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작성일 : 20-05-11 00:10
제로니모님 글에 그냥 주절주절 해봅니다 ^^
 글쓴이 : 헬로가생
조회 : 283  

원문이 복잡해져서 새로 팝니당.

=====

전 무식해 철학이니 이런건 잘 모릅니다. ㅎㅎ
하지만 님이 말씀하신 것과 연관된 제 생각이 있어 그냥 끄적여봅니다.
제 생각에 현기독교의 문제는 신을 너무 안다고 생각한다는 것입니다.
그리고 그 이유 중 하나가 성경이란 책이구요.
몇천년 역사 속에서 신을 안다고 떠들던 오만한 인간들이 쓴 책을 읽고
그 신을 이해한다고 생각한 오만한 것들이 만든 교리를 듣고
신을 안다고 외치는 무리들.
그게 제 생각엔 지금의 기독교인들입니다.

내 머리 속에서 신을 정의하면 정의할 수록 신은 작아집니다.
성경에 쓰여있는 것처럼 신이 인간을 만든 걸 후회했다 믿는 순간
신은 후회를 할줄 아는 저능한 존재가 되어버립니다.
신이 자신의 모습을 본따 인간을 만들었다 믿는 순간
신은 인간의 불완전한 성격이나 신체를 갖게 되어 버립니다.

이렇게 역사 속에 살았던 오만한 인간들에 의해
신은 정의와 정의를 거치게 되어 지금 기독교인들이 믿고 있는 
이상한 모습의 신이 만들어졌죠.
또 몇천년 후엔 이 신이 또 더 많은 오만한 인간들의 정의를 거치고 거쳐 
더더욱 무의미한 모습이 되어버릴지 모릅니다.

이렇듯 전 인간이 신을 정의할 수록 신은 무의미해지고 저능해진다 생각합니다.
어쩌면 님이 말씀하신 인간이 존재해야 신도 존재한다는 말과 비슷한 것일 수도 정반대인 것일 수도 있습니다.

제 글을 읽어보셔서 아시겠지만
전 학술적이기보단 감정적으로 종교를 논합니다.
"내가 존재해야 신도 존재한다.
내가 그 어디도 없는데 신의 존재가 무슨 상관이냐" 라는 주장은
물론 학술적인 figure of speach이겠지만
제게는 너무 개인주의적이고 차가운 철학입니다.
슬프고 고통 받는 남이 있는데 내 머리 속이 뭔 상관일까...
우리는 "나"가 아니라 "우리"니까요.

내가 존재하지 하지 않아 그 신의 존재가 상관이 없다해도,
내가 존재하지 않아도 타인은 존재하기에
타인의 머리 속에 존재하는 그 신 때문에 그들에게 생기는 슬픔이나 고통은 그래도 제겐 중요합니다.
어쩌면 이것이 바로 예수가 말하는 사랑이 아닐까...
그런 너무 과학적인 생각에 부족한 그 사랑을 넣어주는 게 참 종교가 아닐까.

제게 그 참 종교의 모습은 인간이 처음 신을 경외하고 두려워하고 감사하던 모습.
그냥 막연히 하늘을 울러러보고 내 행실을 가다듬던 그때 그 모습이라 생각합니다.

그 모습이 저점 오만한 인간들에 의해
신은 이런걸 싫어하고 좋아한다느니
신에겐 이 날에 이런 물건을 바쳐야한다느니
신은 이 날에 모여 이렇게 예배를 봐야한다느니 하며 정의되면서
신의 모습이 점점 작아지고 사랑은 점점 사라졌다 생각합니다.
양심이 사랑하라 말해도 교리때문에 못하는 일이 생기니까요.

진정 신이 있다면 우리의 마음이 신의 뜻일 겁니다.
남이 주입시킨 교리가 아니라 나의 양심이.
악을 미워하고 선에 마음이 따뜻해지는 인간 본연의 양심이 바로
신이 우리에게 하는 말에 가장 가까운 것이 아닐까.
그 양심에 어긋나는 교리가 있다면 그 교리가 악이 아닐까.
그래서 종교란 오만하게 신을 알려고 하고 신을 정의하는 것이 아니라
나를 알고 나를 정의하고 나를 계속 그 양심에 맞게 솔직하게 가다듬는 것이 아닐까 생각합니다.


