진보고 보수고 떠나서


제대로된 국가라면 국민이 알아서 국가를 돕겠고


아니라면 국민들이 국가를 경멸하겠죠

우선순위에 차이가 있는거죠. ㅎ
"일단 나누고 키우자"랑 "일단 키우고 나누자"랑 차이가 있죠.

키우고 말고


정치인들이 나라의 우두머리가 인정 받아야겠죠

케네디 같은 사람과 지금 정부를 비교하는건가요?

아니요.
그냥 단순히 우선순위가 뭔지 궁금한 겁니다.

걍 레토릭이죠

미국 극우라 볼 수 있는 네오콘조차 결국 돈입니다.

묵묵히 의무에 충실한 사람들이 진짜 영웅입니다.

물론 뭐가 더 돈이 되느냐에 따라서 움직이기는 합니다.
그런 반면에 소신에 따라서 움직이는 사람들도 꽤 되죠.

네 님 의견에 공감하는데요

그 소신에 따라서 묵묵히 움직이는 사람들을

진보, 보수로 나눌 수 없습니다.

그건 여기 사람들에게나 통하는 말이고

결국 나라 먹여 살리는건

저딴거 모른체 월급날 좋다고 소고기 사 들고 집에가는 평범한 가장들이죠

그래도 무엇이 우선이다라고 성향을 가진 사람들이 꽤 있어요.
꼭 여기서 노는 사람들이 아니더라도요.
투표장에 가지도 않는 회색분자들보다 그래도 투표장에 가는 사람이 많잖아요?

일단 케네디의 저 연설은 국가를 우선시하는 논리로써 말한게 아닙니다.

앞뒤 다 자르고 딱 저 문장만으로 국가를 위해 개인의 희생을 당연시 하는 논리로 왜곡해 써먹어온게
우리 나라 현실이지만 실제는 전혀 그렇치 않습니다.

ㅎㅎ
그런건 둘째 치더라도 저 문구 자체만으로는 그런 해석이 가능하죠.
단지 궁금할 뿐입니다.
여기있는 분들이 무엇을 우선하는지요.
저 글귀에 동의 안해도 되는거죠.
그것 또한 합리적이니까요.
마찬가지로 동의 해도 됩니다.

참 나 간단한 질문에 무지 복잡하게 대답들 하네...  네 동의합니다.  님처럼 파이 분배 보장 되면 파이 성장에 힘쓰는게 당연하죠.  이게 뭐 사상 점검인가.... ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

ㅎㅎ 사상점검은 아니죠.
님말대로 예스냐 노냐를 알고 싶을 뿐이죠.
그냥 궁금해서요.

난 윗분들이 쉽게 대답 못하는게 이상하다 얘기하는 겁니다.  물론 사상 점검은 아니죠.

하.. 왠만하면 입 안여는게 중간은 가는 전형적인 표본이시네요ㅋ

님도요.....

"And so, my fellow Americans, ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country. My fellow citizens of the world, ask not what America will do for you, but what together we can do for the Freedom of Man."

원문으로 그 뒤에 이어지는 말까지 보면 이 말에 의미는 국가를 우선시 한다는 뜻이 아닙니다.
 각자 하나의 객체로써 각성하고 시민의식을 가지고 연대하자는 겁니다.
미국이 무엇을 해줄까가 아니라 각자가 손을 잡고 인간의 자유를 위해 함께 노력하자는 것이지
국가를 위해 희생하라는 의미가 전혀 아닌거죠.

바로 이어지는 문장을 누락하고 앞에 말 만 뚝 짤라서 의미를 단정짓는것 역시 일종의 왜곡 아닐까 합니다.

님이 쓴 앞문장은 미국민들이 애국심을 가지라 한 얘기고 뒤 얘기는 세계인들에게 미국에게 의지하지 말고 공동의 목적을 위해 미국과 힘쓰자는 문장으로 보입니다.  뒷 문장이 누락 되었어도 애국심을 가지라는 맥락의 글입니다.

저게 단지 애국심을 가지란 말이 아닙니다.
그리고 캐네디가 말한 애국심은 님이 생각하는 그런 애국심이 아닙니다.
여기서 국가란 독립된 각자의 객체인 인간의 자유를 지키는 보루로써 스스로의 자유를
위해 스스로 노력해야 한다는 의미인겁니다.  캐네디가 한 저 연설문에 전문 전체를 찾아서 한번 읽어보세요.

