럼 제가 제국주의자는 아닌 셈이 되는군요.

토론 즐거웠습니다.
다시 자러 갑니다.
좋은 저녁 되시길요^^

제가 오히려 그노스님 덕분에
여러 새로운 사실과 또다른 시각적인 측면에 대해서
인식하는 계기가 되었습니다...^^

오늘도 좋은 하루 되십시오~~~

사서에 그렇게 기록이 되어있어서 그렇다고 하는 것이 문제가 되는가요?

 현대사와 중세사 , 고대사는 서로간에 다른 것이죠.

 인식의 차이는 있을지 몰라도 이전 인식이 그렇다고 한다면 그런것이고, 영토가 그렇다면 그럴 수 밖에 없는

 것입니다.

 현재 한반도에 살고 있다고 예전에도 고조선, 고구려, 백제,신라,발해 전부 한반도에 있다는 발상이 휠씬

 이상하기도 하고, 왜곡이기도 하죠.

역사는 역사고 현실은 현실이라는겁니다.
우리나라 역사에 (환빠들의 주장을 받아들여서) 아시아 전부가 우리땅이었다고 해도...
현실은 한반도 아닙니까?

왜곡도 아닙니다.
고대사 연구를 통해 영토를 나눈다면 다른분들 말씀처럼 지구가 스무개 있어도 모자라요.

지금 일본도 북방5도가 자기땅이라고 우기고 심지어 중국은 한번도 중국지배를 받지 않고 단지 몽골이나 만주족 황제의 종주권을 인정했다는 이유만으로 중국의 지배를 받고 있고 중국은 남사군도 무려 고구려 건국이전의 한나라때 영토였기 때문에 자국 땅이라고 주장하고 있습니다.... 그리고 심지어 중국은 한반도가 전통적으로 자국의 영향권이라고 해서 미군나가라 하는 거고...

북방4도 입니다만, 어쨋거나 그 북방4도는 실효지배 했었습니다.
실효 지배가 중요하다고 말씀 드렸잖아요. 그러니 우기는건 아닙니다.
뭐 뺏긴건 고소하지만...

또하나 몽골(여기선 외몽골 자치주겠죠?)이나 만주땅은 이미 청나라때부터 중국의 실효 지배를 받던 땅입니다. 영향력만 있는게 아니라 거기는 청나라의 법이 통하는 청나라의 땅이었다는 겁니다. 전쟁 이전에 이미 중국은 군벌로 나뉘어져 있었고, 만주 역시 군벌이 다스리는 뭐 일종의 중국 땅이었습니다.
그걸 일본이 빼앗아, 만주국을 세웠고, 만주국은 멸망했습니다. 그 만주국이 정부를 수립하고 만주땅을 자기네 땅이라고 한게 아니면 우리는 거기에 권리가 없습니다.
만주국은 애초에 괴뢰국이라 일본의 병력이 아니면 군사력 자체가 없었습니다. 그러니 일본의 패망으로 당연하게 무주공산(?) 이 되었습니다.
그럼 그때 가서 주장했어야죠...

중국이 한반도에서 미군이 철수해야 한다는건 자국의 영향권이라는 명분이 아닙니다. 독립국인 대한민국에 외국 군대가 있는게 안된다는 명분이죠. 물론 명분 뿐입니다. 그래서 우리는 그걸 묵살 할 수 있는거구요.

북방4도 입니다만, 어쨋거나 그 북방4도는 실효지배 했었습니다.
실효 지배가 중요하다고 말씀 드렸잖아요. 그러니 우기는건 아닙니다.

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말씀에 어폐가 있으신 것이 그럼 한국사에서 영토 분쟁 문제가 되는 지역들은 우리가 실효 지배한 적이 없었습니까? 한국이 억지로 우기기라도 하는 건가요?

더욱이 일본이 북방 영토라고 부르는 지역을 되찾겠다는 명분 아래 러시아와 협상해 절반의 양보를 이끌어냈는데(이것을 일본 스스로 거부하지만), 이런 일본의 협상도 제국주의적인 위험한 생각이라고 보시는 것인지도 궁금합니다.