출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com


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팔상인 20-05-11 01:27
 
이 글의 함의를 제가 짐작하기로는
상당히 핵심적인 지적이자 질문이라고 봅니다

다만 제로니모님의 견해를 우선하는 의향을 세우신지라
제로니모님의 논거 이후이자,
제로니모님의 수락 이후에나
뭔 얘기를 하든 그게 순서이지 싶네요
     
헬로가생 20-05-11 03:20
 
아녀요.
제로니모님 글을 반박하는 것도 아니고 답을 바라는 것도 아녀요.
그냥 제로니모님 글 때문에 제가 항시 생각하던 것이 연관 되는 듯해서
그냥 쓴 거예요.
맘대로 댓글 쓰셔도 되요.
          
제로니모 20-05-11 04:09
 
잘 읽었습니다.

(발상님, 가생님 두분 모두께) 아녜요 저에대한 반박글로 읽혀지진않아요. 또 설령 반박이면 어떤가요?

합리적 이성으로 서로 의견을 주고받고 토론하는 곳이 이 게시판의 특징 아닌가요?

전 절대적 환영이에요.

다시 가생님 본문글로 돌아가서..

'내가 그 어디도 없는데 신의 존재가 무슨 상관이냐" 라는 주장은
물론 학술적인 figure of speach이겠지만
제게는 너무 개인주의적이고 차가운 철학입니다.
슬프고 고통 받는 남이 있는데 내 머리 속이 뭔 상관일까...
우리는 "나"가 아니라 "우리"니까요.'
ㅡㅡㅡ

이 부분에서 전율로 감동되었습니다.
아 가생님이 이렇게 따뜻하고 인간성이 넘치는 분이었던가 하고 다시 한번 생각하게 되네요. ^♡^

다만. 사실 제가 고히토 에르고 숨을 인용해 저런 말씀을 논할 때, 혹시 이 얘기를 곡해해서 이기적이다란 비판과함께 말씀대로 타인의 머리속의 사유는 무시될수 없다란 지적이 따를거라 예상하고 쓴겁니다.

근데 저의 의도는 인간 개개인의 관념론적 태도에대한 방법의 일례로 제시한거지 제 생각이 절대적이라고 주장한건 아닙니다.

보통 인간의 관념론적 인식론과 존재론의 구분과 방식에대한 설명 쯤으로 봐주시면 좋을거 같아요.

Ps. 아.. 좀 더 여기에 대한거와 본문 말씀에대한 감상글을 남기고 싶은데.
좀 있다 시간날 때 다시 오겠습니다!
               
헬로가생 20-05-11 06:17
 
절대 저 주장이 제로님의 주장이라 생각하지 않고 쓴 글입니다.
그래서 학술적인 figure of speach라고 썼고
그 주장 자체도 신의 가치와 존재에 대한 고찰에 대한 과정에서 나온 하나의 문구이지
타인의 생각을 무시하는 발언이라 생각지도 않습니다.
그 생각 자체는 분명 의미 있고 깊은 고민이 담긴 것이니까요.
                    
제로니모 20-05-11 10:13
 
넵. 물론입니다.
가생님이 생각하시는 방식이 지극히 인간적이고 인간 본연의 합리적 이성대로 판단하신겁니다.

그래야 사회질서와 공공성의 가치를 실현하고 이웃의 소중함을 느끼고 유지될수 있을테니까요. 천상천하유아독존 같은 개인이기주의적 인간상으론 서로 서로를 의지하고 사회를 구성할 의미나 존재 자체가 위협 받을테니깐요. 人의 본 뜻이 그러하듯..

이는 단연코 현대 실존적 이성철학이 고스란히 담긴 자세이기도하죠.
세상에 왜 우리가 企投(원래 인간본성을 자유로이 선고된 존재로 해석한 샤르트르는 세상엔 이유없이 피투되고 사는 동안은 인간 자유의지로 기투되었다하여 인간을 '피투된 기투'로 또 하이데그식의 표현 원문은 찾질않겠으나 정확히는 이유없이 被投된 존재)되었는진 논외로 할지라도, 적어도 성경에서도 밝혔듯, 스스로 존재하는 YHWH를 닮은 인간 역시 스스로 존재못하란 법은 없죠.

