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작성일 : 14-08-20 17:45
[기타] 조선이 청나라보다 군사력이 강했습니다
 글쓴이 : 대은하제국
조회 : 10,519  

물론 경제력은 청나라가 압도적이지만
 
조선기술 화포전력은 조선이 앞도한것으로 압니다
기병전력은 아마 비슷하지 않을까요?
 
보통 사람들이 청나라가 중국역사상 가장 전성기라도 하는데요
 
잘못된 말입니다 청나라는 원나라와 함께
 
중국2대 쇠퇴기 입니다
 
오히려 명나라가 청나라보다 더 강했다고 합니다
 
실제로 명나라는 이자성의 난으로 멸망했지 청나라는 산해관도 못넘었다고 합니다
 
그리고 청군이 북경을 점령한것도 조선군의 도움이 컸다고 합니다
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여시 14-08-20 17:50
   
그건 아닌듯...
꼬마러브 14-08-20 18:13
   
병자호란때 한 전투 빼고 전부 다 패배하고 삼전도의 굴욕을 받았는데요..?
     
꼬마러브 14-08-20 18:21
   
그리고 원나라를 세웠다는 몽골족, 위구르, 티베트, 그리고 현재의 키르기스탄 카자호스탄 일부, 타지키스칸, 러시아아무르강 이북까지 전부 청나라 밑으로 들어오게하였죠.. 청나라가 대단하다는 평을 받는것은 몽골초원의 원나라를 세웠던 몽골족을 깨부섰다는 것도 한 몫하는뎁쇼..
회백이 14-08-20 18:13
   
정유재란끝난지 50년도 안지났는데 병자호란이 터진 상황에 이미 조선은 국력자체도 채울 시간이 없었는데요...인구 자체가 엄청 줄고 나라는 가난할대로 가난한 상황에서 청보다 군사력이 높았을리가 없죠
     
전략설계 14-08-20 18:17
   
그럼 임란때는 잘 싸웠어야죠..
고려는 홍건적이 침입하고 정규군과 다름없는 왜구가 국토를 유린해도..
그 정신에도 요동을 칠 궁리흘 했습니다.. 다 변명이죠..
오히려 전쟁을 했으니까.. 싸움기술도 늘고 대비를 잘 했어야죠..
고려가 거란과 싸우면 싸울수록 쌈 기술이 늘듯이요..
          
전략설계 14-08-21 07:40
   
그 논리면.. 수양제 당태종때 나라가 넘어갔어야 합니다..
고려가 조선보다 면적이나 인구가 나을게 없는데..
당대 세계 최강인 요성종 30만 군대를 어떻게 막습니까..
이미 전쟁 터질거 예감해서 일본에 정탐 보낼만큼 준비할 시간이 충분했는데..
고작 충주에다 오합지졸 1만 본낸게 이게 정상적인 나라인가요?
남 나라 군대가 5만, 8만씩 와서 대신 싸워주는걸 부끄러운줄도 모르고
잘 싸웠다고 하는게 정상적인 생각인가요?
TV나 교과서에서 나오는 대첩이니 이런것에만 취해 있지 마시고..
거두절미하고 전문적인 전사책들 보시고, 좀 비교를 해보세요.
그 시절에 국력이라면 인구인데..
조선보다 인구가 적은 나라가.
어떻게 중원의 당대 세계최강 군대를 상대해서, 중원에 흡수 안되게 했나..
공부를 좀 해보세요..
               
전략설계 14-08-21 13:08
   
이겨야 한다고 따진게 아니라..
임란때문에 국력이 소진해서 졌다 요런 자다가 봉창 두들기는 소릴 해서 하는 소리요.
200년간 암 일도 없다 맞이한 임란은 왜 그 모양이었담니까??
그걸 설명하란 소리요..
임란땜에 국력이 쇄잔해서 병란때 졸작이었다면, 평화시에 맞이한 임란은 왜 그 모양이냔
소리요.

임란 잘 싸웠다고요??
의병, 이순신이 잘 싸운 것이지.. 조선의 주력군대라는게 있었습니까??
적을 추격하고 적과 대치하는 주력군대라는게 있었냐고요??
오죽하면 농민들이 일어났겠습니까?/

우리나라 쳐들어온 군대들, 전부 중원이나 북중국에서 한번씩 전쟁으로 단련된
애들이 왔고, 당대 세계 최강의 군대를 상대했는데..
왜놈이 멋이라고 나라 엎어져야 하는 상황이라고 하는지 몰겠네..
왜놈이 동에 번쩍 서에 번쩍 기병입니까??
아니믄.. 당태종이나 요성종처럼 한 30만씩 일시에 몰고 왔나요??

어느 전쟁이 한방에 끝난답니까??
거란도 6번을 쳐들어왔고..
몽고는 얘기할 것도 없고..
조선은 적과 대치하는 육군이란 쥐뿔도 없고..
명나라 5-8만이 북상하는 왜군 저지하고.. 물론 튀었지만..
수군하고 동네 의병들 레지스탕스처럼 보급로 교란한 정도 했지..

7년간 조선 육군은 어딨나요??
1만 충주로 내려갔다 깨지고.. 1만 임진강에서 막다가 잘 사웠지만 후퇴하고..
1만 평양성 칠 때 같이 치고..
전주로 남아하는 일본군 산에서 매복해서 저지하고..
전쟁 막판에 순천왜성 칠 때 꼽사리 껴서 4-5천 가고..
울산성 칠 때 1만 가고..
나머지 조선 육군이 어딨어요??
세상에 지나라 쳐들어온 적을 치러가는데..
울산성의 가등이 치러가는데 명군은 4만 가는데 조선은 1만 가니..
이걸 쪽팔린지 모르고 임란은 '잘싸운 전쟁' '잘싸운 전쟁'이라면
사람새끼가 아니라 배알도 없는 개돼지라는거 아시겠죠??