아니면 시간이 오래된 우리의 영토 분쟁 역사는 우리가 쿨하게 잊어야 하는 것이야말로 위험한(?) 제국주의를 벗어나는 길이고, 시간이 오래되지 않은 일본의 영토 분쟁 역사는 그럴수도 있다고 님만의 잣대로 안전한(?) 해석을 하시고 싶으신 겁니까.

평소 너무하다 싶으실 정도로 한국사에는 냉정하시면서 일본사에 대해서는 관대한 모습을 보여주시니 공정하지도 객관적으로도 보이지 않는군요.
님께서 말씀하신 '내가 하면 로맨스 남이 하면 불륜...'
스스로에 대해서는 생각해보신 적이 있으신지요.

그냥 한때 일본이 영토를 뺏긴 것을 고소해하는(?) 것으로 만족하고 살면 된다고 말씀하시는 것이신지...

북방4개 도서지역에 한해서는 엄밀히 제 3자의 객관적인 입장에서
일본이 피해자라고 간주되는 것이 일반적인 경향일 텐데요~

종전이전까지 일본이 영유했던 북위 50도 이남의 남사할린 지역은
러일전쟁으로 일본이 러시아로부터 획득한 지역이니까,
종전 후 일본의 영유권을 러일전쟁 이전 상태로 되돌리는 합법적인 과정이었지만....

북방4개 도서지역은 일본이 패전한 이후의 무기력한 상황을 틈타
당시 소련이 무단으로 점유한 지역입니다.
북방 4개 도서지역은 당시 소련과 일본간의 합의는 물론이고 세계 여러나라 또는
국제법적인 동의나 승인을 받은 사실 자체가 없습니다.

?
다시 읽어보셨으면 합니다.

타샤님에 대한 제 의문은 한국이 실효지배 했던 영토 분쟁에 대한 연구와 협상이 타샤님 말씀대로 위험한 제국주의라면, 일본이 실효지배 했던 영토 분쟁에 대한 협상도 역시 위험한 제국주의냐고 타샤님의 생각을 여쭙는 것입니다.

이에 대한 타샤님의 머리속 견해를 기다리는데, 촐라롱콘님께서 갑자기 일본의 북방영토 역사와 정당성에 대해 제게 설명하시니 의아합니다.

아니면 촐라롱콘님께서도 타샤님과 똑같이 한국의 연구와 협상이 위험한 제국주의라고 보시는 건지요.
한국의 연구, 협상의 정당성이 떨어진다고 보시는 건가요.

(여기 새벽인 관계로 답변 주시면 일어나서 읽겠습니다)

게다가 고토회복해야 한다고 주장하는 사람이 누구인가요 ?????

 사서에 나와있는 고조선, 고구려,발해의 강역이 한반도와 인근지역이 아니라는 주장은 있어도,

 그 이유로 고토회복해야 한다고 말하는 경우도 이상한 것이죠.

 그 고토회복해야 한다는 위험한 분은 혹시 옆집아저씨 ?????

부족한 지식이지만
예를 들어 말하고 싶군요

유럽에서 제일 많은 연구가 이루어 지고 있는 로마 고대사 연구는 그러면 제국주의 정신으로 연구하나요?
아이러니 하게도 로마의 적통이라고 할수 있는 이탈리아 뿐 아니라 거의 로마 제국에 속했던 현재 나라들이 모두 연구를 스스로 하고 있는데

이탈리아가 그 연구를 결과를 가지고 옛날 나의 땅을 달라고 하나요?
위에 어떤 분이 말씀하셨던거 처럼
역사 연구와 제국주의를 같은 선상에서 바라보는것은 잘못되었습니다

그리고 중국은 옛 청나라가 또는 고대 한나라가 지배하던 땅을 근거로 영토 야욕을 서슴없이 지금도 표출하는데 어떻게 해야되나요?

