님이 말하고 싶은건 역사를 통해 국민들의 단합된
프로파간다 를 무기처럼사용 하는것이 현실적이란
말인가요?
역사의 목적에대해 오해하고 계신것 같은데요


이해하기 쉽게 유럽쪽 예를 들자면
고대에 로마와 갈리아 가 붙었던  알레리아 공방전이라는
큰전투에서 베르킨 게토릭스 라는 갈리아족 영웅과
역사상 가장유명한 장군 줄리어스 카이사르 시져 가
몇개월간 싸워서 시져가 승리하죠

그런데 갈리아는 여러 부족연합이라 프랑스 독일
스웨덴 영국 기타등등 많은 유럽나라 의 역사 라고
보면되구요
반면 로마는 이탈리아의 역사죠.

그러면 과연 유럽역사학자들은 이전투로 로마가 승리하여
대부분의 유럽을 식민지배한 이사실을 어떻게
평가할까요? 우리 선조가 져서 분하다 이럴까요?
아닙니다.
한결같이 다행이라고 합니다.
로마의 문명이 전유럽으로 확장되었기 때문입니다.

비슷한예로 로마가 멸망하고 수세기를
유럽독립만세 하면서 자랑스럽게 여기냐 하면?
아니죠 다크에이지 그러니까 암흑기라고 부르며
안타까워 하죠

이게 역사를 직시하는 유럽인의 합리주의 죠
누구조상이 잘나고 못나고 이게중요한게
아니라 시져가 방책과 해자로 몇배의 갈리아족을
공격과 방어로 물리쳣는지?
2차 포에니 전투에서 한니발의 섬멸전에서
배울점은 무었인지?
실제 사관학교에서 교육하고 있죠

그리고 잘못된 목적으로 사용되는 프로파간다가
어떤무기보다 무섭다는것도 히틀러와 2차세계대전에서
알수있죠

그러니까 역사를 현실적으로 사용하는건 이런거죠.
타산지석 으로 삼아 미래를 여는 양분으로 써야죠.
그러니 사실관계 확인이 필요한거죠
민족의식 고취용 으로 역사가 필요한시절은 지났습니다.

"아니라 시져가 방책과 해자로 몇배의 갈리아족을
공격과 방어로 물리쳣는지?
2차 포에니 전투에서 한니발의 섬멸전에서
배울점은 무었인지? "

이건 역사가 아니라 과거 사례에서 발굴한 군사학의 일부입니다. 역사라는 정의를 잘 모르고 쓰시는것 같군요. 현실에 관해서도 잘 모르면서 현실적으로 사용이니 뭐니 떠드는거 보면 웃깁니다. 그런 이야기는 정치, 경제게에 가셔서 떠드시는게 좋아요. 아니면 나랑 여기서 세계경제, 각국 경제를 놓고 떠들어도 되고요. 현실 타령하시면 이런거 하셔야지요. 왜 관련없는 역사를 붙잡고 자기만의 현실이 어쩌고 하신답니까.

위안부사례도 단순히 과거에 몇십만명을 동원했는가를 따지는건 계량통계나 문헌조사의 문제일뿐이고 역사로 인식되는 위안부는 '어떻게  무고한 여성들을 집단으로 동원, 강간했으며 주체성을 밟아버렸는가, 그리고 오늘날의 민족주체성에 어떤 훼손을  지속적으로 입히게 되었는가' 입니다. 님이 알량하게 아는 역사는 과거 사실 그거 단위를 그냥 떠드는것이고 진짜 역사는 역사주체, 공동체의 인식이 드러나는 해석=서사의 지점입니다. 만약에 5000년넘는 한반도-만주내의 사실관계를 미개한 족속들의 분투기로 연속정의했다면 위안부를 놓고서도 '어느 나라에서나 있는 일'이라고 하겠지만 영광스러운 제국의 찬란함과 번영을 그렸던 연속성이라면 이 주체성을 훼손할 일로 인식을 한다는 점이죠. 역사는 이런 작업을 하는걸 말합니다.

 역사를 현실에 이용해야 한다는 말에 '프로파간다'를 떠올리는 발상 자체를 보면 님의 생각지평이 뻔히 보이는데 역사는 원래 그런겁니다. 그러니 암묵적으로 민족, 전체, 국가를 위해 헌신해야 하는 역사를 보면 자기도 모르게 거부감을 가지게 되죠.

단언컨대 말할 수 잇는건 역사는 '민족의식 고취용'으로 쓰이는 겁니다. 과거의 군사적 사실을 놓고 떠드는건 군사학에서 하는 것이고요. 역사는 서사이고 연계성입니다. 어떤 한 지점의 사실을 뜯어내서 분석하는건 원래 역사가 하는게 아니라 역사는 그 지점들간의 연계, 그리고 그 지점들이 어떻게 회상되어야 하는가를 알려주는 방향일뿐이에요.

"그러니까 역사를 현실적으로 사용하는건 이런거죠.
타산지석 으로 삼아 미래를 여는 양분으로 써야죠. "

이런 소리는 다른 학문을 열심히 공부하면 자동으로 되는 것이니까 오버떨지 마시고 자기딴에는 나름 쿨하게 현실, 미래, 타산지석이라고 생각하는 것 같지만 역사가 뭔지 좀 공부나 하고 오셔야겠습니다. 당신같은 사람들 보면 자꾸 무언가 객관, 담백한 무언가, 이성 이런걸 강조하는 쪽이고 민족, 주관, 의지를 비하하는 습관이 있죠. 역사는 원래 후자를 강조하라고 있는 겁니다. 과학, 객관, 타산지석, 분석 이런건 경제학, 사회학, 법학, 철학, 수학, 물리학, 화학 이런 곳이나 열심히 파면 됩니다.

"그리고 잘못된 목적으로 사용되는 프로파간다가
어떤무기보다 무섭다는것도 히틀러와 2차세계대전에서
알수있죠 "

한가지더. 그쪽은 암묵적으로 역사를 현실목적에 이용하게 되면 '잘못된 프로파간다'라고 미리 전제하는듯 한데 이미 그쪽의 머리, 심리속에서 2차대전이나 전체주의에 관한 반대감수성이 지배적이니 이미 결론을 내려놓고 편향적으로 사고를 하게 되죠. 히틀러와 2차대전에서의 교훈은 프로파간다가 아니라 그 프로파간다가 올바르게 사용되었고 현실인식에 도움이 되었는가입니다. 히틀러의 실수는 소련을 유태인의 하수로 보고 세계사적 음모로 꾸몄으면 독일인의 레벤스라움을 소련땅에서 만들어야 한다라고 강조한데에 있죠. 얼치기들은 프로파간다 자체부터 악의를 품고 달려들면서 2차대전 어쩌고 하지만 보다 식견과 이성적인 사람들은 히틀러의 주장이 실현가능한가, 그리고 독일의 미래에 도움이 되는가를 먼저 따질겁니다. 프로파간다는 그냥 수단일 뿐입니다. 문제는 그 독일인들의 영역을 소련까지 확대하는게 당시의 독일에 도움이 되었는가여부죠. 현실을 운운할거면 이렇게 하는게 현실적인 겁니다.

그리고 역사는 현실의 세계관을 구성한다라는 말을 프로파간다로 왜곡해서 쓰는 꼴도 역겹지만 설령 프로파간다라고 해서 지금 우리나라의 역사인식이 '잘못된 방식'으로 쓰고 있다라고 우길바도 전혀 없죠. 마치 그쪽들은 2차대전같은 꼴값이나 떨면서 내심 자신들이 전쟁, 권력 이런것에서 무관한 깨어있는 계몽인이라는 자뻑이 있는데 내 눈에는 꽤나 못 배운 사람들의 발악으로 보입니다. 우리나라의 역사인식이 말 그대로 환빠스럽게 간다해더라도 당장에 몽골, 만주, 시베리아를 정복해야 한다고 똘끼있는 주장을 하는 사람은 없습니다. 그쪽의 악의와 삽질은 전부 자기만의 추측과 근거없는 적대감정에 기인하죠.