조선보다 인구가 적은 고구려는 얘기 안하더라도..
조선보다 작고 인구도 적은 고려때만 해도..
30만 요성종이 쳐들어올 때, 40만을 거병했고..
막판에 10만 기병 쫄아서 고려 산성 피해서 개경 직공하자..
강참찬이 북계에 있던 주력 남하시키고.. 해서 10만 황실기병을 몰살시킨게
귀주대첩이고..
몽고 항전은 최씨들이 개판 쳐도 그 정도 버텼지만..
려말에 보여준 고려의 끝심이라는 것은 댁같은 사람은 죽었다
깨나도 이해하기 어려울 것이고..
교과서나 드라마만 보지 말고 책좀 읽어보란 소리가 그렇게 듣기 싫오??
                    
회백이 14-08-21 13:11
   
그니까 내가 댁한테 왜 설명을 해야하냐고요? 교과서타령하면서 시비틀려고 댓글 달고 자빠지셨네 원래 사람들 댓글보면서 시비틀고 다닙니까? 조선이 개판인건 조선 조정에 가서 따질일이지 저보고 왜 그따구로 했냐고 따지냐구요 별 그지같은양반일세 생각할수록 어이없는 양반이네 이 댓글도 불필요해 보여서 3줄 읽다 댓글 다는건데 애초에 내 댓글이 시비틀 이유가 있는 글입니까? 뭐가 불만족인데요? 시간 아까우니 시비틀지마세요 남 지적한답시고 시비트는게 못배워먹은 짓거린건 아시는지 그쪾이나 좀 배우시죠? 별 시덥잖은걸로 시비터는 사람도 있네 기분 잡치네 내글 맘에 안들면 댁이 무시해요 댁 보라고 쓴글 아니니까 더럽게 댓글 싸지르지마시구요 누굴 드라마보고 나불대는 사람으로 개무시하는 개같은사람일세
                         
회백이 14-08-21 13:25
   
난독증인지 왜 나한테 국력을 따지는지 이해가 안되는구만 가서 조선에 따지던가 거참 별난 사람이네 임란때 인구감소 한게 사실인데 봉창두들기는 소리라니 살다 개소리 다 들어보네 난데없이 봉창은 누가 두들기는건지 별거 아닌 댓글에 누굴 가르치려 들면서 시비틀고 자빠졌으니 나원 가래침 엄청 고이는구만
                         
전략설계 14-08-21 13:31
   
덧붙여서..
임란과 똑같이 평화시에 맞이한 고려-거란 전쟁사를 보면..
역사상 최강부대인 몽고기병이 와도,
한 10만 정도 와야지, 3-4만으로 왔다가는 털렸지 않을까 싶을 정도입니다.
고려-거란 전쟁사 한권짜리 집에 있는데 임란하고 비교해보라고 빌려드려요??
                    
회백이 14-08-21 13:39
   
소설을 쓰세요 아주 이쪽이 그랬으니 너도 그래야한다 우기면서 댓글 달지말라니 계속 쳐 다시네 난독증인가 이님 왜이라는교 누가 고려는 못싸웠때? 조선이 못싸운건 맞잖아 왜 고려를 들먹이면서 자꾸 헛소리를해 나보고 대체 어쩌라고 뭘원해? 조선이 국력쎘다고해줘? 고려짱? 관심종자인가 왜이래 대체 난독증이야? 내 첫 댓글이 대체 머가 맘에 안들어서 이리 달려들어
                    
회백이 14-08-21 13:40
   
임란때 인구감소 안했고 국력 쇠퇴안햇으니 그냥 님 짱짱맨하세요 댓글 달지마시고 재수없으니까 뭔 역사탐구하고 자빠지셨어 내가 뭔 틀린말 했다고 당연히 국력은 키웠겠지 이양반아 내댓글이 태클 달일이냐고 어지간히하고 잠이나 쳐 주무세요 남 가르칠입장도 아니구만 책은 내가 택배 보내줄테니까 주소나 불러보던가 어디서 책한권 달랑 들고있으면서 책타령이고
                         
전략설계 14-08-21 19:36
   
역사 얘기는 어디로 가고 어디다 말쌈이나 할라고 횡수하고 자빠졌네..
니 댓글은 되고 내 댓글은 안돼??
댓글 한번 달았다고 난리부르스네..
                         
회백이 14-08-21 20:18
   
너같은넘은 애초에 무시해야 끝나는넘 아니냐? 지 주장만 펼치는넘하고 역사얘기 백날 해봐야 무슨 소용이냐? 1년이 지나도 댓글로 덤빌넘인데 똥하고 싸워서 뭣하리 내가 피하고 말지 여기저기 비교하다못해 세계사까지 건들넘이구만 말쌈을 안하려고 댓글 그만 싸지르라는거다 머리는 장식으로 달고 다니냐? 애초에 내가 왜 너랑 역사다툼을 해야 되는지 난 이해가 안되거든? 내 댓글이 너같은 관심종자 글이디? 다른 글에는 남 의견 존중하잔듯이 쓰면서 말과 행동을 다르게 하고 다니네 니딴넘이 무슨 글을 싸지르던 관심도 없어 너도 나한테서 관심을 끊어 변태마냥 댓글 달고 난리여
그냥 니 짱짱맨 하라고
배운 티 내려고 그러는건지 그냥 관심종자인지 별 정신나간넘 다보겠네
개인적인 생각 곁들여서 덤비는데 너같은넘하고 역사논쟁하게 생겼냐
여기는 이랬다 저기는 저랬다 아오 정신나간넘ㅡㅡ
                         
