만주에도 농사되고, 기름 쏟아짐 ㅋㅋㅋ 대체 생산성의 기준을 어디다 두고 있는건지?
혹여, 고구려 발해땅은 쓸모 없다는걸 강조하기 위함인가요?
고려또한 농업을 했지만,, 상업도 그에 못지않게 번창했다는걸 빼먹은듯 하네요.
게다가, 고려와 조선의 비교로 한글을 들었는데, 한글 좋죠.
근데, 그거랑 고려와 조선의 우열의 기준이 뭔지??-.-;; 오히려, (세종) 이도가 고려시대 대학자로써
활동하였을지도 모르잖아요? ㅋㅋㅋ 왕께 내가 만든 문자를 봐달라며~주청을 들였을지? 안그럼?
역사엔 만약이 없으니 모르는 것이긴 하지만요..
조선이 우리 역사상 최고 왕조라고 생각하던지 말던지, 그건 님 개인생각이니 반대할 일은 없지만.
이같은 글은 다분히 어그로성 분란글이 될수 있기에, 그냥 혼자 생각하는 것으로 끝내세요..--

광개토대왕님 시절의 고구려 엄청크십니다.

조선시대때 10만 양병론도 조선 후기에 비판 받았던게 조선의 생산력으로는 10만 정도의 상비군을 부리는 건 나라에 큰 부담이 된다고 할 정도였는데,> 이건 좀 .. 당시 조선 조정내 정치적 대립에 의해 왜군의 전쟁을 애써 무시하면서 반대한 반대편의 정치적 명분론이지 조선이 임진왜란의 그 엄청난 국토 황폐화와 이후 전염병으로 인한 막대한 전쟁 피해 비용 예측의 공감대만 형성되었다면 못할 것도 없었음.

 실제 조선은 임진왜란 초기 대군의 기습공격에 약점이 노출되면서 밀리긴 했지만 1여년이 안되어
제승방략 체재가 가동되면서 상당한 병력이 운용되었음. 그외 호남지역은 피해가 거의 없어 쌀 보급도
나름 원활했고 이로 인해 육군에서 조선의 왜군을 밀어내기 시작하면서 해군 뿐아니라 육진에서도 승리가 이어짐.

다만 너무 급하게 밀리다보니 명 원군을 요청하면서 명나라 군대가 쌀은 들고 오지 않고 조선에서 나온 쌀

만 쳐먹으면서 패작질에 보급이 끊어져 고립된 왜군 대군마저 고스란히 안전하게 후방으로 보내는등에

모인 조선의 대군은 명에게 쌀공급을 충당함으로서 도리어 우리 군의 상당부분은 해산시키는

상황에 이르렀고 이로 인해 점차 우리 단독으로 왜군을 일거에 소탕하지 못하는 상황으로 육군의 수가 축소되면

서 명군 장수는 왜군의 내물만 받아 쳐먹고는 소극적인 시늉만 하면서 조선군의 양동 작전에 늘 물을 먹인

게 임진왜란을 장기전으로 이끈 요인이였음.

이로 인해 왜군은  남부에서 왜성을 쌓고 수비하기에 급급하면서 자신들의 보급을 자체 충당하기 위해 영

남지역에 더욱 노략질을 극심하게 일삼으니 몇년동안 농사도 못짓게 됨으로서 황폐화된 토지가 급격히 늘

어났고 제대로된 경제적 활동도 못하면서 피해만 가중된 것임.

조선이 나쁜건 아니지만 무슨 의도인지?? ㅋ 뒤죽박죽..

광군 30만 있으면 뭘합니까 그걸로 기껏해야 수비밖에 못하는데..
오히려 농업국가였던 고려를 생각하면 나라를 갉아먹는 행동이죠..>??

고려 상업이 상당히 융성했던 나라였는데요? 왕건 집안 자체가 해상 교역 가문의 대표적 집단이고.