역사를 인식하는 주체는 민족이었고 민족이 과거와 현재를 관통하는 일대기에 어떻게 스스로를 확정, 기억하는가의 문제이죠. 그러니까 민족이 스스로를 열등하다라고 봐야 하는 기억들만 가지고 역사라고 볼 것인지, 아니면 나름 괜찮았다라고 봐야 하는 사실들만 가지고 역사로 구성할 것인지의 이념, 의지의 문제가 걸리게 되는겁니다.

번영했던 과거 - 일제의 식민지 - 다시 회복으로 서술하는 식이거나
미개했던 과거 - 일제의 식민지 - 경제발전으로 서술하는 식이거나

어떻게 이런 시간내에서 민족이 스스로 존재하는가를 밝혀내는 작업이 역사죠.

여기서 문제. 그렇다면 미래와 현실에 있어서 우리는 어떻게 스스로를 기억해야 할까요?

일단 진정하시구요
내가 너무 아픈곳을 찔럿나 봅니다.
객관 담백 이성 과학 합리 를
중요시 하는게 잘못된건가요?

그럼 당신은 주관 찌질 비이성 미신 불합리를
중요시해서 이런 국수주의 주장만 하는거요?

아무리 이기고 싶다고 히틀러를 옹호하는사람은
처음봅니다.

그리고 질문에 대한답은 전에 작성했던글로 대신합니다

현재 역사관을 일제강점기 식민역사관의
폐해로 보시는분들이 많은것 같은데
다른것 필요없이 국사책만 보더라도
 
우선 구석기 신석기 가 다뤄지고 있구요
단군부터 고조선을 우리민족의 태동 역사와 설화로
적절히 다루고 있죠

고구려 광계토대왕 의 전성기 영토가 실려있고
철재 로 무장한 철갑 기마대 나 수렵도에서
볼수있는 대륙인의 기상을 잘볼수있구요

백제의 전성기때 넓은 영토는 물론 무역의
중심지로 활약상도 실려있습니다

신라의 천년 역사와  화랑도 불교 찬란한 문화유산들
잘나와 았죠 해동성국 발해의 거대했던 영토나
후삼국도 잠시지만 나와 있구요

고려의 북방 수복의 역사도 멋있죠 송과의무역
청해진 등등 한때는  잘나갔죠
그리고 몽고 의 침입때도 많은 고초를
겪었지만 삼별초 항쟁등의 노력으로 국가의 불씨가
꺼지지 안고 명맥을유지하여
조선으로 바톤을 넘긴뒤에는
세계사에 유래가없을 정도로 과학적인 한글이
나왔고 유교를 발전시켜 효와 충을 다하고
인의예지신 으로 나라가 성하니 500년을
이어온 조선에는 왜란 의 어려운시기에는
성웅 이순신 장군이 해전사 유래가 없는
대승을 몇번이나  대첩으로 만들었으며
인조는 백성을버리고 도망갔지만
민초들은 각지에서 의병으로 일어나
왜적을 몰아내니 우리는 자랑스런 백성들이
지켜낸 힘들수록 힘을내고 국난을 여러번
극복하여 한강의 기적을 이룬 5000년 을
이땅에서 버텨낸 민족의 후손 인것입니다.

이렇듯 현재 역사관도 충분히 자랑스럽고
당당한 역사인데 입증되지않고 검증이덜된
어설픈 역사편입론으로 국제사회에
물의를 일으키면 자칫 현재 역사관까지
도매급으로 날조로 몰려 비하될까 걱정됩니다.
애국심은 이해하지만 그럴수록 냉철하게
판단하여 행동함이 좋을것같습니다.

"이렇듯 현재 역사관도 충분히 자랑스럽고
당당한 역사인데 입증되지않고 검증이덜된
어설픈 역사편입론으로 국제사회에
물의를 일으키면 자칫 현재 역사관까지
도매급으로 날조로 몰려 비하될까 걱정됩니다.
애국심은 이해하지만 그럴수록 냉철하게
판단하여 행동함이 좋을것같습니다."

너딴에는 혼자서 냉철운운하지만 그건 레벨이 되는 사람들이나 하는 것이고요. 그리고 나는 그쪾보다 더 많은 것을 봤고 더 많은것을 생각했기에 이런 말을 해주는 겁니다. 가짜로 폼잡으면서 냉철이니 이성이니 현실이니 하는거 보면 애들이 어른흉내낸다고 해야 하나.

역사의 정의도 모르고 과학, 경제, 정치, 문화의 장에 가서 떠뜰걸 역사판에서 무리하게 벌려놓고선 이성이니 냉철이니 하는거 보면 무식일뿐.

내가 히틀러를 옹호했다라고 읽는것을 보면 난독증상도 상당할 것 같은데 나는 히틀러를 평가하는 그쪽이 아주 가볍게 보인다는 것임. 기껏해야 국수주의에 관한 안좋은 이미지를 가지고 있고 머리속에서 동원할 수 있는 한계는 '히틀러, 2차대전' 이런 단어만 나열하면 끝인줄 아는 무식의 향연이니까. 이런거 쓰면 제딴에는 꽤나 생각이나 한것처럼 위장질이 가능하지만 그건 대충 대학나와서 떠드는 족속들한테나 통하는 것이고요.

그럴 시간 있으면 히틀러의 나의투쟁, 이언커쇼의 히틀러평전, 윌리엄샤이러의 제3제국의 흥망 이런 책이나 읽고 오시죠. 히틀러가 어떻게 전략적 판단을 했는가를 객관적으로 냉철하게 따져야 한다라는 말에는 국수주의니 하면서 여기서 꺼내는 '냉철'은 어디다 써먹는 개념임? 아는지 모르는지 써주지면 히틀러는 1930년대 들어서 민주주의라는 방식으로 정권을 잡았고, 형식적으로는 민주적 질서를 전부 따랐음. 그리고 이런 히틀러를 놓고 초반에는 서구에서도 평이 나쁘지 않았습니다.
문제는 나치당의 강령, 그리고 당시의 히틀러의 구상이 타당했는가 아니면 쳐돌았는가를 따지는게 냉철한 판단영역일뿐. 그냥 대놓고 2차대전 이거 한단어 나열하면서 어버버하는 사람이 냉철이니 뭐니 하면서 우기는게 웃기다는 말이죠. 자신이 말하는 히틀러, 2차대전 이러는게 주관, 찌질에 호소하는것이라고는 주제파악이 안되는듯 합니다.



뭐 국수주의, 전체주의는 무조건 조롱해야 하고 이래야지만 자신이 깨시민이라는 자뻑? ㅋ

국수주의라도 해본적 있습니까? 왜 혼자서 머리속에서 가상의 적을 만들고 전투중이실까?

"일단 진정하시구요
내가 너무 아픈곳을 찔럿나 봅니다.
객관 담백 이성 과학 합리 를
중요시 하는게 잘못된건가요? "

큰 착각이지만 그쪽과 같은 사람들이 100명이 덤벼든들 제 눈에는 레벨이하라서 그닥 감흥도 없어요. 그닥 객관적이지도 많이 알고 있지도 않은듯한데 오히려 이런 사람들이 객관, 과학 운운하는게 웃기죠. 내가 그쪽보다 더 객관, 과학을 팠어도 나는 이런걸 정식이다하면서 주장하지 않아요. 아직 세상 경험이 미천하다는 증거니까요.

"그럼 당신은 주관 찌질 비이성 미신 불합리를
중요시해서 이런 국수주의 주장만 하는거요? "

국수주의라고 매도하는 꼴을 보면 그쪽의 정신영역이 어디에 있는가 뻔히 나오죠. "아 나는 계몽된 사람이고 개인, 자유, 이성 이런거 주장하는 합리적인 인간" ㅋㅋ 하다못해 헤겔의 책이라도 읽으시죠. 단순하게 물자체에 늘어지면서 분석질이나 하고 있는가. 과학비판도 제대로 못할 사람같은데.