ㅎㅎ
알고 있습니다.
저 부분만 따로 떼서 해석하는 것은 원문의 의미를 파악하는데 있어서는 옳지 않겠죠.
다만 저는 원문이 어떤 식으로 전개되느냐와는 상관없이, 저 부분에 관해서 의견을 듣고 싶은 겁니다.

다른 말로 하자면, 파이를 키우는 것을 우선하느냐? 혹은 파이를 나누는 것을 우선하느냐를 알아보고 싶은 겁니다.

알면서 저 양반 연설문은 왜 인용하나요

님이 얘기한 파이로 물어보면 되지?

음.. 그 부분을 물어보신다면..
"저 부분이 그런 용도로 한국에서 보편적으로 쓰였으니까요"
라고 대답하겠습니다.

군사독재 시절부터 그런 용도로 보편적으로 쓰였습니다.
진짜 캐네디 연설문에 대한 전반적인 설명은 어디에도 없고 오로지 저 한 구절
짤라다가 교묘히 이용해먹기만 했죠.

바쁜남자/영어는 역시 못 읽을 테니 한글로 번역된 케네디의 취임연설을 한번 보세요.
이건 국가의 국민이기 때문에 마땅히 국가에 애국심을 가지고 충성해야 한다는 의미가 전혀 아닌겁니다.
앞뒤 짤라 버리고 애국심을 이용해 국가권력을 농간하려는 자들 입맛에 맞는 글이 전혀 아닌거죠.
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오늘 우리는 한 정당의 승리가 아닌, 끝이면서도 시작을 상징하고, 부활이면서도 변화를 의미하는 자유의 축제를 보고 있습니다. 왜냐하면 제가 여러분과 전지전능한 신 앞에, 우리 조상들이 약 한세기하고도 75년 전에 규정한 엄숙한 서약을 똑같이 맹세했기 때문입니다.

지금 세계는 매우 다릅니다. 왜냐하면 인류는 그들의 유한한 손에 모든 형태의 인간 생명과 재산을 없애버릴 수 있는 힘을 가지고 있기 때문입니다. 인간의 권리는 국가의 관용이 아니라 신으로부터 왔다는, 우리 선조들이 목숨을 걸고 싸웠던 신념은, 아직도 전 세계에서 논란이 되고 있습니다.

오늘 우리는 우리가 첫 혁명의 후계자임을 결코 잊지 않을 것입니다. 지금 이 자리에서 우리의 친구와 적 모두에게 전합니다. 횃불은 미국의 새 세대에게 전해졌습니다. 그들은 이 세기에 태어났고, 전쟁으로 단련되었고, 힘들고 쓰라린 평화를 통해 훈련되었으며, 우리의 유산을 자랑스럽게 여기며, 이 나라에서 항상 보장되었고, 오늘날 국내외에서 보장하는 인권이 느리게라도 후퇴하는 것을 목격하거나 허락하지 않을 세대입니다.

모든 나라들은 알아야 합니다. 그들이 우리가 잘 되기를 빌든, 나쁘게 되기를 빌든 관계없이, 우리는 자유의 생존과 성공을 보장하기 위해서 어떠한 대가도 치를 것이고, 어떠한 짐도 감당할 것이며, 어떠한 고난도 감수하며, 어떠한 적과도 맞설 것입니다.

이것과 그 이상을 우리는 맹세합니다.

우 리와 문화적이고 정신적인 근원을 공유하는 오랜 동맹국들에게, 우리는 믿음직스런 친구로서의 충성을 맹세합니다. 뭉쳐서 협력하면, 모험에서 우리가 하지 못할 것은 거의 없습니다. 분열되면 우리가 할 수 있는 것은 매우 적습니다. 어떻게 감히 서로 다투고 분열된 상태에서 강력한 도전에 맞설 수 있겠습니까.

자유를 얻은 신생 국가들에게, 우리는 다음과 같이 맹세합니다. 아직 없어지지 않은 식민 통치의 형태가 단순히 더 강력한 철권 통치로 바뀌지는 않을 것입니다. 그들이 항상 우리들의 입장을 지지해주기를 바라지 않습니다. 하지만 그들이 항상 강하게 그들의 자유를 지탱하기를 바랍니다. 그리고 과거에 바보같이 호랑이 등에 올라타는 방법으로 권력을 추구했던 자들은 호랑이에게 먹히는 것으로 끝났다는 점을 기억해 주길 바랍니다.