비트겐슈타인식으론 '모르는 부분은 침묵이 답'이고 적어도 '현존'에 관심을 갖고 그 안에서의 모든 존재 비밀에 다가가는 노력과 무한한 가능성에 주목할 뿐이죠.

이건 마치, 숟가락을 어떤 재질로 무엇으로 만들었냐의 관심은 이미 지난것이고 현재 나타난 현상과 현실 존재에겐 그닥 큰 의미가 없고 숟가락이란 단어, 언어가 어떤 의밀가지며 무슨 용도의 쓰임을 갖느냐란 현실적 의문과 문제에 관심을 갖는게 맞죠.

이렇듯 이론적 본질적 의문과 의미에서부터 실천적인 현상론 즉 실재의 의미에 관심을 기울여 '현재 혹은 현존'에서 최선의 답을 찾고 사회구성원들로 하여금 스스로의 '책임성을 갖고 삶의 진정한 가치'에대해 동기부여한다면 어떤 사회도 결코 무너지지않을 심리적, 철학적 내성을 갖게 될테니깐요.
유럽에서 시작된 시민사회의 앙가쥬망과 해방신학 같은 자유주의 진보신학의 사회현실참여운동이 이런 사조와 무관치않죠.
이런게 현대 실존주의 사상이 남긴 최대의 정신유산일겁니다.

한편, 지청수님도 제 대댓글에서 밝혀 비슷한 가정을 하고있다했듯이, 비단 제가 첨 제시한 아젠다나 f.o.s는 아니구요.

사실, 논리실증주의철학대부인 비트겐슈타인이 이미 2차대전이후 출판한 논리철학논고란 대표저서에서 '唯我론(Solopsism)'으로 나타낸적 있어요.

후일, 유아론적 방식에 치명적 오류가 있다고 판단하여 대표하는 양대 저서 중 후기의 철학적 탐구란 또다른 저서(생존시기에 출판되진 x)에선 인간 실증에대한 접근에서 우선 방법론으로 제시한 '언어적 의미'란 어떤 표현과 표시(현상)로 나타나 어디에 어떻게 사용되느냐에따라 가치를 가진다며 자신의 유아론을 비판하기에 이르죠.

유아론은 자신의 현상적 경험론에만 매몰된 것이므로 실제 존재의 가칠 다 설명하기 힘들며 결국 그 사용 목적과 용도의 영향을 고려하지않은건 이 인간 존재가치결정에 심각한 오류를 갖게한다는 것이죠.

무튼, 그게 어찌보면 조금은, 말씀하신 타인 사유의 강제 배제나 사회공동체의 의밀 고려하지않음으로 인한 실책을 뜻하는걸로 설명될수도 있을거 같군요.

사실 칸트식대로면 본질은 물자체고 존재는 현상인데,

물자체에의해 나타난 현상을 지극히 주관적 인식론으로 설명하면 객관성이나 공공의 他子性을 배제한 일종의 유아론이 되는거고, 여기서 중요한건, 본질과 존재의 관계는 인식론과 존재론적 상관관계와는 서로 다른 독립된 문제입니다.
본질이 무엇이든지 본질이 발현된 실재란 현상을 주관적 인식론으론 설명하기엔 한계가 있죠.

암튼.. 두서없이 넘 기네요 ㅎㅎ
태지1 20-05-11 06:39
 
글이 길고 별로 읽어보고 싶지도 않고, 닭이 뭔 말 하는지도 모르고 교감에서 잘났다! 준수하다 하는 것 같은데...
개 사기꾼들이 어떻게 뭉쳐질 수 있을까? 끼리끼리 모이는 것을 보았었는데...

아직 이해를 못하시는 것 같네. 저도 이해를 못하지만..
사기를... 그 사기를 남이 이해하지 못한다는 할 것이란 것을... 과거 개 판 정직 말 하지도 않고... 뭐라? 하는! 그 인간...

더 재미난 것은 생가함이 있는데 뭘 알아야 뭘 정직해야 생각 할 수가 있지.....조작질 왜 했을까?하는 얘기도 쓰었는데.... 그런데 왜 또 할까? 내가 쓴 내용이 그 인간을 다 설명하지 못하고 해서?