"그리고 질문에 대한답은 전에 작성했던글로 대신합니다"

답변은 아무것도 적혀있지 않는데 뭘 작성했다는건지? ㅋㅋ

그렇게도 이기고싶고 나보다 뛰어나다는
말이 듣고 싶으신겁니까 ?
토론자체에는 별관심이없고
귀는 닫고 내말만 할꺼야 답은 정해져있어
이게 토론이 아닌데요....
그래요 당신이 최고입니다
당신이 이겼습니다
당신말은 무조건 진리에요 .
됐죠?
더이상 논할 방법도  가치도 없으니 이만하죠

토론은 나랑 비슷한 레벨이 되어야 서로간의 견해를 나누는 것이지 기본적인 논리, 상식부족인 사람하고 토론할 이유는 없죠. 그건 설교일뿐.

위에서 말한것 중에서 아무것도 제대로 어버버 한 것도 없으면서 꽤나 나랑 대등하게 토론한다고 자뻑하나 봅니다? 뭐 이건 상관없다고 치죠.

중요한건 그쪽은 그닥 객관, 냉철하지도 않으면서 이런 객관, 냉철이 부러워서 코스튬플레이를 하는 애들이라는 것이고 주관, 이념, 의지라는 영역을 평가절하하는 것에서 상식, 지식부족으로 보임.

자기딴에는 국수주의니 뭐니 비하하는건 상관없는데 국수주의라도 제대로 해보고 그런 소리나 했으면 합니다.

좋은글 잘봤습니다.

ㅋㅋㅋ 자기스스로 자기 레벨이어쩌고
부끄럽지 않나요?
보기드문 사람이네요.
그레벨 이 어떤레벨인지 증명하라고 하면
하지도 못할사람이 ㅋㅋㅋ

솔직히 그쪽이 아무리 머리를 굴린들 내가 다 생각해볼법한 범위내에 있기에, 논리, 반응패턴 전부 보인다는거. 뭐 이런 입장에 되어본적이 없으니 이해가 안가는건 당연하다고 봄. 중요한건 그게 아니라 그쪽이 자꾸 틀렸다라는걸 부정한다는 것임.

왜 멋대로 민족의식 고취용이 아니라고 하는것일까?

혼자서 담백하게 냉철, 과학, 객관, 이성이런걸 주장하면 주변에서 배웠다고 할 줄 알죠? 내가 어렸을때의 가졌던 감수성 고대로일뿐.

무식한 인간이여. 좀 공부좀 합시다.

"그러니까 역사를 현실적으로 사용하는건 이런거죠.
타산지석 으로 삼아 미래를 여는 양분으로 써야죠.
그러니 사실관계 확인이 필요한거죠
민족의식 고취용 으로 역사가 필요한시절은 지났습니다."

1. 그쪽이 꼴에 떠드는 미래와 현실양분은 역사에서 찾지 말고 다른 학문이나 파면서 연구하시라.
2. 그 미래를 여는 양분은 사실관계 확인하면 양분이 됨? 여기가 법정에서 증거능력 잡고 판단하는 자리임? 역사를 수학처럼 여기네 ㅋㅋㅋ
3. 민족의식, 의지가 없는 사실관계확인용 미래양분은 무슨 의미일까 생각이나 쳐 해보셨고?
4. 그러니까 어떤 미래를 열어야 한다라는 그 이념, 의지는 어디서 찾아야 할까. 이 의문의 지평을 잡지도 못하면서 객관, 냉철 타령.

웃겨주셔서 고맙습니다.
간만에 소리내서 웃었네요.
아웃겨 ㅋㅋㅋㅋ
수고하세요

"어설픈 역사편입론으로 국제사회에
물의를 일으키면 자칫 현재 역사관까지
도매급으로 날조로 몰려 비하될까 걱정됩니다. "

그렇게 눈치나 쳐 보면서 국제사회가 시키는 역사나 파면서 한국사만세나 외치시길. 굴욕에 매국노라고 안 불리는게 다행인줄 모르네? ㅋ 국제사회가 어떨지 미리 정의해놓고 겁먹어서 바들바들 떠는 불쌍한 존재. ㅋㅋ

날카로우면서도 무게감이 실린 글..

감사히 잘 읽었습니다.

한반도도 자기 영토로 못 삼은 고려를 두고..
만주경영했다고요?
근거즘..

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=90272#c_90278
국수주의를 옹호하는건 개별성향이라 치고.
갈 때까지 간 나치 옹호하는건 싶네요..

필요성요??
그럼 지금 독일 메르켈총리가 유대인에 왜 사과하는데요??
메르켈이 미친건가요? 히틀러가 미친건가요?
세계가 다 "또라이"라고 하는데 나치가 옳다고 하면 누가 미친게 됩니까?

전세계적으로 역사후진국인 일본, 중국의 역사수준을
못 따라가서 환장하는 분 같습니다.

국수주의 국수주의 하시는데.
국수주의도 아무나 못 하는게..
그것도 알아야 합니다.

고려지도를 만주까지 그려놓고 그게 코메디지 국수주의인가요??
국수주의 할 꺼리가 그렇게 없습니까?

씨알도 안맥힐 "고려 만주경영"으로 같이 자폭하네.
댁이 하는거는 "발광"이지 "국수주의"도 못돼..

어디 "고려 만주경영" 근거즘??

1번. 내가 고려만주타령하는건 그쪾이 이런 문구를 먼저 썼기에 예시로 든것일뿐.
2번. 역사가 뭔지도 모르면서 현실 타령하는거 보고 개그. 그런 현실은 경제학, 정치학, 사회학, 국제관계학이나 잘 파고 그런 주제로 쓰세요. 역사 잡고 오버떨지 말고.
3번. 히틀러가 실패한 이유를 놓고 냉철하게 어디서 실패했는가를 떠드는 논리를 제공하는 건 위의 니르라는 사람들의  감수성과 머리통에서 나오는 것들임. 그리고 난독이신가 나는 히틀러가 옳다라고 말한적도 없고 찬동하지도 않습니다. 늘 객관, 현실 운운하는 그쪽들을 보면서 히틀러가 실패한 과거 사례의 실패요소들을 분석해야한다라고 말했을뿐. 이게 나치가 옳다라고 읽히심? ㅋ

"엊그제 우리꺼였던 백두산, 간도도 중국에 말도 못 꺼내고 있는데..
흉노족이 어쩌고 스키타이가 어쩌고 그거 알믄 머합니까.. 어디다 주장하게요??
고려가  만주 먹은 지도 그려놓고..
그래서 어쩌자고요?"

혼자서 고려가 만주를 먹은 지도운운하기에 그쪽이 생각하는 현실과 그쪽이 못배운 역사라는 간격을 설명하기 위해서 쓴것임. 고려가 만주를 먹었니 마니는 2차적인 문제이고 중요한건 사람들이 기억하는 한국사의 시계열에서 만주가 어떻게 위상으로 잡혀 잇는가, 그리고 그것이 지시하는 국가관, 세계관의 문제임. 이렇게 친절하게 적어줘도 모르고 어버버하지 마시고.

혼자서 7세기 이후에 만주를 차지한적이 없다고 하지만 발해사는 어디다 팔아먹어는지, 그리고 고려의 강역은 아직도 논란거리임.

"고려가 만주를 먹었다라는 게 아무 의미가 없다라고 생각이 들고 현실적인 역사 논쟁을 운운할 거면 역사이야기는 그만 두시고 나와 세계경제에 관해서 토론하면 됩니다. 저는 언제나 받아쳐드릴테니까요. "
"예를 들어서 고려가 만주를 경영했다라는 말의 진짜 의미는 고려가 정말로 그걸 했는가의 여부보다 한반도,만주를 둘러싼 정치지형, 세계관에 변경을 주는걸 말하는겁니다."

<-- 언제 글을 이렇게 썼습니까??
      핵심내용을 바꿔놓고 댓글의 댓글 답니까??