2차대전 최대승전국은 중국입니다. 사실상 가장 이득보게된 나라이죠 자국 역사상 가장 큰 영토를 얻게되었죠. 그것을 지금 정당화 하려하고있습니다. 하지만 실효지배라는게 있습니다. 그국가는 기본적으로 바탕이 실효지배가 가능합니다. .. 역사상 우리 문화가 북방땅에서 내려왔음은 분명합니다. 하지만 중국은 만리장성 이북 베이징을 수도로 정하고 동북공정까지 실행중입니다. 그기 현혹된 사람도많고 가장 쓰레기같은 역사서 삼국사기빼고는 다 일제가 불태워서 우리는 중국사서를 많이 참고하고 있지요.
우리는 만주땅보다 가장 중요하게생각해야하는것이 북한땅입니다. 북한이 남한보다
영토가 더 큽니다. 한반도를 모두 통일한다면 우리나라는 결코 땅이 작은나라가 아닙니다.
현실을 봐야합니다. 그리고 목표,이상적인것을 봐야하지요. 하지만 불가능을 봐야하는것은아닙니다. 우리는 다시는 외세에 침략을 받아서는 안됩니다. 더이상 자국끼리 싸우는짓도 해선 안됩니다.
그러나 한반도의 통일은 무조건 적으로 필요합니다. '역사' 를 더욱이 생각한다면 말이죠.

미안한 말이지만 북한도 중국이 영토 주장하고 있습니다. 가만히 있다고 침략을 안받는 것도 아니고요. 그리고 의로운자님 말한게 좀 웃기는데 간도 못찾는 것만큼 북한을 우리가 어찌하는것도 사실상 힘든 판국인데 불가능을 보지말고 불가능을 보자는 말을 하고 계시는군요.

본인이 아래댓글에 "북한과 통일한 후에 일단 잊어버리지 않고 기다리면 기회는 오거든요"
라고 써놓아놓고 불가능을 보지말라는 이중적인 말을 하고계시네요.
북한이 원하는게 평화협정아닙니까 평화협정 맺하자면 맺습니다. 우리나라 세금을 북에 안줘도되구요 대화를 하면됩니다. 우리가 남남국도아니고 분단국입니다. 양국다 알고있습니다. 충분히 가능합니다.
현 북한정권이 더욱 이상해진게 문제가 되겠지만 그들이 말로서 하는건 평화입니다.
행동은 핵개발이나 미사일 실험 같은 미친짓으로 더욱 협상에 끌어들이려 하고있지요.
만주지방은 그쪽사람들 자체로 자기자신들이 지금 중국인이라 생각합니다. 100이면 99가스스로 중국인이라 생각하고 있어요 불가능이 맞습니다. 그러나 북한과 다시 합쳐지는건 비교적 가능성이 비할바가 안되게 높습니다.
최대한 타격을 최소화 하면서 효율적이게 통일을 해야겠지만요

현실적으로 위화도 회군을하며 북방땅을 포기하고 중국에게 조아린것이 잘못입니다.
명을칠때도 어떤 고려말이면 금나라,왜,거란,몽골 등과 전쟁을 수백년간 치루던 베태랑국가에서
어떤 미친왕이 2만명의 병사로 명나라를 치겠습니까..  그건 위화도 회군을 정당화하려한
조선(이성계)의 사기행위겠지요 이미 그때 조아리고 그땅은 빼았긴겁니다. 그후 간도지방까지
일본이 청나라에게 넘겨버리죠 두나라를 쓰레기들이라 생각할수도있는데 그건 시기상조입니다.
그것은 역사의 일부분이 되어가고 있습니다. 현재는 일본과 중국이있기에 우리도 성장중입니다.지금은 현재입니다. 과거가 아닙니다. 위험한 행동이 맞고 현실적으로는 돌려받을 확률이 없습니다.
우리는 조선때부터 이어온 한반도의 재통일을 목표로해야합니다. 한반도땅을 중국에게 더이상 절대 넘겨주면안되구요.

근데 중국은 북중국도 포기한 적이 여러번입니다. 만주도 포기했었죠. 근데 지금 다시 찾았다는 점을 생각해야죠. 어쨌던 힘들어 실행은 안하지만 굳이 절대 하면 안된다고 못박을 필요가 없어요. 북한과 통일한 후에 일단 잊어버리지 않고 기다리면 기회는 오거든요.