회백이 14-08-21 20:31
   
니가 글 올린것도 논쟁글이더만 왜 그러고 사냐? 관심종자 맞구만 진짜 똥이었어 피하자 피해 백날 댓글 써봐라 똥냄새나서 댓글 이제 안단다 아오 똥쟁이진짜 관심주니까 좋다고 따라다니네 니 짱짱맨해 난 조용히 지내고 싶은 사람이야 너같은넘 엮이지 않았으면 좋겠어 니 댓글에 내 댓글 지워줫으니까 덤비지마라 재수없어 토나와 니말이 다맞으니까 그냥 니 꼴리는대로 살어 대신 나한테 관심갖지마 추잡스런인간같으니
                         
전략설계 14-08-21 21:27
   
니 글에 역사가 어디가 있냐?
리플하나 달았다고 소심증이 도녔냐? 리플이 도발이여??
어디가서 토론좀 해서 리플 달리는거에 흥분하는 것부터 고쳐..
새가슴부터 치료해라.. 그래야 큰 사람 된다.. ^^
                         
스즈메낭자 14-08-22 17:44
   
전략설계//임진왜란 인구감소가 엄청나게 한건 사실이고 한쪽으론 반토막났다는설도 있고 한쪽으론 70프로 양민이 학살당했단 설도 있습니다. 설계님이 도발적으로 답글단게 문제죠. 저기서 왜 임진왜란은 잘싸워야 했다고 따지는 답글을 다세요? 거기에 대고 잘싸워야했다 이런 답글 자체가 도발이죠 임진왜란 잘싸워야했다는니 고려는 홍건적이 어쨌다는니 산으로 가면서 진짜로 수박 겉핥기질만 하시잖아요. 글 읽다보니 도발도 그냥 도발이 아니라 판타지세계에 자기우월주의에 빠져 계시는분으로 보입니다. 시비 틀지말라잖아요 왜 계속 시비를 틀어요. 큰사람 되겠어요 그래서?
                         
전략설계 14-08-22 18:39
   
/스즈메낭자님..
수박속이 먼지나 아시고 하는 얘긴가요?

고려 936년에 건국, 993년에 거란침입했으니.. 60년간 평화기 후 전쟁 맞이했고.
조선 1392년 건국, 1592년에 임란이니 200년간 평화기 후 전쟁인데..
평화기 이후 온 전쟁을,
고려는 외세 도움없이 자력으로 중원의 송을 남쪽으로 밀어낸
당대 세계최강 거란군을 물리쳤으니, 평화기 후 전쟁수행능력이 전혀 다르단 말입니다.
조선은 중국 군대를 5만-8만씩 불러와 전쟁을 대행시켜줘도..
왜군이 수길이 죽고 나서 지기들 물러난다고 할 때까지 밀지도 못한 나라고..
울산성, 순천왜성 밀때도 중국군대가 수적으로 80% 주력이었고..
이 둘을 비교하지를 못하고 똑같단 생각하고 조선이 평화기 후 치룬 전쟁을
쪽팔린지 모르면 존심도 없는 개돼지란 말이오.

고려는 몽고 지배 벗어나자마자,
바로 홍건적 침입 1359-1362년을 겪었고, 4만, 10만 이렇게씩 와서,
서경, 개경 함락시키고 고려 왕궁도 불탔오..
거기다.. 왜구 침입 1352년부터 40년 가까이 이어지고..
난리 통에 요동정벌 1388년 단행합니다.
홍건적 침입에서 불과 30년도 안된 기간이고..
진포대첩이 있은 지 불과 8년뒤에 5만 가까이 되는 병력 이끌고 요동정벌에 나섰는데,
이거 멀로 설명되나요?
평화기에 맞이한 임란 7년중에 편제가 된 조선병력 4-5만이 한번이라도
있었습니까?

긴 평화를 줘도 지 힘으로 맞서 싸울 군대가 없이,
정유재란때도 칠천량 패전후 서울로 북상하는 왜군,
명군이 대신 천안에서 맞섰는데..
지나라 땅에 전쟁에서 이거 쪽팔린지 모름 개돼지란 말이오..

황제한테 조아리고 중국군 대병 불러와놓고도, 짱박힌 왜성 치러갈 때도,
중국군대가 주도하고..
송을 꿇어앉힌 세계 최강군대랑 정면승부해서 외교력으로 영토 확장하고,
10만 기병정도는 고려땅에서 몰살시켜버렸는데,
고려와 조선 평화시 후 맞이한 첫 전쟁이 비교가 됩니까..
비교란 개념이라도 있나요.

평화기라 못 싸우고,
전란을 겪어 못 싸우고, 조선은 언제 고려처럼 잘 싸웠답니까?
평화시에 하나 더 있네요.
윤관이 17만 몰아서 금나라 만들기 직전의 여진 때리부셨네요..
이 17만이 가공이 아니라.. 누구에게 몇만 하는 식으로 정확히 병사수치가 있는거라.
17만 거병했다는거,
왜적이 쳐들올까 정찰보내놓고도 1만짜리 오합지졸 내다 깨지는
조선은 17만 꿈이나 꿀 일입니까..
여진이 고려를 쳐들어온 것도 아닌데..

왜 똑같이 땅땡이에서, 왜 똑같은 민족인데.. 같은 결과라고 봐지지 않는
이런 차이가 왜 있을가요..
말장난 하지 말고 수박 속을 알려면 이런 걸 한번쯤 생각을 해보고..
그래서 문제를 전란 전이니 후니에 두지 말란 얘기오. 거기에 있지 않기 때문에..

'수박의 속'은
사대주의를 통해 국방에 외국에다 내맡기는 그 정신상태에 있는 것이오.

위화도 회군으로 시작한 조선은,
구한말에..
자국 군대가 반란(임오군란)을 일으키니 청나라군대 불러오고..
농민들 반란(동학군)이 일어나니 일본군대을 불러오다,
그 일본군대에게 나라 말아먹은 시작과 끝이,
사대로 시작해서 외국군대 불러들이기 즐기다 제대로 싸워보지도
못하고 쪽팔리게 망한 케이스입니다.