      저번 고려 만주 경영의 근거를 대보라고 했는데.
      "먹지는 않았는데 세계관의 변경이라고요"

      여기가 역사를 지어내는 역사창작소입니까?
      그거는 일본이 전공입니다.
      일본의 세계관 때문에.. 한 것도 안했다고 하는데..
      여기는 안 먹어도 세계관 때문에 먹었다고 한거다 하니..

      고려가 만주를 먹었니 마니는 2차적인 문제라고요?
      역사는 팩트입니다.
      팩트가 아닌 역사는, 일본처럼 그냥 "거짓말"일 뿐입니다.

      고려가 만주 경영을 했으면 한거고, 안하면 안 한 것입니다.
      지금 세계관 타령하면서 일본 따라하기 하십니까?

      만주 전역을 먹은 고려 지도의 근거를 대보시라고요??

      실제 만주 경영안해도 세계관이 들어가서 경영한거다 라고 했다는 식이나..
      일본이 광개토대왕비 글자 바꾸는거나.. 똑같은 짓입니다.

한반도도 자기 영토로 못 삼은 고려를 두고..
만주경영했다고요?
>>

???

만주 얼마를 말하는지 모르겠지만 엄연히 고려는 동만주 일대의 공험진(公嶮鎭) 이

남(두만강 밖 700리)일대까지 앞서 제법 오랜 시간 기미주(羈縻州)형식으로 관리, 경영하고 있었고

이후 윤관이 출정해서 주진(州鎭)으로 동만주 일대를 직접 경영했다는 여러 학계 논문

과 사료까지 있는데 아니라고 부정하는 건 또 뭔지??(그기에 이곳에 7만 5천호 즉 3,40만

에 이르는 고려백성을 이주시켜 이후 얼마 안가서 9성을 돌려줬다고 해도 여전히 고려민들

이 대거 살고 있었고 이후 금이 박살나면서 원에 관리되고 있다 공민왕때 다시 회복해

서 직접 관리까지 파견해서 관할하에 경영한 기록이 엄연히 나오구만)

그기에 요,금이 박살나고 원제국기에는 1279년, 충렬왕은 고려에서 대도에 이르는 교통로인

심주와 요양 사이, 압록강 내에 고려 주민 400호를 이주시키고 이르겐(伊里干=백성)이라는

특수촌락 3개를 세우면서 이들 이르겐은 고려의 관할로 이후 충선왕이 심양왕
 
이 되는 기반으로 작용하며 이후 충선왕은 심양왕을 겸하면서 서북방의 남만주일대가

고려의 자치 관할권으로 이후 공민왕때 다시 이성계등이 출전해서 요양까지 요동정벌을

성공시켰고.그 과정에서 그냥 물러난게 아니라 엄연히 압록강 이서 지역의 8개의 교두보를

확정, 보와 진을 운영.

西北, 自唐以來, 以鴨綠爲限, 而東北則以先春嶺爲界. 盖西北所至不及高句麗, 而東北過之
 
그 경계선의 서북쪽은 당나라 이래로 압록을 경계로 하였고,동북쪽은 서춘령을 경계로 하였다. 대게 서북쪽은 고구려 경계에 미치지 못하였으나,동북쪽은 고구려의 경계를 넘었다.
                                                                                    <고려사> 권56,지1


원풍5년,1083) '선조 시기에는 여진이 항상 등주에 와서 말을 팔았는데 뒤에 마행도가 고려에 속하게 되어 막혀서 끊겨 여진족이 오래도록 오지 않았다고 들었다.지금 조정이 고려와 더불어 왕래를 하는데 고려왕에게 조서를 내려 여진이 만일 중국에 말을 팔고자 하면 마땅히 길을 빌리도록 허락하겠다'라는 조서를 내렸다.그러나 여진의 사신은 끝내 오지 않았다.
                                                                     

갑자일에 거란에서 어원판관 야율골타를 파견하여 동북여진으로 가는 길을 빌려달라고 청했으나 허락하지 않았다.
                                                                                    <고려사> 현종 세가, 17년 윤5월

문종 27년(1073) 4월 동여진 15주 족장들이 무리를 이끌고 잇달아 찾아와 군, 현을 설치해 달라고 애걸하였다. 5월에는 서연진 족장 만두불(漫豆弗) 등이 동여진에게 했듯이 자신들의 지역에도 주, 군을 설치해 달라고 요청했다. 6월에 동북면병마사가 '여진족 1238호가 와서 우리 국적을 갖기를 원하니 주의 이름을 말하여 정하게 해달라'고 아뢰었다


한규철 교수의
 
<高麗 來投·來往 女眞人―渤海遺民과 관련하여>

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=88992&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=eogkseo

얼마 전에 올린 한규철 교수의 논문을 중심으로  잠시 언급한 적이 있지만 발해 멸먕 후에

동만주 일대의 발해민이 변칭 범칭되어 나온 생여진족 공간에는 고구려시대

3경의 하나이며 초기 400여년 수도인 집안시 일대의 국내성, 발해시대 5경중 하나인

서경압록부 일대의 정안국이나 상경용천부 일대의 올야성의 후발해등은 엄연히 발해 후신

왕조로 거의 100여년을 이어가고 있었고 이런게 가능했던 이유는 당시 요는 연운16주를

먹으면서 송과 날카로운 대치상태로 동만주 일대까지 관리할 여력이 부쳤던 상황이였음.

이런 가운데 고려가 요나라와 3차대전에서 10만 정예를 궤멸시키는(1019년 귀주대첩) 고려

현종 시기 이후부터 특히나 문종시기에 이런 발해민(혹은 변칭되어진 여진족)의 고려

내로의 투항이나 기미주 형식의 동만주 일대 경영이 본격화되었고 요나라도 고려를 무시할

수 없는 실질적 위상이 높아진 상황에서 송과의 연운 16주 관리등에 따라 동만주일대를 고

려의 예속 관할로 인정하게 되는 국제적 흐름으로 가게 된 것임.

그리고 이런 가운데 신라계가 들어가 통합한 흑룡강 일대 변두리의 흑수부 세력이

상경용천부 일대의 올야성 후발해국의 발해민들을 요의 알력을 이용해서 상당수 흡수하고

그 아래 남쪽의 갈라전(曷懶甸) 일대의 발해민(발해 멸망후 변칭된 여진족)들까지도 기존의

기미주 형식으로 고려 조정에 의지하던 상황에서 강성해진 완안부 사이에서 완안부쪽으로 끌

려 가는 양상이 되자 고려 조정내에서 윤관이 17만 대군을 이끌고 본격적 대규모 개척

으로 7만 5천호 거의 3,40만에 이르는 상당한 이주 개척과 더불어 동북 9성의 직접적, 적극

적 주진(州鎭) 정책으로 선회하면서 충돌하게 된 게 당시 흐름임.