공민왕이후 요동땅은 포기한거죠..........이미 반세기 이상 지난 상황에서 다시 주장하기란 어렵죠....... 현재의 가장 우선은 이북의 김씨 정권을 무너뜨리고 통일의 방향으로 우선가야하죠........... 간도땅을 주장하기에는 아직 임진강 북쪽도  우리가 갈 수가 없자나요

틀린말이 아닌것 같네요. 지구상의 모든 민족이 자기 민족이 최대로 팽창 했을때의 국토를 가진다고 한다면 지구가 10개라도 부족하죠..

중국의 현재 영토는 불안전한 영토입니다.
연방도 아니고 공산당이 독재로 붙잡아 두고 있는 영토입니다.
인종과 문화 역사가 다르고 중국의 한족과 이질적으로 반감을 갖고
독립하고 싶어 하는 민족과 영토가  분명 존재하고 있습니다.

중국이 분열된다면 동북아 만주영토와 내몽골도 떨어져 나갈 수 있습니다.
우리가 너무 무관심하고 중국이라는 존재를 너무 크게 보는듯 합니다.

그들이 분열하면 이때가 기회다 하고 쳐들어갈건가요?
이미 말씀드렸지만...
중국의 어느 민족도(심지어 조선족 까지도) 대한민국에 흡수되고 싶어하는 민족은 없습니다.
뭐 흡수되고 싶어한다면, 흡수해도 되겠지요.

하지만 대한민국의 외국인(특히 비서구인)에 대한 처우나 생각을 보면 그럴일은 없을겁니다.

오히려 북한이 망해도 북한은 중국에 흡수되길 원할 가능성이 더 높습니다.
그땐 아무리 북한이 우리땅이라고 해봐야 소용없습니다.

분열된 만주는 역사를 새롭게 쓸 것 입니다.
지금 중국의 역사는 다 거짓이 될겁니다.
각자의 나라와 민족의 역사가 새롭게 쓰여질겁니다.
우리 동북아는 경제적으로 한국과 가깝게 교류하고 역사적으로 결국
중복되는 역사와 뿌리까지 비슷하게 나갈게 뻔해서 서로 동질감을 느낄 수 있고
연방으로 흡수 될 수 있습니다.

이 모든 방법은 가설이고 가능할 수 있습니다.
그리고 민주주적 절차에 따라서 가능 할 수 있습니다.
경제와 문화교류를 통해 서로가 동질성을 회복하고 서로의 국민들이
연방으로 통합을 원한다면 투표를 통해서 결정하는 것이죠.
우리의 노력이 많이 필요할 수 있습니다.
영토뿐만 아니라 만주족까지 흡수 해야 하니까요..
서로가 싫다면 어쩔 수 없고요..

그리고 북한에 중국이 들어 올 수 없습니다.
한미 연합군과 일본이 중국을 견제하기 때문에 쉽게 결정 못합니다.
그리고 북한에 친중정권이 들어 설수는 있어도 북한이 중국 되지는 않습니다.
국제관계는 수시로 변하는 겁니다.  민족은 변할 수 없는 것이고요..
북한도 독재정권에서 벗어나 경제와 문화교류만이라도 
활성화 된다면 보다 쉽게 통일 할 수 있습니다.

북한이 중국에 흡수되길 원한다는 시점에서 이미 객관성이 좀... 물론 일부가있다는건 알겠지만 주류 의견이라는 설은 근거가 있습니까? 그리고 지금 중국이있기에 거기에 붙어있는거지 중국이 불안하고 분열되는 시점에서까지 그럴거라는 생각은 어디서 온겁니까? 다문화정책도 아시아 선진을 뛰어넘어 국민의 불만을 살수준이고 싫어하는것 치고는 한국에오는 외국인들이 굉장히 많던데요.(물론 사는것과 방문은 다르지만)

근거요? 간단합니다.
북에서 남으로 넘어오는 것보다는 중국으로 넘어가는것이 더 많습니다.
심지어 중국을 경유하여 남으로 오는것 보다도 그냥 중국에 남는게 더 많구요.

거기다가 제삼국으로 가는(난 ㅅㅂ 북한도 싫고 중국도 싫다 하지만 남한은 더 싫으니 딴데 보내줘 하는) 사람들이 더 많다는 거죠.