다른 나라라면, 전란 이후라면 힘이 부치는건 사실이지만..
조선에 대해서는..
전란때문이니.. 뭐니.. 얘기할 것이 없음..
전란이 없을 때나 전란이후나 그게 그거라.. 국방에 있어 기대할게 없어서..
(조선전기 일부 제외하고)

판타지가 어쩌네 하는 역사계시판에 암 관련없는 소리하지 마시고..
수박속이 이런 것임을 배워나 갔음 합니다. ^^
                         
스즈메낭자 14-08-23 08:52
   
전략설계//리플하나 달았다고 소심증이 도녔냐? 리플이 도발이여??
어디가서 토론좀 해서 리플 달리는거에 흥분하는 것부터 고쳐..
새가슴부터 치료해라.. 그래야 큰 사람 된다.. ^^
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위에 님이 다신 글입니다. 저도 리플하나 달았을 뿐입니다.  그리고 수박 겉 핥기는 나라사정은 모르고 병력만 따진다고 쓴글입니다. 유식해보이지만 무지하시네요. 남 댓글 신경쓰여서 확인할거면 뭐하러 안좋게 댓글을 다세요. 좋게좋게 다시지 님 유식한척 해봐야 행동에 문제가 있는걸 모르시나 봅니다. 리플 하나 달았다고 장문을 써놓으셨는데 저에게 군사력 따지지마세요. 역사 가르쳐 달라 한적도 없어요. 너무 길고 병력 얘기만 하길래 그냥 읽다 내렸어요.....전 역사 잘 몰라도 님한테 배울 생각 없거든요. 난데없이 제게 역사배틀 띄우시는지...당황스럽군요. 어떤분이 쓴글을 봤는데 그 글이 생각나네요. 쉿...관심주면 나타남...근데 전략님 글 도녔냐? 오타났네요. 님 글 붙여넣기 했는데 도녔냐로 써있네요.
                         
전략설계 14-08-23 09:44
   
"전 역사 잘 몰라도 님한테 배울 생각 없거든요."

<-- 역사 계시판에 역사는 쳐 모른다면서, 남 얘기하는데 꼽사리는 오살나게 껴서,
      판타지가 어쩌네 수박타령이나 하니 댁두 참 할 일 없어 보이오..
      회백이란 사람이 먼저 거칠한 얘기는 다 어디가고, 나만 딱 스크립하는
      고 정신도 편협해 보이고..
      이 게시판에 하고 싶은 얘기가 머요???
      수박 속이 먼지도 모르면서 껍데기 어쩌고 저쩌고.. 그것도 남의 것 배껴서..
      남 얘기에 껴보고 싶어 죽겠는데 역사 아는건 하나도 없고..
      혹시 꼽사리 인생입니까??

      '명량'이니 하는 영화, 드라마에 취해서,
      임란은 피땀흘려 잘 싸운 전쟁 이리 취하지만 말고..
      해전만 놓고봐도 칠천량에서 까빠진 조선수군 150여척 감안하면,
      명량, 한산대첩 이거저거 다 합쳐도 결코 척수로 더 까빠쳤다고 할 수 없는게..
      감상이 아닌 현실이여..
      일본쪽에서 보면, 칠천량은 한산대첩 갑절은 한 대첩인거임..

      좋은 전쟁사책들 많아요..
      '임용한'님 책 추천하고요.
      임란때 조선은 조총 들고 온 전쟁기계 왜군하고 잘 싸웠는데..
      저 사람은 왜 삐딱하게 보나.. 그렇게 생각할건데..
      임란사나 고려 전쟁사 제대로 책들 읽어보고 비교해보세요.
      조선하고 다른 새로운 세계가 있습니다.
      우연히 귀주대첩 한방으로 물리친 요행의 고려-거란전쟁이 아니었다는거..
      윤관의 여진 때릴 때 병력규모나, 몽고지배와 전란으로 피폐한 상황에서
      려말의 요동정벌에서 일관된 흐름이 있습니다.
 
      조선보다 결코 인구나, 영토가 낫지 않은  고려가..
      이렇게 할 수 있었다면 그 후손인 조선도 따라가야 하는데..
      왜 전혀 다른 모습을 보이나..
      평생 알랑가모르것지만, 그건 나라의 기본정신상태 차이라고밖에 할 수 없습니다.
                         
스즈메낭자 14-08-23 11:21
   
이야 이님 심각하시네 뭐 어쨌다구요? 제가 여태 얘기한거 님 글에도 보이는데 이해가 안되세요? 역사를 얼마나 잘 알길래 역사를 안다 모른다 평가를 하시는건지? 저랑 언제 역사 주제로 대화 나눠 보셨습니까? 제가 님 행동에 문제있다고 적었지 역사 모른다고 적었습니까? ㅇㄹㄱㅁㅎㄴㄷㄷㅇㅅㅇㄱㅎㅁ ㅈㅉㄴㄷㅈㅅㅎㅅㄹ
                         
전략설계 14-08-23 13:00
   
역사계시판에 또 4줄 썼는데..
역사는 한마디도 없네..

혼자 말장난 한다 그거죠??
                         
스즈메낭자 14-08-23 18:24
   
여기가 역사게시판이었습니까? 동아시아게시판이지 동아시아게시판이면 동아시아를 주제로 역사말고도 얘기하는거죠 여태 중간마다 역사글 남긴게 그럼 역사게시판이라 그런겁니까? 님과 저의 대화주제가 님 행동이 너무 막나가시는것 같아서 드리는 말씀입니다. 님은 공지사항도 안보십니까?

3. 나와 전혀 다른 의견을 제시하는 분이 있어도 상호 비방이나 욕설, 그리고 자신의 생각만을 강요 하지 않았으면 합니다 <---공지사항 3번입니다.