이후에도 이게 그냥 넘겨진 게 아니라 당연히 이 일대의 고려 백성은 존속했고

금이 박살나고 원시기에도 여전히 존속하다 공민왕때 다시 회복,관리를 파견하고 관할하게

되는게 조선왕조 실록에 언급되어 나오는 흐름임.(이런 과정에서 조선 조정내에서

공험진 이남에 대한 조정내의 이야기가 화두로 초기에 계속해서 대두된 배경이였고)


태종 7권, 4년(1404 갑신 / 명 영락(永樂) 2년) 5월 19일(기미) 4번째기사
계품사 김첨이 여진 지역을 조선에서 관할하기를 청하는 주본과 지도를 가지고 명에 가다
 
 
계품사(計稟使) 예문관 제학(藝文館提學) 김첨(金瞻)을 보내어 경사(京師)에 가게 하였는데, 첨(瞻)이 왕가인(王可仁)과 함께 갔다. 주본(奏本)은 이러하였다.
“조사해 보건대, 본국의 동북 지방(東北地方)은 공험진(公嶮鎭)으로부터 공주(孔州)·길주(吉州)·단주(端州)·영주(英州)·웅주(雄州)·함주(咸州) 등 고을이 모두 본국의 땅에 소속되어 있습니다. 요(遼)나라 건통(乾統) 7년(1107년)에 동여진(東女眞)이 난(亂)을 일으켜서 함주(咸州) 이북의 땅을 빼앗아 웅거하고 있었는데, 고려(高麗)의 예왕(睿王) 왕우(王俁)가 요(遼)에 고(告)하여 토벌할 것을 청하고 군사를 보내어 회복하였고, 원(元)나라 초년(初年) 무오년(戊午年)에 이르러 몽고(蒙古)의 산길보지(散吉普只) 등 관원이 여진(女眞)을 거두어 부속시킬 때에, 본국(本國)의 반민(叛民) 조휘(趙暉)와 탁청(卓靑) 등이 그 땅을 가지고 항복하였으므로, 조휘로 총관(摠管)을 삼고, 탁청으로 천호(千戶)를 삼아 군민(軍民)을 관할하였습니다. 이로 말미암아 여진(女眞)의 인민(人民)이 그 사이에 섞여 살아서, 각각 방언(方言)으로 그들이 사는 곳을 이름지어 길주(吉州)를 ‘해양(海陽)’이라 칭하고, 단주(端州)를 ‘독로올(禿魯兀)’이라 칭하고, 영주(英州)를 ‘삼산(參散)’이라 칭하고, 웅주(雄州)를 ‘홍긍(洪肯)’이라 칭하고, 함주(咸州)를 ‘합란(哈蘭)’이라 칭하였습니다. 지정(至正) 16년(1356년)에 이르러 공민왕(恭愍王) 왕전(王顓)이 원나라 조정에 신달(申達)하여 모두 혁파(革罷)하고, 인하여 공험진(公嶮鎭) 이남을 본국(本國)에 환속(還屬)시키고 관리를 정하여 관할하여 다스렸습니다.

//굿잡스

껴들기 좋아해서 먼 얘기하는지도 모르고 껴든 것 같은데..

만주 전역을 고려 땅으로 표기한 지도를 내가 지적했더니,
그기에 반론한다고 "고려가 만주경영" "고려가 만주경영" 해대서 한 얘기입니다..

다 아는 뻔한 요동정벌, 공험진 얘기가 아니라..
고려가 그걸 안했다가 아니라..

지도에서 만주 전역을 고려땅으로 넣고 "만주경영"을 얘기해서 하는 말입니다.
고려가 언제 그 넓은 만주땅을 경영했답니까??
근거즘??

윤관 동북 9성 2년 있다 철군합니다.
밑에 글 지도처럼 그게 만주 전역이 고려땅이란 근거가 됩니까?

공험진 위치요?

세종이 김종서에게 공험진의 위치를 알아보라고 했지만, 성과가 없었고..
정조가 경흥부사에게 명했지만, "상고할 수 없다"고 했습니다.
조선시대 내내 알 수 없었던 그 위치..
비석이라도 발견됐답니까??
발견되면요??

2년 있다 그 땅 여진에게 돌려주고,
그 여진이 금을 세워 고려가 금하고 군신관계를 맺었는데..
언제 만주를 경영했답니까??

공민왕때 요동정벌요?
요동성에 한달 정도 있었습니다.
고려가 동녕부를 여러번 치긴 했지만, 결국 포기합니다.

쌍성총관부, 철령위가 다 멉니까??
외세가 우리 땅 가지고 지꺼다 하는거 아닙니까..
쌍성총관부 자리 어딘지 모릅니까?

한반도 안의 땅땡이도 위협을 받던 고려가..
저번 그림처럼..
국경선을 저 만주위까지해서 만주경영을 해요??

공민왕때.. 요동 갔다 와서 최영이 제주도까지 치러 갑니다.
한 100년간 제주도도 고려 땅이 아닌 몽골 땅이었습니다.

만주경영요?

2년간 있다가 돌려준 동북9성.. (함흥평야 일대라고 봅니다만.. 만주 동부라고 할 지라도)
한달여 있다 식량문제로 퇴각한 요동성 점령..

이게 일시 점령이지..
국경선을 저 만주 전역을 포함해 그려놓고..
만주경영 했다는 내용입니까??

충선왕요.. 심양왕입니다.
이 사람은 고려에 있기보다 원나라 관직받고 원나라를 더 좋아한 사람이고..
피도 몽고피 받은 사람인데..
수백호 옮겨놓고 만주경영했다고요?? 아주 진취적 기상입니다.

고려 전쟁사에 누구보다 자부심을 갖지만..
이것저것 끌어모아 지나친 포장질은,
고려사를 되려 우습게 만드는 짓입니다.

다 아는 뻔한 요동정벌, 공험진 얘기가 아니라..
고려가 그걸 안했다가 아니라..

지도에서 만주 전역을 고려땅으로 넣고 "만주경영"을 얘기해서 하는 말입니다.
고려가 언제 그 넓은 만주땅을 경영했답니까??
근거즘??


>>?? 전략> 이전부터 문맥 파악 못하는 건 여전하시구만. (저 위에 니르랑 뭔 쌍으로

열심히 단니면서 어쩌고 )


아래 뭔 잽이 대만까지 쳐먹는 지도 올려놓고 까이다 고려만국 어쩌고 허접한 지도에

누가 댓글에서도 제대로 호응한적 있음?? 본인 혼자 뇌화부동마냥 오버해서 현실 어쩌고


뭔 본인 평소 현실 역사 운운은 이런 거임??

전략설계 14-12-16 21:24   

과거에 발해인이 금에 다수 있었다고 해서..
이식으로 금도 한국 역사다 할 것 같으면..
아프리카 인류 조상으로 쳐올라가서.. 전세계인이 단일 부모여..


>>> ???

그리고 위에 그리 올려 줘도 여전히 파악을 못하는 건 여전하군. 단순히 2여년??뻔히

아는 공험진? 동북9성?? 윤관이 17만 대군을 이끌고 북진한 1107년(예종 2년)은

위에서 거듭 말했지만 주진(州鎭) 정책 즉 적극적 개척, 이주, 직접적 지배로 선회하던

시기였을 뿐 이미 요나라 최정예 10만을 몰살시켜버린 귀주대첩인 현종 1019년부터

1107년 사이 즉 거의 90여년 동안 고려가 동만주 일대을 기미주(羈縻州)형식으로

이미 경영하고 있었다는 말임? 뭔 소리인줄 이해 안되심??

그기에 위에 한규철 교수의 논문도 소개했지만 이런 동만주일대의 생여진족은

발해말기 발해가 약해지면서 일부에서 불린 신라계가 통합한 여진족에서 이후 발해가

망하자 새로운 여진족이 대거 생겨난게 전혀 아니라 소수의 완안여진과 대다수의

발해민들이 단지 변칭,범칭화되어 나왔다는 사실임.(도저히 이해 안되면 링크

딸린 글 정독 100번)

다시 넘어가서 이런 수십여년간의 동만주 일대 기미주 형식으로 경영하다 이후 완안부가

상경용천부일대 후발해 즉 발해민들을 대거 흡수하고 남쪽 고려의 기미주 관할지역인

갈라전(曷懶甸)일대까지 세력을 뻗으려 하자 1107년(예종 2년)에 고려조정이 직접적

지배지로 만들기 위해 17만 대군이 동원되고 9성을 쌓고 3,40만명의 고려민을 대거

이주, 개척. 이후 이곳을 돌려 줬다고 어디 고려민 3,40만이 어디 사라짐??