그리고 고려 3차 대전때는 육진에서 당시 정공으론 도저히 못이기면 수비만 급급했던 송나라도 못한

거란 대군을 궤멸 시킨게 고려이고. 고려 윤관이 이끈 20만 대군의 여진족 정벌은 무시하심? ㅋㅋ(그리고 고려때는 노비도 전쟁동원이 가능했기에 상당한 병력 동원이 이루어짐. )

그리고 고구려도 한강이북이나 황해도 요동일대등 나름 괜찮은 곡창지대 많았음.

발해시대는 기온도 상승해서 농사짓기에 나쁘지 않는 땅들이 상당히 컸습니다. 물론 교역도 중시했고.

글구 신라인 황제에 황실부터 조정의 행정 병권 도시문명 개발을 다 장악한 고구려인들의 금

나라 시절이 동북아의 진정한 패권국이고(요나라 멸망. 송나라 수도 털고 군주 만주로 압송하면서 100여년을 군림)

실질적으로 가장 넓은 영토였다고 볼수 있죠.

조선과 고려가 다른게.. 고려는 해상왕국이었죠. 가까운 송, 일본은 물론. 아라비아 태국 베트남하고 교역도 했었죠.
고구려도 30만군대 유지했던것도.. 마찬가지로 고구려역시 국제무역국이었죠. (고구려역시 바다통해 일본, 중국 강남지역과 교역했었슴)
고려가 병맛이된건.. 그 힘의 근원인 수군을 원나라가 해체시켜버린뒵니다.  그뒤 고려말때.. 고려가 동원할수있는 총병력이 10만이 안되죠.

조선은 애초부터 송나라처럼 성리학 근간둬서 병맛이 됐슴.. 그나마 왕권강화, 부국강병, 대농장, 관학 추구하던 훈구파가 있을땐 나았는데, 왕권제한, 향촌지자체중시, 중소농장위주, 사학중시하는 사림파들이 정권잡고선 아예 희망이 없어졌다고나.. (선조때임)

게다가 명나라는.. 그전 왕조랑은 다르게 철저히.해금정책에. 쇄국정책펴던 나라죠.  그리고 조선이 커지는거 견제하려고.. 툭하면 말 소 바치라고한건.. 군사력도 군사력이지만 농업국가에서 생산선 떨어지게 만들어 군대유지 못하기때매죠.

그래서 단순히 땅크기가지고 고려랑 조선이랑 비교하는건 모순이죠.. 군사력으로 봤을땐 원나라이전 고려 >>>조선 비교도 안됩니다.

명이나 조선이나, 일단, 공통점은 이전왕조- 원/고려의 폐단을 직접 목격하고, 그것을 고치려고 햇다는 점입니다.
원나라 말기에 극심한 경제파탄의 인플레이션은 소수의 상류층- 몽골귀족,부원배들을 제외한
전국민의 기아현상으로 나타났습니다. 프랑스 대혁명 전의 이런 말이 있었죠.
전국의 2%들을 먹여살리느라, 나머지 98%의 등꼴이 휜다.. 뭐 이런표현..
특히, 몽골인들은 원을 세우고, 일부 중국문물을 수용했으나, 기본적으론 약탈경제를 기반으로 하는 전통적인 경제제도에서 벗어나지 않았습니다.
명과 조선은 건국초기부터 개방적이지만, 속된말로 날로 처먹는 원나라의 폐단의 반작용으로
국가가 책임지고 경제정책을 컨트롤해서, 최대한 밖에서 구하지 않고, 국내에서 최대한 수요를 만족시킬수 있는 국가를 만드는게 목표였거든요. 해금과 쇄국정책도 그 일환의 하나구요.
그래서,상업보단 농업을 근본으로 하였구요.  학자에 따라서, 유목민이 세운 상업중심의 원과
정착민의 농경중심의 왕조로 구분해 둘을 비교하기도 하는데,

아이러니하지만, 명과 조선은 원과 대척점에 있는 신왕조들로 건국초에는 당연하게도  원왕조의 유산을 고스란히 물려받았다는 겁니다. 조선의 신진사대부들,, 거의 다 젊은날
원의 연경에서 유학생활 했던 사람들이고, 주자의 성리학 역시, 정작 남송보다 원에서, 쿠빌라이의 후원하에 발달하게 된 학문이거든요.