전 계속 님 그 행동을 문제로 본것 뿐입니다. 근데 계속 무슨 역사타령만 하고 계시니 역사글이라고 역사만을 주제로 대화 나눠야 합니까? 님 게시물들 코멘트들 보면 하나같이 상대방 댓글마다 비방하고 자신만의 생각만을 강요하고 계시는군요 애초에 님 댓글이 좋게 달린것도 아니잖습니까 님이 다신 댓글 자세히 읽어봐요 좋게 쓴건지 첫마디부터 따지는식이잖아요 그래놓고 따진다고 우기면서 난 죄없다 이런식인가요? 제게도 불똥튈정도로 이상한 패턴을 보이시는데 전 님 행동이 불쾌해서 댓글 단것이지 님한테 역사듣고싶어서 댓글 단게 아닙니다. 님 행동이 여기저기 분쟁 터트릴 정도로 좋게 쓰는 사람이 아니란건 어차피 님 코멘트보면서 다 감지했습니다. 제게도 끝까지 이길려고 달려드시겠죠 그래서 전 관심주면 나타나시는것 같아서 물러나겠습니다. 평생 그버릇 못 고치면 님만 피곤할겁니다. 역사보단 자기관리부터 챙기시는게 좋겠군요.
                         
전략설계 14-08-23 18:56
   
회백이 지 글 쪽팔려서 위부분 글 지운거 안보이시나..
쓴 사람도 쪽팔려서 지 글 지우고 자빠졌는데..
조선, 청나라, 군대 얘기가.. 역사 주제란 글 모르고 말장난 댓글 늘어놓는거요.

수십줄을 써갈겨봐야, 글 주제와 암 관련 없는 씨나락 까먹는 소리만 하면서..
다짜고짜 수박껍질같단 소리로 도발해놓고,
인제는 글 예의 지적하는 계시판 지기 됐오??

"너같은넘은 애초에 무시해야 끝나는넘 아니냐?"
<--- 회백이 쓴 글 요런거 안보이는 눈깔 달고 있나부죠..
상대할 가치도 없는데.. 계속 글 쓰게 만드네..
                         
회백이 14-08-23 20:14
   
너같은넘하고 말 섞기 싫어서 글 지운게 역사글이고 창피할게없는 글이었고 지운글은 전부 존댓말 붙여준 글이었다 니짱짱맨 하라고 지워줬더니 뭐? 창피? 아주 정신승리 대단하네 자뻑 그만좀해라 다신 댓글 안달려고 했더니 니 미친거 아니냐? 병원가봐 진짜 정신나가지 않고선 왜그러고 사냐 내가 지금 창피한건 너같은 넘이 첫댓글 달았을때 무시안한거다 적당히 쳐싸질러라 다신 댓글 안달려 했더만 별그지같은넘을 다보겠네 내가 지운글 그대로 한번 옮겨봐라 틀린말하디? 반말하디? 니혼자 발광하니까 지워준거아냐 나들먹이지마라 추잡한것도 정도가 있지 관심종자 아니랄까봐 댓글마다 달려드는 꼬라지하며 정신승리놀이까지 해대는거 보면 아주 가관이구나 댓글 그따구로 달때부터 무시했어야 했는데 평생 이러고 살아라 이젠 불쌍하다불쌍해 역사배틀하자고 평생 댓글 달면서 달려들것 같아서 지워줬더니 이젠 말쌈배틀하자는거냐? 말쌈도 니 짱짱맨해 한대치면 5미터 날아갈넘이 주둥이만 살아가지고 무시할라했더니 별 그지같은게
                         
스즈메낭자 14-08-23 21:09
   
애초에 글 좋게 달면 될걸 가지고 명나라 사대하면서 군사력을 쉽게 늘릴수 있는지 아세요? 진짜 겉만 핥아대시네... 저도 님같이 글 써볼게요. 그럼 원나라한테 안밀렸어야죠? 난데없죠? 병력도 좋고 뒷심있고 그렇게 잘막아왔는데 원나라 이겼어야죠 님글이 이래 방정맞는 글이었음 그리고 글보면 의도가 뭔지 모르겠네요. 저도 고려사 관심 많은 사람인데 장점만 놓고 조선은 단점만 놓는 사람이고 백년이 흐른뒤에도 한국은 핵 안만들었다고 우기겠죠 나라사정은 애초에 생각않는 같핥기 종결자시니까요 자기우월주의에 빠져서 배움에 끝이없는데 알고있는 지식으로 유식떨고 있구요. 어차피 이기겠다고 또 댓글 다실건데 전 여기까지만하죠 전 애초에 님 코멘트 타고 다른게시물에서 온 사람인데 좋게 쓰질않더군요, 남 배려하는 글좀쓰세요. 공격적으로 쓰지마시고 전 그럼이만 제가 그만해야 겠네요 듣지도 않는데 손만 아프네요.
                         
회백이 14-08-23 21:59
   
                         
회백이 14-08-23 22:03
   
                         
스즈메낭자 14-08-23 22:45
   
회백님 쪽지 확인요
                         
스즈메낭자 14-08-23 23:24
   
* 비밀글 입니다.
                         
회백이 14-08-24 00:01
   
쪽지 봤습니다. 알겠습니다.
                         
전략설계 14-08-24 10:05
   
둘이 오늘 "수박 연합"하는거여... ㅋㅋㅋㅋ

토론은 쪽수로 하는게 아니라 내용으로 하는 거랍니다. ^^
                         
스즈메낭자 14-08-24 11:04
   
저 때문에 번지는거 같아서 사과글 한건데요. 똥구멍이 근질근질 하신가 나이좀 드신것 같은데 상황도 알아보도 않고 말을 참 싸가지 없게 하시네ㅡㅡ
                         
스즈메낭자 14-08-24 11:07
   
제가 댓글로 그만한다고 하지 않았습니까ㅡㅡ 눈구녕을 뜨고 다니시나 거 굉장히 지저분한 사람이네
                    
러브홀릭 14-08-21 13:52
   
수박 겉핥기좀 그만해라 꼴불견이다
                         
전략설계 14-08-22 18:24
   
수박속이 먼지 아나??
역사계시판에 평생 글 하나 쓴다고 쓴게 '한줄짜리 수박얘기'냐?
전략설계 14-08-20 18:15
   
청나라가 역대 중원을 장악한 이민족 군대중에 약한 축에 든 것은 사실이죠..
지 힘으로 명나라를 점령한건 아니죠.. 점령할 힘은 못 보여준건 역사 사실이니까..