그러니 이런 아래 기록이 나온 것이고

<몽고(蒙古)의 산길보지(散吉普只) 등 관원이 여진(女眞)을 거두어 부속시킬 때에, 본국(本國)의 반민(叛民) 조휘(趙暉)와 탁청(卓靑) 등이 그 땅을 가지고 항복하였으므로, 조휘로 총관(摠管)을 삼고, 탁청으로 천호(千戶)를 삼아 군민(軍民)을 관할하였습니다. 이로 말미암아 여진(女眞)의 인민(人民)이 그 사이에 섞여 살아서, 각각 방언(方言)으로 그들이 사는 곳을 이름지어 길주(吉州)를 ‘해양(海陽)’이라 칭하고, 단주(端州)를 ‘독로올(禿魯兀)’이라 칭하고, 영주(英州)를 ‘삼산(參散)’이라 칭하고, 웅주(雄州)를 ‘홍긍(洪肯)’이라 칭하고, 함주(咸州)를 ‘합란(哈蘭)’이라 칭하였습니다. 지정(至正) 16년(1356년)에 이르러 공민왕(恭愍王) 왕전(王顓)이 원나라 조정에 신달(申達)하여 모두 혁파(革罷)하고, 인하여 공험진(公嶮鎭) 이남을 본국(本國)에 환속(還屬)시키고 관리를 정하여 관할하여 다스렸습니다. >

아래 어느 섬나라 은근 추종하면서 어설프게 물타기 하는 어떤 글 가지고 본인 혼자

얼씨구나 확대 해석해서 같은 식으로 물타기 그만하고 제대로 전체적 흐름과 디데일

안 내용이나 알고 어쩌고 하길 바람.

그리고 위에 코호님의 문맥이 무슨 아래 어설픈 논지를 추종하는 글로 올린 걸로

보임??

<고려가 만주를 먹었다라는 게 아무 의미가 없다라고 생각이 들고 현실적인 역사 논쟁을 운운할 거면 역사이야기는 그만 두시고 나와 세계경제에 관해서 토론하면 됩니다. 저는 언제나 받아쳐드릴테니까요.


예를 들어서 고려가 만주를 경영했다라는 말의 진짜 의미는 고려가 정말로 그걸 했는가의 여부보다 한반도,만주를 둘러싼 정치지형, 세계관에 변경을 주는걸 말하는겁니다. 식민사관이 제공한 역사카탈로그를 보면 한국사는 반도내에서 머물러 있고 여기에 영향을 받은 사람은 의식/무의식적으로 한국의 영토, 이익, 국민, 주권의 한계를 암묵적으로 압록-두만강으로 삼는 버릇이 나오게 되어 있어요. 압록-두만이 절대적인 선인것처럼 여겨지는 세계인식이 나오게 되죠.


여기에 백제요서경략, 고려의 만주경영, 조선의 간도를 등장시키고 환기를 하고 변화를 준다면 압록-두만의 절대적인 영역이 침식되고 단지 동아시아 만주와 한반도라고 불리는 더 큰 영역내에 있는 강이라고 인식 할 겁니다. 이미 한반도내에서 통일된 정권이 오랫동안 나온 지금에 와서야 금강, 낙동강, 영산강, 섬진강, 한강을 민족, 이익, 국가, 주권을 결정적으로 가르는 선이라고 인식하는 사람이 없듯이요. 이미 우리는 한반도 전체를 동일문화, 문명이라고 인식하는 서사를 받아들였기에 이런 인식이 있는겁니다. >

이게 그런 거임???

"만주경영"이란 말이 왜 나왔는지나 알고 하는 소리요?

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=91087&page=2
이 지도에서 나온 얘기입니다.
근거즘 대보시라고요??

만주 전역에서 북경, 산둥반도까지 고려땅이라는 이 지도가
맞다는 근거좀 대보라고요?

공험진이 산둥에 있오?
저번 중국경제 "중간재 가공위주"라고 껴들다 개망신당한 것 반복하기 싫으면..
남들이 먼 얘기나 하는줄 알고 껴들기를..

저 지도정도는 아니지만 고려는 남만주를 여러번 경영한 적 있습니다

1차는 고려 문종 시기.

요나라의 3번의 대전 후 모두 승리하여 엄청나게 잘나가던 시기죠

요나라, 송나라 모두 ㅈ밥이라고  무시하며 강대국의 위용을 내뿜었는데

거기에 반한 일부 여진족들이 고려에 귀순하고 그 지역에 군현을 설치하고 다스렸었죠

그리고 2차는 예종 때.

윤관이 별무반을 끌고 가서 여진족들을 섬멸하고 동북 9성을 쌓았죠
(원래 9성이 함경도 일부 지역에 국한되었었다는 게일반적인 입장이었는데 최근 동북 9성의 위치가 남만주 지역이었다는 연구가 되고있죠)

3번째는 충선왕 때.

충선왕은 원나라 무종의 황제 즉위를 돕고 그의 공신이 되었고, 그 덕에 심양왕에 봉해지고 남만주를 다스렸죠

(이건 정확히 말하면 충선왕이 다스린 거지 고려가 다스린 게 아니긴 한데, 그냥 포함시키겠습니다)

마지막으로는 공민왕.

공민왕은 왜구와 홍건적의 침입을 얼추 막아내자 이성계를 보내 요양, 선양을 정복했죠

그런데 그 당시 고려의 국력도 말이 아니었고 만주의 치안도 굉장히 안 좋아서 얼마안되 다시 철수했죠

"만주경영"이란 말이 왜 나왔는지나 알고 하는 소리요?

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=91087&page=2
이 지도에서 나온 얘기입니다.
근거즘 대보시라고요??

>>>???ㅋㅋ참나.

<아래 뭔 잽이 대만까지 쳐먹는 지도 올려놓고 까이다 고려만국 어쩌고 허접한 지도에

누가 댓글에서도 제대로 호응한적 있음?? 본인 혼자 뇌화부동마냥 오버해서 현실 어쩌고


뭔 본인 평소 현실 역사 운운은 이런 거임?? >


윗에 그리 적어 놓은 한글은 읽기가 여전히 안됨?

전략> 도대체 이 사람은 이전부터 전혀 남의 글 독해력은 빵으로 하면서

어그로 끄는게 주특기.


뭔 잽틱한 아이디로 어설픈 글 올리는 누구 글에 전혀 다른 사람들 동조한 적 없

는데 본인 혼자 어쩌고.

<윗 발제글도 전혀 이 양반을 추종해서 만주 경영 어쩌고가 아닌데. 그럼 만주라

는 말은 정상적 학계 연구된걸  논하고 이야기 해야지. 뭔 본인 혼자 어디

내내 핀트 안맞는 어그로성 글로 계속해서 물타기 하시남? 그것도 제대로 왜

윤관이 17만 대군을 이끌고 출정했는지에 대한 전후 시대적 배경이나 흐름,

당시 북방사에 대한 이해는 전혀 닫아둔채 엉뚱한 글로 논조를

내내 흐리면서 물타기나 계속하군.

이런게 당신이 말하는 현실적 울 국사 인식이고 연구임??


당시 발해 멸망 후에도 만주일대는 전혀 발해민들이 와해되지 않고

단지 이름만 변칭, 범칭되어 여진족으로 거란에 지배 아래 있던 서쪽 요양일대의

발해민은 숙여진, 그외 거란의 지배 밖에 있던 동만주 일대 서경 압록부 즉 집안

일대의 발해민(정안국)과 상경용천부(후발해) 및 그 변경민들이 생여진으로 여전히

엄연한 발해왕조나 마한등으로 인식된게 송과의 기록에도 나오며

현종 시기 3차대전에서 요를 쳐바르면서 나온 기록이 다름 아닌

위에도 올린 아래 기록.


西北, 自唐以來, 以鴨綠爲限, 而東北則以先春嶺爲界. 盖西北所至不及高句麗, 而東北過之
 
그 경계선의 서북쪽은 당나라 이래로 압록을 경계로 하였고,동북쪽은 서춘령을 경계로 하였다. 대게 서북쪽은 고구려 경계에 미치지 못하였으나,동북쪽은 고구려의 경계를 넘었다.
                                                                                    <고려사> 권56,지1


이걸 계속해서 어그로 글을 쳐가지고 논점을 흘리면서 헛소리 내내 하시남?