ㄴ고려의 폐단을 목격하고 고치려했다구여? ㅋㅋㅋ 과연 얼마나 오래갔다고 보는지.. 훈구파가 몰락한것도 사림파로부터 부정부패했다 공격당했기 때문인데,,, 한명회나 유자광 이런 훈구파들 탄핵받았던거만 50번 100번이나 됩니다.. 부정부패하다고..

일단 조선이 초기에 명나라에 조공으로 말 소 보내면서 생산력 감소되기 시작합니다.
뻥같나요?? 당시 산업의 동력이 말 소인데.. 명나라에서 요구하던 말이나 소가..점점 늘어서..태종때 첫 2년간 바친 말이 1만3천필, 세종때는 소 만마리 바치라는거.. 6천마리만 보냈었죠.
농업 생산량보면...조선초기 1결당 수확량 300두, 세조때 400두, 소 조공없어진 18세기때 (400~1000두 평균 600두)

해상무역은 둘째치고.. 그냥 건국초에 소, 말 죄다 명나라에 조공으로 바쳐서.. 자국내 생산력부터 조루가 된게 조선인데..

얼마나 오래 갔다고 보는지가 아니라,
건국주체들은 그런 목표로 신왕조를 건국했다는데 의의가 있다는 말입니다.
님이 고려는 해상강국이고 상업국가인데, 조선은 성리학에 근간을 둬서 병맛이 됐다고 했잖아요.
그러니까, 왜 고려와 조선은 어디에서 차이가 나며, 왜 조선은 성리학에 근간을 뒀는가? 그냥? 명은 왜 해상봉쇄를 했는가?
모든 것은 인과, 원인과 결과가 있기 마련입니다.
전, 조선왕조 500년을 평하지 않았습니다.
제 글은 원명교체기, 여말선초 딱, 그 시기만 말한거죠.
훈구파가 썪었니, 망햇니. 하는것도 그 이후의 일이구요. 그런 훈구파들을 깎던
사림도 섞어가긴 매 마찬가지죠. 어찌보면 권력의 속성입니다.고인물은 썩죠.

원글이나 보고 답글다시져? 원글은 고려와 조선을 비교한건데 광군 30만이면 고려가 원에 항복하기전의 고려입니다. 조선때 이이의 10만양병론설 나온건 선조때죠. (훈구파 몰락하고 사림파가 장악하던)

당시 고려랑 조선과는 생산력에서도 고려가 앞섰고 (추측임.. 하지만 조선 초중기때 생산성은 조루임, 괜히 소도 도축못하게 법으로 만들어놨는지 생각하면 답나옴) 해상무역 활발히하던 고려랑 명나라 따라 소극적인 조선과는 국력에서부터 차이가 크다보는데..
애초에 원글이 비교한게 땅덩이 가지고 조선의 당시 생산성가지고 고려를 평한게 무리라는거 쓴겁니다.
국고로 보져.. 일단 세금이 대부분 농지에서 나오는데 조선시대때 토지결수가 젤 많았던게 세종때.. -_-..

암튼 성리학에대해 써놨던데..성리학자체는 현실감이 없는 학문이라 보믄됩니다.
성리학 폐혜가 뭔가여?? 현실성이 결여되어 실제생활에 별 도움도 되지않고 탁상공론으로 흘러가는 거...남편이 죽어서 1년상을 지내다 가난해서 굶어죽는 과부가 생기는데.. 이런게 뭔 학문이라고..
서로 이런일에 이게 옳네하면서 붕당만들어 치고박고 싸우는... 조선이 병맛이된 원인부터가 성리학임..

훈구파랑 사림파가 추구하던게 뭐였는지 찾아보시길.. 답은 거기서부터 나옴..