청나라 군대 힘이라..
우리가 광해군때 강홍립이 중국 가서.. 대충 싸우라고 해서 포로가 된걸로 아는데..
야지 정면 승부에서 들판에 있던 포수들 위주로 살륙당했습니다.
대충 싸울 생각도 없었고.. 조선 조총수가 여진 기병한테 밀린 케이스로..
언덕에 진을 쳤던 병력 위주로 포로가 됐는데..

임란때 우리나라 왔던 명나라 장수들 거의 대부분이 후금 치러갔다가 만주에서 전사하고..
명나라 군대도 거의 몰사하죠..
나라가 망할라고 했는지.. 기병 상대하는 보병들이.. 쪼개져서 각자 연락도 안되는 위치에서
후금 기병에 각개격파 됐으니..

동시대라 임란때 명육군이나 왜육군이나 도토리 키재기라..
청 기병이 이들보다 낫다고 해야하는지.. 장소가 홈그라운드의 벌판이라.. 기병이 우위를 점할 수밖에
없었다고 해야하는지..
청의 군사력은 딱 요정도라고 봐지네요..
조선이 해군이 강했지.. 비교할만한 육군이란게 있나요..
정유재란때 북진하는 왜군을 천안에서 막아선 것도 명 육군인데.. 물론 전투후에 경기도로 튀었지만..

광해군이 강홍립한테 대충 싸우라고 해서 대충 싸워서 진 걸로들 알고 있는데..
현장에서는 명나라 장수가 빨리 이동하라고 닥달해대고.. 식량 공급도 부족하고..
열악한 상황에서 명군 다른 부대들 다 각개격파로 제거한 청 기병이..
조선 조총병을 들판에서 쓸어버린 전투였지.. 머 봐주고 자시고 할 겨를도 업었고..
광해군이 명청 사이에 등거리를 한건 사실이지만..
강홍립이 항복한 것은 실제 전사의 전투현장하고는 다른 부분이라..
마치 강홍립이 조금 싸우는 척 하다가.. 계획된 항복을 한 것처럼 하지만..
실제는 기병에 의한 살륙이었음..
호랭이님 14-08-20 19:26
   
일단 청나라는 팔기군 제도를 운영해서 황제 직할부대로서 전투에 신속성을 더한 군대였고, 팔기를 기점으로 몽골의 망구다이부터 티벳 요새들까지 쓸어댔는데요..
애시당초 조선군과는 질적 수준과 전투에 대한 이해도가 높았습니다.
세월아 네월아 공자왈 맹자왈 지껄인 못난 유림과 사대부들이 논할 군사력이 아닙니다.
mymiky 14-08-20 20:41
   
그다지-.-;; 공감이 안되는 글이네요.

기병전력이 청과 조선이 비등하다? 허헛;;
화포술은  청이 명나라 포로들을 잡고 홍이포라고, 화포술 넘겨받아 신나게 사용했고

청나라가 원나라와 함께 제2의 쇠퇴기?란 말은 한족들 정권이 아니니, 이민족 정권이라고 한족들이 까는 소리일뿐..실제로는 쇠퇴기는 커녕 ㅋㅋㅋ 만주족 황제는 명나라 바보 황제보다 정치와 군사영역에서 먼 치킨들.. (청나라가 쇠퇴기였다면, 그 많은 곳들을 지배하지 못했겠죠-몽골, 위구르 티벳, , 다 청의 영역이였음)

청나라가 산해관을 못 넘은건 맞는데, 시간이 좀 더 걸렸어도 넘긴 넘었을듯 함.
산해관 코스로 진격 못해도, 몽골군의 협력을 얻어 지금의 내몽골쪽으로 돌아서 북경을 공격하는 방법도
구상중이였고..

조선군의 도움보단, 솔직히 말해서 몽골팔기의 혁혁한 도움이 더 컸죠..
     
대은하제국 14-08-20 21:23
   
홍이포요 영조때 국산기술로 만들었다네요
http://rja49.tistory.com/2533
          
옥토29 14-08-20 22:02
   
청나라는 조선보다 거의 10여년 먼저 국내기술로 홍이포 복제에 성공했습니다. 자랑할거 없어요....
옥토29 14-08-20 22:03
   
너무가셨네요. 그랬으면 우리가 사대를 왜 했겠습니까. 아무리 사대정신이 뿌리가 깊어도 권세를 떨치는 양반들은 실리추구도 했습니다. 청나라가 덩치가 수십배인데 군사력이 조선보다 약했다면 뜯어먹자는 소리가 한번 안나왔겠습니까.
게다가 기병전력은....원말명초때 조선과 명나라의 비교라면 토론의 여지도 있겠지만, 여진족이 세운 청나라와 비교하는건 어불성설이죠.
     
디노 14-08-20 22:42
   
사대만 했던 건 아니죠...
세자시절부터 청나라에 대해 잘 알고 있던 효종은 북벌을 준비했으니까요...
사대부들이 반대해 좌절되었지만...
          