오두막과 촌락에 살며, 대규모 빈곤의 굴레에서 벗어나기 위해 노력하는 지구의 절반을 차지하는 사람들에게, 우리는 어떠한 기간이 걸리더라도 그들이 자립할 수 있도록 최선의 노력을 다해 도울 것을 맹세합니다. 공산주의자들이 도울까봐서가 아니며, 그들의 표가 필요해서가 아니며, 그것이 옳기 때문입니다. 만약 자유로운 사회가 가난한 다수를 도울 수 없다면, 그 사회는 부유한 소수를 지킬 수 없습니다.

우 리 국경 남쪽에 있는 자매 국가들에게, 우리는 특별한 맹세를 합니다. 진보를 향한 동맹을 통해 우리의 말을 선량한 행동으로 실천할 것입니다. 빈곤의 사슬을 벗어내려 하는 자유 시민과 정부를 도울 것입니다. 하지만 이 평화롭고 희망에 가득찬 변혁은 결코 적대적인 세력의 먹이가 되어서는 안됩니다. 우리의 모든 이웃에게, 그들과 함께 아메리카 대륙 어디에서든 일어나는 침략과 파괴에 대항할 것임을 알립니다. 전 세계 다른 나라들에게, 이 대륙은 계속해서 이 대륙의 주인으로 남아 있을 것 임을 알립니다.

전 세계 주권 국가들의 연합이며, 전쟁의 수단이 평화의 수단을 한참 앞질러버린 이 시대에 우리의 마지막 최고 희망인, 국제 연합에, 우리는 지원하겠다는 맹세를 다시 한번 강조합니다. 국제 연합이 단순히 독설을 위한 장이 되는 것을 막고, 신생 약소국들을 위한 방패 역할을 강화하기 위해서이며, 그 권한이 미치는 지역을 넓히기 위해서입니다.

마지막으로, 우리와 적대하려는 나라들에게, 우리는 맹세가 아닌 요청을 합니다. 과학 기술에 의해 고삐가 풀린, 어두운 파괴의 힘이, 고의적이든 실수든 모든 인류 공동체를 삼켜 버리기 전에, 두 진영이 평화를 위한 새로운 탐구를 시작합시다.

약점을 내보여 그들을 유혹하고픈 생각은 결코 없습니다. 오직 우리의 군사력이 의심할 여지 없이 충분해야만, 우리는 그것이 사용되는 일이 없을 것이라고 확신할 수 있습니다.

하 지만 위대하고 강력한 두 진영의 국가들 모두 현재의 상황에 안심하지 못하고 있습니다. 두 진영은 과중한 군비 부담으로 고통받고 있고, 치명적인 핵 무기의 점진적인 확산을 심각히 걱정하고 있으며, 그러면서도 인류 최후의 전쟁이 일어나는 것을 막고 있는 불확실한 공포의 균형을 바꾸기 위해 경쟁하고 있습니다.

그러므로 다시 시작합시다. 정중함은 나약함의 표시가 아니며, 진실함을 보이는데는 증거가 필요하다는 것을 두 진영은 기억합시다. 우리는 두려움 때문에 협상하지는 않을 것입니다. 하지만 협상을 두려워하지도 맙시다.

두 진영으로 하여금, 두 진영을 분열시키는 문제로 논쟁하기 보다는 서로를 단결시킬 수 있는 문제들을 찾도록 합시다.

두 진영으로 하여금, 처음으로 진지하고 구체적인 군비 조사 및 통제 방안을 만들어 보도록 합시다. 그리고 다른 나라들을 파괴할 수 있는 절대적인 힘을 모든 국가들의 절대적인 통제 밑에 놓도록 합시다.

두 진영으로 하여금, 과학의 공포가 아닌 경이를 찾도록 합시다. 함께 별들을 탐험하고, 사막을 정복하며, 질병을 박멸하고, 깊은 대양에 손을 대며, 예술과 상업을 장려하도록 합시다.

두 진영으로 하여금, 함께 지구 구석구석에서 들려오는 이시야의 명령에 귀를 기울이도록 합시다. “멍에의 줄을 끌러 주고, 압제당하는 자를 자유케 하라.”