전, 고려가 좋고 조선이 나쁘다란 것을 말하기 위해 글을 쓴게 아닙니다.

고려와 조선, 개성이 참 다른 왕조죠ㅋㅋㅋ
고려말 사람들은, 왜 조선이라는 나라를 건국했을까요?
님 말대로, 고려가 앞선 국가이고, 해상무역도 활발하던 국가가 왜그리 무너졌을까? 고려말기 내로라 하는 장군들과 신진사대부들이 왜 이성계편에 모여, 고려왕실붕괴를 앞당긴 것인가?
왕조 하나가 무너지고, 왕조 하나가 들어설때는 뭔가 이유가 있기 마련이고,
이전보다는 더 나은 환경을 만들기 위해서입니다.
그게, 건국집단의 명분 이유이기도 하구요.

조선건국집단이 가장 먼저 시행한 것이 토지제도죠. 당연합니다.
고려말기 토지, 권문세족들의 농장으로 다 쓸어가고, 왜구들이 밟고 다니고, 절에서 스님들이 다 채가고, 문란햇거든요. 신돈도 실패한게 토지개혁이죠.
조선 초중기때 생산성이 조루라는데, 고려말 사정이야 알만하죠
게다가, 조선이 명나라 따라 소극적이라는데, 고려는 원이 아예 성으로 편입할까?? 말까?로 걱정하던 나라였다는 점은 잊은신듯 하네요..


고려 광군 30만이든, 조선이 10만양병설이든, 고려는 사병이 있던 국가고,
조선은 사병철폐 국가입니다. 숫자를 비교하기에 앞서, 고려와 조선은 제도부터가 다르죠. 게다가 이이의 10만양병설은 선조 이후 이이의 제자들의 문집에서 나오고, 당대 실록에서는 찾아볼수 없다고 하더군요. 그래서 논란이 좀 있는것으로 암.

성리학도 현실감 없는 학문이라고 깔순 없죠. 성리학의 교조화가 조선을 병폐이긴 하지만, 신진사대부들이 성리학을 수용할 당시는 신학문이였습니다.
게다가, 보살이니, 부처니, 추상적인 불교, 더구나, 고려말 타락할때로 타락해진
불교보다 훨씬, 현실에 적용하기 이로운 학문이 성리학이구요. 영어로 신유교로 번역되는데, 현실감이 없는 학문이라고 깔순 없죠.
더구나, 남편이 죽어 과부가 굶어죽는다?? 사실 과부재가는 조선 성종이 내린 국법이고, 당시엔 양반가 여자들에 한정되었습니다. 이조차 엄격해진건 조선중후기부터구요. 이황은 과부 며느리를 손수 재혼시키기도 했습니다.
조선이 병맛된 건 성리학때문이 아니라, 모든 것의 교조화, 원리주의는
섞기 마련입니다.

이슬람 좋은 종교죠, 하지만, 왜 오늘날 약간 미친(?) 종교로 치부되는가?
다, 원리주의자들이 잘못 해석하기 때문이거든요. 그 자체가 문제가 아니라요..
기독교 좋죠. 왜 개독이라고 욕듣습니까? 마찬가집니다.

누굴 좋고 나쁘게 쓴글로 보이나여?? 착각하지 말길..
간단히 설명하죠
고려가 망한건 김부식때 묘청의 난때 북방수비를 담당하던 서경이 몰락해섭니다.
그뒤 몽고에 별다른 저항없이 쭉 밀렸던 이유고요.
고려말때는 이미.. 원나라에 의해 수군이 해체된뒤입니다 왜구에 시달릴떄죠. 이미 원에 항복하기전 해상국가였던 고려랑은 많이 다릅니다.

원글은 고려와 조선을 비교하면서 조선떄의 생산성을 가지고 고려를 평했다는 모순이있어서 지적한건데..
고려도 처음엔 농장 불법이었죠 농장이 생겨난건 무신정변땝니다. 무신정변뒤 고려가 정상적인 국가였을까여??