아뒤도업네 14-08-21 01:01
   
효종의 다음대 청의 황제가 지금의 중국영토를 한족에게 선물한  강희제 입니다. 과연 조선이 북벌 후 뒷감당 할 수 있을까요? 제 생각엔  고구려의
전철을 밟지 않으면 다행이라 생각 됩니다만
               
나와나 14-08-21 03:04
   
만약 청나라를 정벌하고자 했다면 효종 시기가 아니라 숙종 때 했어야 했죠

당시 청나라에는 중원의 지배가 완전히 이루어지지 않고 불안정하고 혼란스러웠는데

그 때 오삼계, 상지신, 경정충 등이 일으킨 삼번의 난이 일어났고

이 때 쳐들어 갔으면 청나라가 아예 무너졌을 수도 있죠

그래도.. 이 때 쳐들어갔어도 오삼계가 세력은 강했는데

워낙에 장제스급으로 헛짓을 하고 명분도 계획도 없이 난을 일으켰던 넘이라 불가능했을 지도 모르겠네요
                    
mymiky 14-08-21 17:29
   
만약, 그랬다면 청은 잠시 남쪽의 삼번의 난의 진압은 중지하고,
조선쪽을 막는데 집중했을 겁니다.
일단, 삼번의 난은 말 그래도 3명의 신하들이 난을 일으킨거라,
3명을 이이제이식으로 대치하게 하고, 청 조정이 시간을 벌여놓고,

당장, 자기들 본토이자 고향인 만주쪽 방비하는데 우선순위를 두었을 확률이 많지요.

최악의 결과로, 옛 금나라-남송처럼 강남을 분리하는 한이 있더라도, 조선이 만주를 먹는 꼬라지는 안보려고 했을 겁니다. 조상땅 뺏기고, 가만있을 강희제도 아니지만..

당시엔, 님말대로 청 초기라서 베이징으로 이주했으나 고향인 만주에 강렬한 관심과 집착을 가지는 본토 출생 이주민 1,2세대들이였기 때문에,  절대적으로 삼번의 난보단 만주쪽 방어를 했을 겁니다. 만약, 그렇게 된다면, 강희제가 조부 청 태종처럼 약간의 자비를 베풀어, 조선을 놔두었을지? 전 좀 회의적인데-.-;;

만약, 북벌했으면 역사엔 이프가 없다니만 ㅋㅋㅋ 역사가 얼마나 바꿨을지 모르겠네요.
개인적으로 효종의 북벌론은 국내 자존심 세우기용-에 지나지 않는다고 생각합니다만..
                         
디노 14-08-21 17:41
   
효종이 행한 일련의 일들은 절대 국내 자존심 세우기용이 아니라고 봅니다.
자존심 세우려고 그 많은 병사들을 훈련시키고 기병화하지는 않죠...

군사들을 양성하고 군비를 확충하고 만 명이 넘는 병사들을 동원해 한강에서 사열식을 하고 ...각 가정에 좋은 말을 기르게 했으며 마을마다 수백명씩 조총훈련을 시켰죠..
그리고 무신들을 우대한 건 물론 무기를 개량, 보수하고 제조하는 일련의 일들은 퍼포먼스가 아니라 실제 전쟁을 위한 준비로 너무나 실질적이었죠...
디노 14-08-20 22:41
   
1851년 홍수전이 이끄는 태평천국의 난 때 이들이 내 건 구호가
“만주족을 멸망시키고 한족을 일으키자” 였죠...

1866년, 청나라 공친왕은 청나라 주재 프랑스 공사대리 드 벨로네에게 보낸 편지에 이렇게 적어 보냅니다.

“타타르 왕조 이래 만주와 조선은 같은 민족적 기원을 갖고 있어 두 나라 간에 우호적 관계를 유지하고 있다.”
나와나 14-08-20 23:02
   
명나라가 청나라보다 강했다니요;;

명이 오이라트와 싸우면서 어떤 일을 겪었는 지 아세요?

토목보에서 대패해서 황제가 포로로 사로잡혔었고,

북경을 포위당한 경술의 변도 일어났었습니다

그런 오이라트를 가볍게 무너뜨린 게 청나라죠

그 밖에도 명나라는 엄두도 못낸 엄청난 정복전쟁을 펼쳐 위구르, 티베트 등을 집어삼키죠

청나라와 명나라 영토 차이는 신장, 티베트, 만주, 내몽골, 외몽골, 대만 등 거의 두 배 이상이나 나죠

조선-청의 군사력 차이보다 조선-명의 차이가 더 적었을 겁니다

조선의 전성기는 엄연히 15세기였고 18세기는 중흥기에 지나지 않거든요
     
대은하제국 14-08-20 23:27
   
그렇군요 역갤은 역시 믿을곳이 못되네요

역갤에서 어떤놈이 명나라가 청나라보다 군사력이 높다고 합니다

그 증거가 조선기술과 화포기술력은 명나라가 압도적이 었다고 합니다
human 14-08-21 02:13
   
임진왜란때 무려 4일만에 한양이 점령당했는데
그정도면 일본군이 행군하는걸 제대로 반격조차 못한거임
문신들이 득세하고 무신들이 무시당하는 나라가 무슨 군사력이 높다는건지
     
나와나 14-08-21 02:30
   
전성기와 쇠퇴기도 구분을 못 하십니까?

당시 조선은 고려에서 이어받은 강한 군사력에 화포 기술까지 더해졌던 강국이었고

왜란은 200년의 평화를 누리며 군 체계가 해이해져서 당한 겁니다

로마는 대제국이 한낱 게르만 용병들의 쿠데타로 망합니다
그럼 로마도 허접인가요?
 
아니죠 로마 제국 역시 약 200년 간의 팍스 로마나로 인해 군대가 해이해지고 군사력이 약해졌기 때문이었죠
Marauder 14-08-21 02:51
   
단순 경제력이아니라 모든 부분이 우위에있었는데 동의할수가 없네요. 조선보다 약한 국방력으로 티벳 신장 러시아 대만 모두 굴복시키나요? 청나라가 명나라보다 화포 도입이 늦은건 사실이지만 200년 차이는 무시할만한게 아니며 감안해도 셉니다.
     