그리고 협력의 교두보가 불신의 정글을 밀어내면, 두 진영으로 하여금 새로운 과업을 이룩하도록 합시다. 새로운 힘의 균형이 아닌, 강대국은 정의롭고 약소국은 안전을 보장받으며, 평화가 지켜지는 새로운 질서의 세계를 만듭시다.

이 모든 것은 취임 후 100일 내에 이루어지지 않을 수 있습니다. 1000일이 지나도, 이 행정부가 끝나도, 어쩌면 지구에서의 우리의 삶이 끝날 때까지도 이루어지지 않을 수 있습니다. 하지만 시작합시다.

친 애하는 국민 여러분, 저보다는 여러분의 손에 우리들 진로의 성공과 실패가 달려 있습니다. 이 나라가 건국된 이래, 각 세대의 미국인들은 그들의 애국심을 증명하도록 조국의 부름을 받았습니다. 국가의 부름에 응한 젊은 미국인들의 무덤이 전 세계를 뒤덮고 있습니다.

이제 나팔소리가 다시 우리들을 부릅니다. 무기가 필요하지만 무기를 들라는 부름이 아니고, 전투 준비를 갖추고 있지만 싸우라는 부름이 아닙니다. “소망 중에 기뻐하며, 환난 중에 견디며”, 독재, 빈곤, 질병, 전쟁 그 자체라는, 인류 공동의 적에 맞선, 해가 지나도 이어질 긴 투쟁의 짐을 지라는 부름인 것입니다.

우리가 이러한 적들에 맞서, 남과 북, 동과 서를 아우르는 웅대하고 전지구적인 동맹을 조직하여, 인류에게 좀 더 유익한 삶을 보장해줄 수 있겠습니까? 여러분은 이 역사적인 노력에 동참하시겠습니까?

긴 인류의 역사에서, 오직 소수의 세대만이 자유가 가장 큰 위험에 처했을 때, 그것을 지키라는 임무를 부여 받았습니다. 저는 결코 이 책임으로부터 위축되지 않겠습니다. 저는 기꺼이 받아들입니다. 저는 우리들 중 어느 누구도, 다른 사람들, 다른 세대와 이 역할을 바꿀 것이라고 믿지 않습니다. 열정, 신뢰, 헌신, 우리가 이 노력에 가져올 모든 것들이 우리나라와 조국에 봉사하는 모든 이를 비출 것입니다. 그리고 그 불길로부터 나온 불빛은 진실로 세상을 밝힐 것입니다.

그래서, 존경하는 국민 여러분! 국가가 여러분에게 무엇을 해 줄 것인가 묻지 말고, 여러분이 국가를 위해 무엇을 할 수 있는가를 물어 보십시오.

존경하는 세계 시민 여러분, 미국이 여러분에게 무엇을 해 줄 것인가 묻지 말고, 인간의 자유를 위해 무엇을 함께 할 수 있는가를 물어 보십시오.

마 지막으로, 여러분이 미국 국민이든 세계 시민이든, 제가 이 자리에서 여러분에게 요구했던 똑같은 수준의 높은 힘과 희생을 저에게 요구하십시오. 선한 양심을 우리의 하나뿐이고 확실한 보상으로 삼고, 역사를 우리 행동의 최종 심판자로 하여, 하느님의 축복과 도움을 구하고, 하지만 이 지구에서 그 분의 작품이 진실로 우리의 것이 될 것이라는 것을 알면서, 우리가 사랑하는 이 땅을 이끌고 전진합시다.”

이걸 다 긁어오실 필요가...
저는 그냥 게시판에 있는 분들의 본질적 성향만 알아보고 싶었을 뿐인데..

님이 확인하시고 싶은게 뭔진 모르겠지만

아마 님이 궁금해 하는 님 반대편 스탠스의 분들 생각은

"파이를 키우든, 아님 나누는것 부터 하든 상관없음. 대신 밑에 파이 뺏어서 위에 끼워놓고 떨어진 부스러기 가지고 낙수효과니 옘병하지 말아라"

이 정도임

졸려요님의 뜻은 그런게 아닌데도 불구하고
케네디 연설문을 가지고 각 개인의 자유는 국가를 위해 희생될수 있다고 당연시
하게 여기며 오해하는 일부 몰지각한 사람들 때문에 불필요하게 길어졌습니다.

혹시라도 언짢으시다면 사과드립니다.