자아니까?
뭘 어떻게 설명 해야? 상대방이 있는 것인데 어떤 짓을 하는 것일까?
상대방에게 가 해 하면서 좋아라 하던데 무엇을 좋아해서 좋아라! 했었던 것일까?
     
헬로가생 20-05-11 07:09
 
관심없다 햇반!
우주신비 20-05-11 07:07
 
몇천년 역사 속에서 신을 안다고 떠들던 오만한 인간들이 쓴 책을 읽고
그 신을 이해한다고 생각한 오만한 것들이 만든 교리를 듣고 신을 안다고 외치는 무리들.  그게 제 생각엔 지금의 기독교인들입니다
------------------------------------------------------------------------
동감합니다
레종데트르 20-05-11 10:21
 
개독새끼들의 신이 이상한 모습인 것은 걔들 신이 '''''본래부터''''' 이상한 놈이기 때문임

진정 위대하고 최상위의 위엄과 자비와 사랑을 모두 가진 지고의 신을 신앙한게 아니고,

우물안 개구리 시절, 노예로 굴러먹던 시절에 보이는 것은 하늘밖에 없는 사막에서 어디 잡신 하나를 만나 그 잡신에게 저런 지고존엄의 신격을 부여하고 '창조주' 라고 불렀던 것임.

그러니 지고존엄의 위격과 잡신의 잡스러움이 조화를 이룰 수 없으니 모순이 발생하고, 그 모순을 이해할 수 없으니, '''헬로가생님 말씀과 같이''', 신에 대해 장황한 설명과 정의를 필요로 했고, 그 영성과 신격의 불완전함을 가리기 위해 금메끼를 덕지덕지 처발처발할 수 밖에 없었기 때문에 기독교의 아버지는 괴물의 모습이 된 것임....

오직 예수만이 '참된 아버지'를 찾았지만, 오늘날 기독교새끼들은 아버지를 찾지 않고 예수만 찾음....창세기 속의 잡신만 찾음...

의전과 정통을 모르고 나대면 인간사에서는 작게 불경에 그치고 말고, 권력자에게 밉보이면 간혹 죽임을 당하는 수가 있지만

진리세계에서는 의전과 정통을 모르면 그건 반역이고 죽음임....필멸임..

정통...종통....진리세계는 이게 알파고 오메가임..正 統..바른 계통. 宗 統

그러니 기독새끼들이 수백년이 넘도록 정통과 이단논쟁을 해온 것임..

왕자들도 아버지인 왕으로부터 종통을 물려받지 못하면, 남은 길은 죽음뿐이었음....오직 종통을 물려받는 자만 살아서 '진리의 왕'이 되는거...이게 진리임...

계시록에서 '이마에 인치기까지'....이마에 도장을 맞는거..의 의미도 옥새로 도장찍는 것과 같은 것임...종통을 가진 자에 의한 정통이라는 인증.....

헬가님 말씀처럼 그 신은 오직 인간의 '마음'으로만 감응할 수 있음....그리고 신은 이미 인간이 태어남과 동시에 우리의 마음에 들어와 있는 것이고...그 신을 수행을 통하여 발동시켜서 아버지가 온전하듯 우리도 온전해지게 하는 것 ....그게 수행법임...
제로니모 20-05-11 12:17
 
인간적 양심에 기반한 여러 좋은 말씀을 주셨군요.
양심에 따른 행동하는 신앙은 더할 나위없겠죠.
종교인 모두가 양심대로만 행동한다면 얼마나 많이 바뀔까요?
종교가 역기능이나 악순환보단 순기능과 선순환적 현상이 더욱 많아지겠죠.

여기서 (누가) 제시한 질문들이 생각나네요.

우린 이 세상에서,

《뭘 (제대로) 알수있고,
뭘 해야하며,
뭘 아름답고 추하다고 느끼는 동안 뭘 바라는가?》

란 숨은고개 같은 질문이 불현듯 떠오르는군요.

결국, 인간이란 어떤 존재인가가 이 질문이 의도하는 바겠죠.
혹은 우린 뭣땜에 이세상에 왔는가?란거.