물론 세뇌교육의 결과 일 수도 있습니다만...
어쨌거나 그들은 북한이 무너지면 남한 보단 다른곳을 선택할 가능성이 높다는 증거 입니다.

그냥 들은 이야기라서 신빙성이 있는지 모르지만...
서독은 동독 주민이 탈출했을때, 그 주민이 원하면 동독에 남은 가족까지 돈을 줘가면서 데려 왔다고 하죠.

우린.. 중국에서 들어오고 싶어하는 사람조차도 제대로 들어오지 못하게 막고 있을 뿐더러... 잦은 공안 통치에 이용되기도 하죠.

우리의 수치스러운 역사...
국군포로 이야기 아세요?

포로 교환까지 했는데 왜 국군포로가 생겼는지 아십니까?

한번 빨갱이는 영원한 빨갱이다 라는 모토하에, 북한에 포로로 잡혀간 군인까지도 빨갱이로 분류했기 때문입니다.

전두환이 없앴지만, 연좌제는 바로 거기에 적용되는거에요.
저도 연좌제 대상이었기 때문에 알고 있습니다.

1. 북한 주민 출신(피난민이건 국군이건 상관 없음)
2. 남한에서 국군이 되었지만 포로가 된 자
3. 피난하지 못하고 인민군이 되어 포로가 됝자(나중에 남한에 남은)
4. 인민군이었지만 귀순한자
5.인민군이었다가 포로가 되어 남은자

이상의 자손들은 경찰, 군인(장교, 하사관), 공무원 이 될 수 없습니다.
이게 연좌제 에요.


북한 주민들.. 모두 해당되죠. 북한 주민이니까...
물론 지금은 그 연좌제가 사라졌어요.
하지만 불과 20년 전까지도 있던 거에요.

북한 출신에 대한 처우가 이런데, 북한 사람들이 남한에 오고 싶어할까요?

신장위그르 지역이나 티벳에서 중국정부가 어떤 정책을 쓰는지 아시나요..
한족이민을 장려하고 그지역 경제력을 한족이 점차 장악 한 후에 위그르인이나 티벳인을 차별해서 배척하는 정책을 사용합니다. 그래서 일자리 구하기 힘듭니다.
그리고 주류에서 밀려나 발언권도 사라지고 인구 수가 점차 줄어 들 수 있습니다.
중국이 원하는 것이죠..

이민족의 수가 많아지고 지역사회 주류이고 경제력을 잡고 있고 인구수가 많지면 중국정부도 그 지역이 불안하고 느낄게 뻔하니까요..

다수의 민족이 존재하고 한족이 주다 보니 민족간 차별도 존재합니다.
북한사람들이 스스로 중국으로 간다해도  다를 것 없습니다.

지금 중국경제가 좋아 보이지만 경제학자들은 얼마 못갈 것이라 전망합니다.
2030년 ~ 2040년 후 분열을 예상하지만 그것은 알 수 없는 것이고
개발독재형 중국경제가 한계가 다 와간다는 것은 거의 동의 하고 있습니다.

우리가 정말 착각하고 있는게 하나 있어요.
뭐 우리 탓은 아닙니다. 어디까지나 다까끼 마사오 탓이죠.

북한 주민을 구원해 주어야 한다는 생각이 바로 착각입니다.
이건 김일성의 "남조선 인민들을 해방시켜줘야 한다" 는 것과 동일한 착상입니다.

많은 분들이 김일성-김정일-김정은을 슈퍼맨으로 생각하더라구요.
북한 주민들은 원치 않는데, 이들 김씨가 마인드콘트롤로 전부 원하는것처럼 만든다고...

이건 정말 착각입니다.

김씨 3대가 슈퍼맨도 아니구요.
그들이 집권한 이유는 그럴만한 이유가 있기 때문입니다. 물론 우리가 말하는 쇄뇌교육의 탓도 있습니다만...
어느 나라나 그 나라에는 집권층이라는 게 있고, 거기에 지지하는 층이 라는게 있습니다.
우리랑 마찬가지죠.