구제 불능이구만.


그기에 위에 또 사료를 올렸지만 압록 두만 밖의 마행도(馬行道)가 고려에

관할하에 있다보니 송과 요까지도 오랬동안 고려의 입김 아래에

어쩌고 기록하며.


원풍5년,1083) '선조 시기에는 여진이 항상 등주에 와서 말을 팔았는데 뒤에 마행도가 고려에 속하게 되어 막혀서 끊겨 여진족이 오래도록 오지 않았다고 들었다.지금 조정이 고려와 더불어 왕래를 하는데 고려왕에게 조서를 내려 여진이 만일 중국에 말을 팔고자 하면 마땅히 길을 빌리도록 허락하겠다'라는 조서를 내렸다.그러나 여진의 사신은 끝내 오지 않았다.
                                                                     

갑자일에 거란에서 어원판관 야율골타를 파견하여 동북여진으로 가는 길을 빌려달라고 청했으나 허락하지 않았다.
                                                                                    <고려사> 현종 세가, 17년 윤5월



여기에 상경용천부 일대까지 이른다는 고려사 기록이고

이 관련해서 허인욱씨는 <고려중기 동북계에 대한 고찰>이라는 논문에서

고려의 동북변경은 만주 장광재령까지 뻗어 있다고 한 것임.

이후에 뭔 윤관이 출정하고 딸랑 몇년 어쩌고 인줄 아심?(이후의 상황도

위에 올린 조선왕조 기록에서 보여지고)


<그기에 누누히 말하지만 당시 만주일대는 단순히 고려 하나만 볼게

전혀 아니라

엄연히 발해 후신 국가들이 왕조를 세우고 후발해의 경우는 금 건국

직전까지 길게 잡아 거의 190여년을 활동하고 있었던 시기란 말임. 그리고 이

런 생여진(상당수 발해민)과 숙여진(요양 발해민)에 신라계가 중심이 되어 통

합해서 나온게 당시 만주일대 금이라는 국호.

그니까. 결국 먼소린지 모르고 껴들었다고 자백하네..

KIYOTE란 사람이..
고려지도를 만주전역을 그려놓고..
내가 현실적으로 역사를 보자면서, 그 지도을 비판하고..
코흘리개란 사람이 내 제목 그대로 따와서 반론하면서,
고려의 만주경영(지도)도 세계관에 따라서 그렇게 볼 수 있다고 했는데..

먼 얘기하는지도 모르고 댁이 껴든거임..
요런것을 두고 꼴깝을 떤다고 하죠.

그러고 경영이란..
국가경영이라면.. 군사권, 외교권, 내치, 조세권.. 두루 행사하는 것이고..
기업경영이라면.. 인력선발에서, 인사, 투자에 걸쳐 기업의 거의 모든 행위에
걸쳐 있는데..

만주 경영이란 표현을 할려면,
여진에 조세를 받고, 병사를 뽑고, 직접적인 외교권까지 대행해야 하는데..

지방관 간 리스트 달라고 하니까 대답도 못하며..
만주경영했단 소릴 합니까..
보낸 지방관이 없는데 멀 경영한답디까..

윤관이 가기 전에.. 여진족들도 .. 친고려파가 있을뿐..
멀 경영을 해요..
만주가 동만주인가요?
그 지도를 봐요? 산둥까지 있습니다.
그 근거를 대보라니까.. 번짓수 찾아와서 헷소리만 하고 있어..

윤관이 1년을 지키다 방어하기 어렵다해서.. 포기한 땅인데..
두만강 위로 700리를 올라간다고 쳐도.. 그게 만주경영이요?
동만주가 어쩐다고요? 동만주경영이라고 어디가서 하든가..
산둥 쳐먹고 중원 정복했다고 빠질할 사람이라고..

윤관의 고려군이 그 지역을 몇년 지배했습니까?
그러고 KIYOTE님 지도를 보고 하는 얘긴데..
그 왼편은요?
요하 이북까지 지도를 그려놨는데..
윤관이든, 이성계든 그 근처까지 가봤습니까?

어디가서 강감찬의 귀주대첩후 고려가 만주경영했다 이러고 다니면
미친놈 소리 듣습니다.

'경영'을 어디다 쓰는 말인가 국어공부부터 하고 오세요.

국어도 모르고, 번짓수도 못찾고..
그렇게 분간을 못하니 빠질하나부죠.

신라 영토를 이어받은 고려초기 영토에는 이견이 없을 것이고..

요나라 침입때..
의주도 고려 영토가 아니어서, 서희장군이 입으로 땅을 받아왔는데..
고려 초기에 의주도 여진 영토였습니다.

고려-거란 전쟁중에.. 고려는 지방에 지방관도 파견 못해서..
현종이 나주로 피난가다 죽을 고비 여러번 넘기는거.. 다 아는 얘기입니다.

거란 침입을 물리치면서.. 주변에서 고려를 대우하는게 달라졌고..
송나라부터 고려사진 대접이 틀린데,
지리적으로 고려에 가까운 여진이 고려 위세에 복종하는 것이지.

그게 만주를 경영했다고요??
국가경영, 기업경영, 만주경영..
고려가 만주에 지방관이라도 보냈답니까..

여진이 고려 위세에 복종을 한 것이지.. 경영했단 말은 하지 맙시다..
동만주면 동만주고, 만주면 만주지..
누가 동만주경영했다고 합디까?

만주경영요. 경영을 얘기합니다.
댁같은 뻥튀기면..
산둥반도 먹고 중원 정복했다고 하겠네..
거란 전쟁 이후에 고려에 먼 일이 있었다고,
만주에 지방관 한번 보낸 적이 없는데,
거란 전쟁 이후에 고려가 만주경영했다고 하니까..
빠질한단 소리 듣는 것입니다.

거란은 어디 북중국으로 들어갔답디까?
여진을 압박해서 의주땅을 고려에 떼준 것도 거란인데..

만주경영의 근거를 대라고요?
"초개인주의 세계관으로 말 장난하시지 말고"
저 지도처럼 영토로 그어놓은 만주전역을 고려가 지배한 근거를 대라고요.
내가 저 지도가 잘못됐다고 했지..
요동정벌을 안했다고 했오?

불과 2년 두만강 쪽에 성을 쌓고..
17만을 보내도 방어의 어려움으로 포기하고 돌아왔는데..
그 전투과정은 상세하게도 나와있어 이견이 없습니다..
만주경영하는 나라가 만주전역도 아니고..
함경도, 두만강 지역을 1년만에 포기하고 여진한테 반환한답니까??

완안부가 갈라전 지역의 친고려파 여진을 치고 내려오자.
1107년 윤관이 17만 거병해서 뺏은 땅 여진에게 반환하고.
1115년 완안부가 여진 통일하고 금 건국
1125년 금 요 정벌 (이후 고려와 군신관계)

여진한테 군신관계 맺어놓고..
조선시대에도 여진족에 벼슬도 주는데..
교린하는걸 가지고 지방관 하나 보낸 적 없고.. 고려가 사신 한번 보낸 적 없는데..
동북 9성으로 만주경영했다고 하네..
거란이 눈 시퍼렇게 뜨고 있는데..

댁은 뻥티기가 너무 심해..
1년만에 반환한 동북9성 가지고 만주경영했다고 하네..
책 배껴오는거 좋아하니까..
고려가 만주 경영하라고 만주에 보낸 지방관 리스트라도 제시해보기를..

이후에 여진족이 세운 금나라에 고려가 군신관계를 맺었는데..
고려가 만주경영했단 헷소리는 못할 것이고..
그이후에 몽고여..
피까지 섞여..

한반도도 안되는 고려땅까지 몽고에 직할로 뺏겨..
경영은..
몽고가 고려땅 일부를 경영한 것임..
경영은 그럴때 하는 소리임..
제주도도 말키운다고 몽고가 경영해요..

만주경영이 어딨음??