먹으로? 죽으로? 아님 부자나 권력자, 명예를 위해?
것도 아님 국가부름에 사명을 띠고? 충성을 바칠려구?
또는 신앙인으로서 하나님 계시와 섭리로?

샤르트르는 이렇게 말하죠. 개소리하지말라구.ㅋ
그냥! 무엇에의해서인진 모르나 자유롭게 살라고 그냥 세상에 피투됐어!라고..

근데 예수님은 자신의 존재에대해 명확히 얘기하죠.
내 뜻이 아닌 '하나님 아버지의 뜻을 이루기 위해'란 명확한 삶의 목적, 목표를 표현합니다.

우리도 분명해졌음 좋겠단 생각이 듭니다. 때론, 이건 뭐 뭘하란건지 애매하게 이도저도 아닌 물에물탄듯 술에 술탄듯 살아가니.. ㅡㅡ

암튼 뭔진 모르게 났어도 분명한 목적의식과 용길갖고 사는게 곧 인간이란 무엇인가에 대한 답이지않을까싶네요.

Human being의 목적어가 없는 인간이 아닌 Being human이란 인간다움이란게 무엇일까의 고민의 답 역시 과거의 시행착오를 통해 반면교사로 현재의 부조릴 개선하고 최선을 다하는 삶이지 않을지.

근데 마지막 의문을 던진다면..
우리 양심은 언제나 옳고 정확한가? 그 판단의 기준은 무엇인가?
또 그 양심이 언제나 정의롭다더라도 인간 도덕과 윤리적 판단과 실천은 늘 바른것인가? 란 생각도 해봐야된단걸 제시해봅니다.
레종데트르 20-05-11 18:06
 
-----------------------------
"내가 존재해야 신도 존재한다.
내가 그 어디도 없는데 신의 존재가 무슨 상관이냐" 라는 주장은
물론 학술적인 figure of speach이겠지만
제게는 너무 개인주의적이고 차가운 철학입니다.
슬프고 고통 받는 남이 있는데 내 머리 속이 뭔 상관일까...
우리는 "나"가 아니라 "우리"니까요.
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이 세상을 바라보는 시각은 존재론, 인식론 두개로 이 우주를 인간의 이성에 포섭할 수 있음

내가 존재해야 신도 존재한다. 내가 없으면 우주도 없다는 일견 개인주의적이고, 차가운 철학 같지만

객관적 사실을 강조하는 <존재론>에 의하면, 인간은 영원히 중생임....영원히 꿰어지지 않은 구슬임....인간의 가치는 딱 1/70억의 가치밖에 없는 것임..

객관적 존재론으로는 우주도 언제나 하나임....누가 63빌딩에서 뛰어내려 대가리가 깨졌을 때도 이 우주는 그대로 존재함....존재론적으로만 보면, 대가리라는 존재의 내구력과 땅(지구)라는 존재의 내구력이 부딪혀서 내구력이 약한 인간의 뇌가 깨진 것에 지나지 않음. 존재론적 차원에서 피상적으로 인간을 보면 인간은 모래알과 같은, 먼지와 같은 미미한 존재임..

그러나 인식론적 차원에서 보면 인간은 모래알처럼 미미한 존재도 아니고, 인간의 인식이 존재의 근거가 되므로 대가리를 깬 인간은 우주를 소멸히시킨 것이 됨..

인간은 이러한 인식작용, 마음의 작용인 신념을 가지고, 그 신념을 일정한 준거틀로 발전시켜 신앙을 이루고, 신앙에 의해 마음을 자유로이 조절할 수 있게 되면 기적도 창조할 수 있게 되는 것임. 마음이 할 수 있다고 믿게 되면 그 마음은 끊임없이 성취의 목표를 향해 날아가게 되고, 어느 순간에는 결국 그 목표를 맞추게 되는 기적이 발생함....반면 못한다고 마음먹으면 1,000년이 지나도 그 일은 절대로 이루어지지 않음...때문에 어느 종교든 기적을 말하고 있는 이유는, 종교라는게 본래 주관적 인식론적 인식체계이기 때문임...마음과 믿음, 신앙이라는 인식에 의해 기적을 이룸...