'이조차 엄격해진건 조선중후기부터구요'
-그때가 사림파가 훈구파 몰아내고 정권잡은때랍니다..
이미 얘기했듯이.. 사림파랑 훈구파는 애초에 추구하는거부터 다른 자들입니다..
모르는거 같아 일부러 적죠
훈구파 - 중앙집권제, 왕권강화, 관학(사장학), 부국강병, 대농장
사림파- 향촌지자체, 왕권견제, 사학(성리학),  서민, 중소농장

아무튼.. 조선시대중 어느때가 제일 국력이 강했나 생각해보면.. 그 생산성 조루일때이던 조선초기가 제일강했던거 생각해보면 답나오는일인겁니다.
1. 고려때의 제도 그대로 답습해서
2. 말빨만 내세운 성리학이 대두되지 않던때라

사림파가 정권잡고 붕당이 생길수밖에 없던 이유도.. 모든일이 옳고 그름이 있다 믿는 ㄱㅄ같은 생각때매.. 뭔일이 생기면 옳다는쪽 그르다는쪽 갈라져서 나온 현상아님감여.. (대표적 예 사도세자로인해 시파 벽파, 호락논쟁으로 노론 소론..)
별 생산성있는 문제로 논쟁이 생긴것도 아니고.. 사도세자가 죽은게 억울하다, 정당하다.. ㅉㅉ.  인간과 사물의 성이 같은가 다른가로 갈라져서 싸우는 별 미친짓하는

경쟁이 없는 사회는 도태됩니다.. 서양이 동양에 비해 뒤쳐졌던 이유는.. 로마와 그 국교였던 기독교때문이죠(기독교는 로마+그뒤 교황에 의해 무려 1500년이상 서양을 독점했져). 기독교, 이슬람교, 성리학의 공통점이 존나 배타적이라는겁니다. 얘들이 주도권잡게되면 그사회는 병맛됩니다.

"이슬람 좋은 종교죠,"
애초에 미친종교에여.. 정종일치 종교라 잘못해석하고 자시고 할게없슴..
다른종교는.. 창시자의 경우 성인이라 할수있는 사람들이지만 후대에 변질된건 맞는데,..
마호메트는 예욉니다. 굳이 비교하자면 레닌정도..
평등외쳐서 하층민들 모아놓고 상인 털게한뒤.. 군사기강헤이해서 술같은거 금지시키고 세력키워서 도시먹고 그런뒤 확장시킨놈인데.. 도시먹은뒤엔 지역 지도자들 종교지도자들 죽이고 재물뺏고, 노예만든넘이 뭔 성인인지..그과정서 죽인 사람만 수만인데..

아까도 말했지만, 전 원명교체기/여말선초의 시대적 배경을 말한건데,,
왜 원이 몰락한 이후,
그 후신인 명과 조선은 이전과는 반대로 개방적이지 않고, 폐쇄적인 왕조가 되었는가?
에 그 이유적 배경을 썼을뿐..

계속 님은 고려가 생산성이 좋았다느니, 조선은 조루고 ㅋㅋ 명나라에 숙이고 ㅋㅋ
성리학은 개쓰레기네. 어쩌네.. 이런 식의 답만 다니까, 좀 동문서답 하는거 같이 느껴지네요;;

마이미키님 혹시 역사카페에서 활동하시나요? 그동안 마이미키님 글들 주의깊게 보고있었는데 어디 블로그 같은데서 정보 얻는 분은 아니신 듯 하네요. 가생이 동게 분들 중에서 이런 지식 가지신 분 많지 않던데;

^^ 걍.. 어릴때부터 역사 좋아해서, 책보는 것도 좋아하고,, 역사카페 뭐,, 가입되어 있는 곳 활동도 하고.. 뭐 이것저것..ㅋㅋ

"고구려, 발해 하고 비교해도 토양의 질이나 생산성을 생각하면,
오히려 조선의 영토가 더 낫다고도 볼 수있죠.. 광군 30만 있으면 뭘합니까 그걸로 기껏해야 수비밖에 못하는데.. 오히려 농업국가였던 고려를 생각하면 나라를 갉아먹는 행동이죠.."