ㅎㅎ 제 게시물은 실패했다 정도로 끝내는게 좋을 것 같습니다.

혹시 기억하시려나 모르겠지만

전에 박정희 관련글에 제가 무례하게 군 것 사과 드릴께요

죄송합니다

제가 박정희에 대해 긍정적으로 보는것은 단지 경제적 공때문이 아니라 그런 공을 이루는데 꽤나 케인주의적으로 (이걸 알고 했든 모르고 했든 간에) 했다는 점 때문입니다.
여기에 대해 이견이 있는건 어쩔수 없는 거겠죠.

아 ㅎㅎ
괜찮습니다.
잊어버리고 있었는데.. 사과해 주셔서 감사해요.
분명히 박정희에 대한 의견은 극과극으로 갈리므로, 감정이 격해질 수도 있는거죠.
앞으로 잘 지내요. ㅎ
의견은 달라도 님과 괜찮게 지낼 수 있으리라고 확신합니다.
앞으로 좋은 토론 부탁드립니다.

뭔 소리래

으라랏차님께 단 댓글인데요

님은 신경 안 쓰셔도 되요

..
죄송합니다.
어쨌든 앞으로 욕은 안 하고 지내보는게 어떤가요?
제 의견에 대한 비판은 하셔도 좋습니다.
저도 님의 의견이 저와 맞지 않으면 비판 할거고요.
단지 님과 감정적으로 격해지기는 싫네요.
제가 그렇게 맘에 안 드신다면 어쩔 수 없지만요.

이 게시판에서 그렇게 나를 까내리고 싶으신가? ㅉㅉㅉㅉㅉㅉ  님의 인격의 냄새가 썩는내가 난다는 생각은 안 드시나?  내가 이번에 님을 인격적으로 공격했나? 내가 님의 글에 합리적인 질문을 한게 아닌가?  이리 인격적으로 사람을 까내리고 무시하려는게 좌파의 지성이라 자부하는 자네의 모습이라면, 그 좌파가 어떤 곳인지 잘 알겠네.....  토론과 의견교환이 목적인 게시판에 와서 선동을 일삼는 자네의 의도가 순수하지 못하다고 많은 사람들이 생각하겠지.  자네가 좌파의 이름에 똥칠을 하는게야.  예의도 없고 ㅉㅉㅉㅉㅉㅉㅉㅉ

님은 벌레보면 까내리고 싶으신가요

아님 가지고 놀고 싶으신가요?

뻔한 질문을 길게하고 그러세여

님의 그말에 님이 어떤 사람이란걸 이곳에 다 알려 주시네요.  사람을 벌레라 하고 토론에서 논리가 아닌 어거지로 자기의의견을 관철시키려는 너무나도 극단적이고 극악한 좌파의 나쁜 모습을 이곳에서 구사하시니.....  이곳 대한 민국은 여러분 같은 극좌나 좌빨이거나, 진정한 좌파도 못되는 선동꾼들도 이리 자유롭게 의견을 게시합니다.  단지 남을 그리 인격적으로 무시할 만큼 님이 대단한지는 별로 알고 싶지 않지만, 님의 그행동이 역겹다는건 말해드리죠. ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ 참으로 편하게 해석하시네....  이글에도 애국심은 들어가 있습니다.  단지 개인의 수준 높은 성찰을 통한 애국심을 얘기했지요.  난 맹목적 애국심을 얘기한적도 강조한적도 없습니다.  ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ  원문 가져다 놓고 직접 해석하셨으면 좋았을텐데....  ㅋㅋㅋㅋㅋ  그래 님이 아는게 많다고 인정해드리죠.

국가가 우선이냐 국민 개개인이 우선이냐 하는 주제하고는 케네디의 저 연설이 아무 상관 없다는 얘기인겁니다. 즉 애국보수니 진보니 하는 문제가 아닌 전체적인 맥락으로 각각의 깨어있는 시민들이 연대한 자유를 지키는 보루로써의 국가를 논한 것으로 이게 보수 이데올로기에는 애초 맞는게 아니죠.

아무튼  이걸 님이 이해 못하든 이해하든 상관없습니다.

난 질문하신 분의질문에 답한거고 님은 배경까지 고심하며 무슨 뜻일까 생각한거죠.  생각이란것도 차이가 있고 받아들여 나오는 결과가 다를수도 있지요.  이걸 님이 이해하든 못하든 저도 상관 안합니다.