쌍성총관부 탈환하고 동녕부 때리다..
요동성 한달간 점령하고 퇴각한게 전부인데..
요동성의 유익이 고려에 귀부요청해도 머뭇거리다 명으로 보내요.

만주경영을 언제 누가 했는지??
경영의 주체는 사람으로 경영할 지방관은 언제 누가 갔는지??

몽고가 쌍성총관부, 제주도 경영한 것처럼..
고려가 만주경영한 근거를 대라니까요??

동만주 말고 만주요 만주경영요??

엉뚱한 썰로 혼자 열심히 떠들군 쯧. 아래 어그로 지도 하나 가지고

혼자 내내 핀트 안맞게 물타기에 수준 낮은 쉰소리는 그만하고

위에 욜려진 사료 기록들이 뭘 말하고 어느 시기에 나왔는지 등에 대해

좀더 사려 깊은 전체적 북방사와 고려의 관계 정립과 전반적

시대 흐름부터 제대로 하고 단편적 짧은 지식으로 중구난방 그만 떠들기 바람.

(그기에 당시에 북방사가 단순히 고려 하나만 볼게 아니라 염연히 왕조를

세우고 100여년 이상을 이어간 정안국이나 후발해 그리고 서쪽 요양의 발해민

에 대한 이해도 필요하고)


최소한 당시 발해 멸망 후 북방사와 고려의 만주 경영등을 본인이 진정성 있게

정말 이해하고 배우고자 한다면 우선

당시 발해 멸망 후에 발해민이 어떻게 여진족으로 변칭 범칭되어졌는지

한규철 교수의 <高麗 來投·來往 女眞人―渤海遺民과 관련> 논문이나 <발해의 주민

구성에 관한 연구>관련 논문부터 정독을 시작으로

그외 최근에 허인욱의 <고려중기 동북계에 대한 고찰>

이전 김상기의 <고려시대사>,최규성의 <고려초기 여진문제의 발생과 북방

경영>,박종기<고려중기 대외정책의 변화에 대하여>,김위현 <거란.고려간적

여진문제>, 방동인<윤관구성재고>, 김구진의<공험진과 선춘령비> 및 기타 이관

련 최초의 전후 시대사를 연구한 일본 학자인 이케우치등의 관련 논문등 몇편

이라도 제대로 떼고 다시 논하도록.그외 고려는 거란을 적으로 여진은 동일체

의식 및 차별의식을 함께 가진 걸로 본 박경안의 연구 내용도 주목할 부분이고

추명엽의 <고려전기 '번(番)'인식과 '동·서번'의 형성> 도 이해하는데 도움될

좋은 논문일 것임.(그리고 다시 말하지만 고려의 만주 경영이니

발해민의 당시 정안국이나 상경용천부일대에서의 후발해로 지속적 경영이든 이

걸 자꾸 아래 어느 어그로성에 남들이 동조도 안하는 웃긴 지도 가지고 핀트

못맞추는 건지 어그로성이 다시 도진건지 더이상 물타기든 언급은 그만

하도록.)

'만주 경영' 얘기가 밑에 고려 지도에서 나온 얘긴지도 아직까지도 모르네..

빠질할 꺼리만 있으면,
남들이 먼 얘기하는지도 모르고 껴들어요..

밑에 고려지도 보고 하는 얘긴데..
가지가지 합니다.

한가지만 물어봅시다.
상세하게도 나와 있는 정사 얘기는 대꾸도 못하면서..
발해유민으로 얘기를 다 채우는데..
 
고려가 발해요? 고려가 고려지 고려가 중원땅에 발해유민이오.

지금 고려의 만주경영을 얘기하고 있지..
고려가 통제권이 없는 발해유민이 중원에서 멀 했냐는 얘기 하고 있냐고요.
고려에 귀이한 발해유민은 고려사람으로 고려에 통제를 받았지만.
중원에서 지 갈길 가는 발해유민을 왜 무관한 고려하고 엮는지 모르겠네..

산동성에서 요하 위에다 저 두만강위에까지..
고려의 국경선을 그려넣은 지도를 비판했는데.
그걸 변명 안한다면 나하고 상관없는 소리하는거고..
그걸 변명 한다면..
고려가 언제 어느 지역에 지방관과 군대를 보내서..
국경이라고 할만한 장악을 하고..
조세권을 행사하고.. 실질적인 자기 영토로 만든 것을 설명해야지..

본인의 주장이라는건 쥐뿔도 없으면서..
이런 설명을 보충할만한 내용도 아닌 책 제목만 싹 써재키면..
그게 부족한 짓이지..
내가 댁하고 여기서 얘기하는 시간도 아깝지만..
보편적으로로 인정할만한 역사관하고는
합리성, 논리성 면에서 정신세계가 참 멀리 있는 것 같네요.

오 좋은 글이네요 100% 동감요

히틀러를 옹호한 게 아니구만 왜 옹호했다고 하는지 모르겠군....
도덕적 우위를 확보해 동조자를 구하겠다는 건가?

코호님도 위에 좋은 말씀을 해주셨지만

우리가 지금 분단되었다고 분단된 이 현실 부분만을 가지고 역사를 운운하자 어쩌고 이건

역사(歷史)나 역사학(歷史學)이라는 가장 기본적 사전적 의미와 개념조차 제대로 파악을 못하고 있다는

반증일 것입니다.

歷(역)의 역자는 글자 그대로 지난, 지나온 역자에 史(사)는 기록(흔적)물입니다. 그리고 이걸 현대에

연구하고 배운다는 건 단순히 현재가 아니라 지나온 역사를 현재에 어떻게 반조하고

해석하며 인지하느냐의 문제이죠. 전후의 가장 큰 두가지 축인 과거 기록+현시점에서의

일련의 재발견과 인식 및 서사적(敍事的) 해석= 역사학입니다.

왜 단재 신채호선생은 가장 격렬했던 우리의 암흑기에 왜 < 역사(歷史)는 아(我)와 비아(非我)의

투쟁의 기록이다>이라고 정의했는지 돌이켜 음미하고 곱씹어 봐야 할 대목입니다. 단순히 현재도

곰팡이 나는 과거의 그늘도 아니라 과거와 현재 그리고 미래를 관통하는 현실적 투영의 인식과 문제가 맞

물려 지금 이순간 나와 너 우리 모두가 생생하고 치열하게 끊임없이 생동하고 있는 그것이

역사라는, 역사를 또다시 움직이는 거대한 수레바퀴가 아닐까요?

굿잡스님
언제나 좋은 글 감사드립니다.
새해에도 언제나 행복하십시요.

대한민국 역사 framework:
1. Pre-History (Paleolithic, Neolithic and Bronze era)
2. 조선 상고사 (Study of Proto-Korean tribes and Geography of early Korean states)
3. 고조선 (삼한) 과 부여
4. 북부여와 동부여, 고구려 (고려) 백제 (구라) 신라 (사로) 가야연맹 (가락)
5. 발해 와 후신라
6. 요나라, 금나라, 원나라 (몽골제국) 와 고려
7. 조선, 청나라
8. 대한제국
9. 한일합방, 대한민국
10. 북조선, 남한국

그런데 히틀러는 누가 옹호했다는 건가요?

 식민사학반대하면 히틀러옹호자가 되는건가요?

 게다가 현 사관은 국내에서조차 별로 지지 못받는데요 ;;;;

 심지어 학교에서 강의하는분들조차 현사관은 식민사학이라고 하는데 ;;;;;

식민사학에 반대하면 무조건 환빠드립치는게 웃기죠.환단고기 얘기가 안나와도 무조건 환빠라고 하더군요. 그런인간들 일베애들이 제일 많습니다.

환빠고 식민이고 간에..

밖에서 한번..
"강감찬 귀주대첩 이후에 고려가 만주경영했다" 이러고 다니면..
미친놈 소리 듣습니다.

환빠란 소리 듣는 것도 양반입니다.

전략설계님이 나를 웃기는군요.

가생이 요즘 식민빠들이 늘어나고 있군요.