원글의 주제가 이건데 누가 동문서답하는지....

1. 고려는 농업국가가 아니라 해상무역국가 (증거는 널렸슴)
2. 조선은 농업국가면서도.. 명에 견제당해 생산성 조루였슴. (증거는 널렸슴)

이거 반박할 능력도 안되면서.. 논점을 고려말에만 집착하는건 뭔지..그거랑 원글이 내세운거랑 관계있남여??

"조선보다 못한 생산량과 농업기술, 인구를 가진 고려때 30만이면 그 폐해가 어느정도였을지..
그리고 고려, 조선 비교는 한글 하나만으로 겜 끝 아닌가요??!"

저래서 생산성 비교했던거고..  원글은 한글예로 들던데.. 그건 사림파가 정권잡기전인 조선초기때인 세종때일가지고 조선이고 그뒤 사림파가 훈구파 몰아낸뒤엔 조선의 성격이 아예 달라지니.. 사림파 들먹일수밖에 없던건데..(사농공상으로 답나옴)
이런것도 설명해가면서 토론해야하나?? 애초에 이해력딸리는 사람과 토론하려던사람이 바보지.. 여기서 줄임. ㅉㅉ

전 갠적으로 중국에 좀더 예속됐었던 조선시대의 역사가 별로 맘에 안들어요..

글고, 한국역사의 자부심이 조선시대에 있다고 하는 논리는
조선족에게 힘을 실어주는 논리가 되지 않을까 조금 저어됩니다..
그들은 조선시대의 정통성을 자기들이 가지고 있다고 하던데요
북조선과 조선족은 명칭부터가 정통성이 있지만,  한국이라는 생소한 명칭에게, 조선의 정통성은 없다..
조선시대멸망후 일제시대때 조선의 정통성을 가지고 일제를 피해간게 자기들이라는둥,
본인들 뿌리의 근거를 위해 조선시대를  적극 이용하드라구요.

한글또한, ..  "한글한글 하는게 이상하다 조선글인데말이지..'' 말하며 , 조선의 대왕인 세종이 만드신  조선글을 한글이란 명칭으로 훔쳐다 쓴다고 떠듭니다.
아리랑처럼, 한글을 중국에게 바치기 위한 나름의 논리를 만들어주는게,
일부라고만은 할 수 없는 수의  극단적인 멍청한 조선족입니다.
그거 보니까 조선시대가 더 싫어요.

우리가 조센징이란 말을 왜 부끄럽다고 생각할까 지금 세대는 좀 덜하지만 울 아버지 세대에는 엄청 비하의 말로 알고있고 조선에 대해 엄청 쪽팔리게 생각하는 듯

요즘 사람들이 조선까는 이유 중 가장 큰 건 야만족이라고 깔보던 애들에게 당했기 때문. 그것도 너무 찌질하게..

도우너님말에 한표드립니다

현 한국사 영역비정대로라면 조선영토가 고려보다 크게 나와 있습니다.
하지만 실제로는 고려가 조선보다 넓은 영토를 차지했을거라고 보입니다.
만주를 놓고 요, 금과 대립한게 고려인데 조선보다 약했을 까닭도 영토가 작았을 이유도 없죠.
어디까지나 잘못된 영토비정 때문에 조선이 고려보다 나았다 이러한 착각이 벌어지는군요.

아님요. ...대체 무슨 기록을 보셨길래 이런 글을... 4군 6진만 아셔도 이런 글은 안쓰셨을 텐데..

고려의 생산성이 더 낮았다구요?? 국사교과서에 나오는 땅 덩어리 가지고 그런 말씀을 하시는건지..
조선시대 학자가 고려시대에는 국고에 재물이 쌓이고 나라가 풍족했는데 오늘날의 조선은 그러지 못하니 상업을 장려해야 한다는 기록도 있는데요?

만주가 토양이 얼마나 좋은데요...