집권층 흔히 말해 정치적인 상류층들.. 이 있어요.
그리고 그 사람들을 치우려고 해도 치워지지 않습니다. 이제껏 자유당 시절부터 그래왔잖아요?

대한민국 정부에 불만을 가진 사람이 아무리 많이 있어도... 그 사람들이 사라지지 않는것 처럼
북한에 불만을 가진 사람이 아무리 많이 있어도 그 사람들은 안사라집니다.

그러니 북한이 망해서 흡수라도 하고 싶다면, 지금부터라도 잘해야 합니다. 하지만 그럴 생각을 가진 사람은 거의 없죠.
통일은 대박이라면서, 그들을 위한 조치는 뭘 하던가요?

동독이 무너졌을때, 대다수의 동독 사람들과 동독 지배층은 서독에 합병되길 원했습니다. 그 결과 통일이 된거에요.
동독이 무너졌다고 서독에서 탱크 몰고 육군이 전진 앞으로 했습니까?
스스로 벽을 허물고 서쪽으로 넘어왔습니다. 벽을 허물었는데 폴란드나 체코 유고 쪽으로 간 독일 사람은 없어요. 그래서 통일이 된겁니다.

만약 북한이 무너졌을때, 그들이 남쪽 보다는 중국이나 러시아 쪽으로 넘어가게 된다면...
북한은 우리땅이 아닙니다. 통일도 불가능하구요.

그리고 지금은 중국으로 넘어갈 확률이 더 높습니다. 주민들이 그쪽을 더 선호하니까요.

한국 역사에 대한 연구를 제국주의와 연관 지으시더니, 이제는 남북한 문제를 그것들과 연관지으시는 건지요.
제국주의의 피해국에서 그 제국주의가 몰락하는 과정에 분단된 국가로 남았다가 다시 회복하자는 생각이 우리의 위험한 제국주의이기라도 된다는 것인지요.

북한 주민을 구원해 주어야 한다는 우리 생각이 김일성의 남조선 인민해방론과 동일한 착상??
북한의 대기근 이후 북한 스스로가 국제사회로부터 얼마나 많은 원조를 받았다고 생각하십니까.
그런 북한이 오히려 주변국에 핵위협을 얼마나 많이 가해왔다고 생각하십니까.
북한 주민 구원론이 아니라 우리의 안전을 위해서라도 우리의 여력이 되는 한, 북한 최고 지도부가 없어지거나 최소한 변해야 하는 것이 맞습니다.
아니면 이것을 또 역사연구=무력제국주의 말씀처럼 남북통일=무력통일이라고만 해석하실 건가요.

우리 자신 스스로에 대한 대북론 비판은 저도 평소에 가지고 있던 견해입니다.
그러나 예로 들으시는 동서독과 남북한 문제는 님말씀처럼 그렇게 간단한 비교가 되지 않습니다.
일단 동독 인민들에게는 현 북한 인민들만큼 정보차단이 이루어지지 않았습니다.
서독에서 동독으로 원조가 이루어지면, 그것들이 서독으로부터 온 것임도 알고 있었습니다.
서독의 부유함과 관용을 인식할 길이 동독 인민들에게는 열려 있었다는 말이지요.
현재 남북한에게는 저런 동서독과 다르다는 어려움이 있습니다.

문제는 님께서 우리가 앞으로 남북한 문제에 더 관심을 갖고 잘하자를 뛰어넘어 '북한은 우리땅이 아니다??' 라고 말씀하시는데...

남북한의 평화통일을 지지한다는 주변국들의 지지가 비록 립서비스에 불과할지 몰라도 엄연히 동아시아 밖에서는 핵무기 때문에라도 남한이 북한을 흡수통일 해주기를 바라는데 우리 스스로 북한이 우리 영토가 아님임을 선언할 근거라도 있습니까?

네, 북한 주민들이 만약 통일 반대를 외친다면 통일은 더욱 더 어려운 문제입니다.
그러나 워낙 폐쇄된 북한 환경을 고려한다면, 님이나 저의 북한 인민들의 대남 인식은 어차피 가정에 불과한 것이고, 우리는 그 동안에 부단한 노력과 연구(!)가 필요할텐데, 북한 영토에 대한 남한의 역사적인 주권을 부정하시는 듯한 님의 성급한 결론에는 공감할 수 없군요.