70억 인류가 각자의 사고의 범주와 가치관을 토대로 마음속 세계관을 형성하면 우주는 객관적 존재론에서 말하는 것처럼 하나로 존재하는 것이 아니고, 70억개의 인류의 수만큼 존재하는 것임. 인간은 태어나면서부터 각자의 인식영역속에서 세계를 고유하게 형성하기 때문에..
그런데 이것이 환상이거나 바람, 소원이 아니고, 엄연히 우주는 인간의 수만큼 존재하는 것임

인간은 태어나면서부터 그 마음자리에서 이 우주를 주재하는 조물주임. 때문에 63빌딩에서 뛰어내려 이 우주를 파괴할 수도 있었던 것임.....결국 이 우주의 창조주는 인간의 마음임....

그러니 예수가 '아버지가 온전한 것처럼 너희도 온전해지라'고 한 것임..아버지가 온전하여 신이듯이, 너희도 나처럼 온전하여 신이 될 수 있는 신성을 가지고 있으니 잘 닦아서 신이 되라고 한 것이고,

석가모니께서 너희 각자의 부처를 찾으라고 하시고, 태어나면서 일곱 걸음을 걸으시면서 천상천하유아독존(세상은 내가 존재하기 때문에 비·로·소 존재한다)이라고 외치신 것임.

예수의 '아버지처럼 온전해지라'는 말과 석가모니의 '천상천하유아독존'은 인식론적 가치판단에서나 가능한 말임..

존재론에서는 그냥 중생이고, 인간이고, 피조물이지 어찌 한낱 인간이 신이 되고 조물주가 될 수 있겠음?

인식론은 차가운 철학이 아니라 너무나도 인본주의적임....

때문에 종교는 사람의 문제에 촛점을 맞춤.....사람의 마음, 믿음이라는 내면에 촛점을 맞춤....그건 종교가, 인식론이 너무도 인본주의적이기 때문임...반면 존재론적 사고의 과학은 오직 소립자네 쿼크네 뮤온이네 힉스입자네 하는 물질만 파고 있는 것임....

헬로가생님이 '나가 아닌 우리'라고 말씀하신 것, '슬프고 고통받는 남이 있는데 내 머릿속이 무슨 상관일까'라는 말씀은 분명 한없는 자비의 마음이고 어진 마음임..
비록 인식론을 개인주의적이며 차가운 철학이라고 말씀하셨어도 그것은 지극한 仁의 마음이고 자비의 마음을 드러낸 것이라고 생각함.

하지만 그럼에도 불구하고 인간은 결국에는, 언제나, 자기 자신의 주체적 각성에 의한 인식론적 깨달음을 통해야만 온전해지고 스스로 구원도 할 수 있음.

YOU ARE god

이 명제는 존재론에서는 영원히 불가능함.....
     
제로니모 20-05-11 22:57
 
역시 분석력이 뛰어나심. 정확한 설명 감사드립니다.
레종데트르 20-05-11 18:24
 
불교와 선가의 수행 방법이 대개 포신묵좌(抱神默座)의 방법을 사용하는데 (신을 품고 고요히 앉아있다는 의미, 단전호흡, 참선의 앉은 자세가 포신을 위한 묵좌임)

글자 그대로 해석하면 포신에서 신神은 신神을 말하기도 하며, 정신을 말하기도 하는 것임....

이미 神이라는 언어 자체로 인간의 精神(정신, 마음)은 신(神)임을 밝히고 있는 것임..

또한 인간의 본연의 성품을 의미하는 性은 신성(神性)으로도 불성(弗性)으로 해석해도 전혀 무리가 없는데, 결국 신이 온전하듯 온전해진 인간의 정신을 말하는 것임. 그 온전해진 정신(마음)이 바로 신임..

때문에 신은 절대로 망원경과 현미경으로는 볼 수 없음....

오직 인간의 마음 닦는 참회와 기도, 수행을 통해서 열린 궁극의 마음(인식)의 경계에서 찬란히 그 모습을 드러내는 것임....
팔상인 20-05-11 22:19
 
아 이 댓글들~
실로 오랜만에 정화되는 기분입니다

간만에 댓글은 커녕 그냥 이 기분만 즐기기 싶네요
핫산 댓글만 빼고!
 
 
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