차라리 님 본인은 통일에 별 관심없고, 막대한 통일 비용 때문에라도 통일반대를 외치신다면 대한민국 국민으로서의 님의 한 견해로 존중해드리고 싶지만, 님의 대한민국의 역사, 영토 자체 부정은 그것들의 공공재라는 성격을 인식한다면 적절치 못하다고 생각합니다.
적절한 근거와 그에 기반한 합리적인 논리가 따르지 않는한...

우리의 대북정책과 인식에 대한 님의 반어적 비판글이라면 제가 존중하겠지만, 타샤님의 고토회복=위험한 제국주의 식의 발제글에서 타샤님의 북한영토부정 댓글이 예사롭게 읽히지 않는군요.

님의 그 동안의 말씀들을 짚어보면,

'한국의 역사 해석은 위험한 제국주의다'

'발해사는 우리 역사가 아니다'

'북한은 우리땅이 아니다'

'그럼에도 일본 북방영토의 실효지배는 인정할 수 있다'

하나 하나를 따로 놓고 봐서는 존중해 드린다 해도 합쳐놓고 보면은 한국 역사를 사분오열 해체시키지 못해 답답해 하시면서 주변국에 대해서는 상대적으로 관대한 인정을 하시는군요.
지난 번에는 창칼을 든 전형적인 제국주의자인 이토 히로부미에게도 본받을 것이 있다고 강변하시더니, 한국의 창칼 없는 연구와 노력이 위험한 제국주의??

일본처럼 폭주했던 극악한 독일의 팽창적인 제국주의 이후, 그에 대한 반성으로 역사적으로 독일에게 우선권이 있던 알자스 로렌 지방을 일본과는 다르게 독일이 포기한 것은 어떻게 생각하십니까?

제국주의의 위험성을 잘 아시는 분께서 정작 제국주의가 무엇인지는 혼동하셔서 그러시는 것이신지, 아니면 추구하시는 길이 따로 있으신 것인가요.
님께서 추구하시는 것이 정녕 무엇입니까.

타샤 나 촐라롱콘이나 참 ...

제국주의니 뭐니 하는 것은 우리나라는 제국이라는 말을 사용했지만 제국주의를 사용한 적이 없었음.
참 말도 안되는 논리를 길게 쓰는구려.

간단하게 정리하죠.
일제시대 '불법'으로 외교권을 강탈한 일본과 중국 간의 간도협약을 인정하느냐 마느냐.

인정하지 않는다면 그 이전의 국경선이 무엇이냐로 설명하면 끝.

국경이라는 것은 결국 국가 간의 힘의 논리로 결정되어짐.

사기꾼의 공문서 위조로 집에 들어와 있는 세입자의 사정을
진짜 주인이 이해해주어야 하는냐 마느냐는 인간적인 문제이지만
그 집의 주인이 누구냐는 법적인 문제로 결론이 단순합니다.

법적인 문제와 인도적인 문제는 구분하시길....
사기를 당해 들어와 있는 세입자를 합법으로 봐주자는 주장이 맞는지는 고민해보시고
그 세입자가 월세를 사기꾼에게 매달 송금하는 것이 합법인지도 고민해보시길 바람.

조선족 화교들 출동했군요.. 누가 중공 몰지각한 넘들처럼 땅뺏자고 했나요? 아.. 땅 뺏었으니 이제 역사도 가져와! 이런건가요? 우린 그냥 올바른 우리 역사를 찾고 수호하자는겁니다 알겠소? 이 역사 강도 나으리들?

고토 회복 이란 무척 위험한 생각입니다. ???????????????
할턴 쪽빠리나 짱깨놈들은 지들이 그렇게 하니까 남들도 그렇게 할거라고 착각하는게 일상인듯.
쪽빠리는 지들이 돈G랄에 매수하니 우리도 그럴것이라 생각하고 빼애애액~
짱깨는 역사고 영토고 지들이 다 뺏어가놓고는 우리가 고토회복 주장하며
되찾아갈거라고 뺴애애액 거리고 있는 꼴이라니...