나와나 14-08-21 02:55
   
러시아는 사실 조선군 없었으면 못 이겼죠

조선의 조총부대가 오기 전까지만 해도 연전연패하던 청나라군이 조선군 도착하니 처음으로 승전보를 올리고 연승하죠
Centurion 14-08-21 03:10
   
명나라와 청나라의 재정, 인구만 비교해봐도..
청나라 시대가 훨씬 강력했죠

쇠퇴기보다는 오히려 최전성기에 가깝죠.
마지막 끝이 안좋아서 그렇지.

사실, 청나라 황제들은 강건성세라고 해서..
강희제 건륭제까지 중국 인구를 뻥튀기 시켜놓은 장본인들이고..
이 시대 황제들 능력도 역대 최고 수준이었다고 볼 수 있습니다.

그리고 원숭환이 산해관에 버티고 있던 당시..
청나라 군대가 산해관을 돌파 못한건 사실인데...

이 무렵에도 멀리 서쪽으로 돌아서 북경을 포위한 적이 있었죠.
원숭환이 이걸 놓쳐서 늦는 바람에 북경 포위되고,
명나라 숭정제가 돈을 풀어서 백성들보고 칼을 잡게 만드는데..
청나라 군대가 그냥 돌아가고 나니까 돈을 안주고, 예전 세금을 탕감해주는 통수를 치게 되는데..
이게 나중에 국민들의 불신으로 이자성한테 망할 때 백성들이 외면하는 등 크게 작용하죠

그리고 지금의 짱개들이 영토분쟁 벌이거나 자기땅이라고 우기는 땅 대부분이...
청나라가 삼킨 땅이라는 것만 봐도.. 청나라의 위용은 대단하고..

솔까. 청나라 기병이 대포와 공성전 방면에 다소 취약한 면이 없지  않았지만.
기병으로 치면 동아시아 역대 최강 끝판왕으로 평가받는 기병들입니다.

그리고 명나라를 멸망시킨 이자성의 수십만 군대도 청나라 기병들 앞에서 탁탁 털렸죠.
흐아앙 14-08-21 06:39
   
웃고갑니다
디노 14-08-21 07:35
   
댓글에 청나라가 조선보다 월등했다고 하는 사람들 뭐하는 자들인지.....
나라도 흥망성쇠기라는 게 있는데...

조선은 임진왜란으로 인구의 삼분의 일이 죽었을 정도로 나라가 너덜너덜해진 상태였고,
청나라는 막 나라가 건국되던 가장 강성한 시기여서 조선이 패한 거였는데...
뭘 그렇게들 빨아대시나 모르겠네...

조선이 막 건국되던 당시 만주족의 전신인 여진족이 조선보다 강하다고는 못하죠...

님들이 그렇게 강하다던 청나라는 아편전쟁때 영국 함선 15척, 병력 4000명의 공격에
힘도 제대로 써보지 못하고 패해서 굴욕적인 협약을 맺었던 나라에요....

조선은 어떤가요? 그보다는 적지만 프랑스 함대 7척에 병력 1500명이 공격해 왔는데,
조선이 이겼어요...
정족산성 전투에 패한 프랑스가 다음날 부랴부랴 도망을 가죠....

흥망성쇠기의 나라들을 상대적으로 봐야지...
무슨 청나라가 절대적으로 조선보다 강한 양 하시면 안됩니다.
서냥 14-08-21 07:47
   
경제력은 청나라가 압도적이지만 군사력이 조선이 더 강했다는 말은 모순이네요.
동서고금을 막론하고 경제력이 압도적인데 군사력이 뒤지는 나라는 없습니다.
     
디노 14-08-21 07:55
   
예가 없지는 않죠...여진족이 경제력이 압도적이던 명나라를 먹었잖아요...
아무것도 없던 몽골의 유목민들이 중국, 호라즘 다 먹었잖아요...
청일전쟁 당시 일본이 청나라보다 더 잘살았나요. 북방민족들은 중국보다 경제력이 못했지만 끊임없이 중국을 먹었죠...몽골, 거란, 여진....
          
흐아앙 14-08-21 08:08
   
조선 국력의 약화로 지기 이전에 이미 월등한 병력을 갖고도 패했습니다. 님이 주장한 부분과는 관련이 없죠. 오히려 왜란이후 국방에 조금이나마 더 힘쓰던 시기였습니다 조총도 양산하면서 북방경계는 좀 헐거웠지만요 그리고 이민족 전투력은 병력수나 당시 국력으로 우월을 가리는건 너무 모순입니다 님 말 대로 문명국이 잡아먹히는 경우가 허다한데요..
          
흐아앙 14-08-21 08:09
   
병인양요 말씀하셧는데 그떄 당시 교환비 보고 말씀해주시기 바랍니다. 이걸 이겼다고 하기엔 좀
               
디노 14-08-21 08:17
   
조선이 조총부대를 가지고 만주족에게 이긴 건 딱 한 번 밖에 없습니다.
조총은 기병에 무력해요...오히려 기병에는 장창부대가 더 강합니다.
신립이 임진왜란 때 왜놈들에게 패한 건 뻘밭에서 싸워서 기병이 제대로 활약을 못한 탓이에요...
이민족 전투력 어쩌고 하신 부분은 윗 분이 동서고금을 막론해 그런 경우가 없다고 하니 한 말이고요...
병인양요 때 이긴 게 아니면 뭔가요? 프랑스 군이 70명의 사상자가 나자 다음날 새벽에 부랴부랴 도망갔는데요...
도망갔다고 표현하는 게 맞는게 프랑스는 당시 강화도를 자신들의 식민지로 삼으려고 해군성의 허락도 받았고, 성과 진지를 구축하고 있던 상황이었는데도 다급하게 떠났어요...정족산성 전투 패배 외에는 다른 이유가 없어요....
문수산성전투에서도 조선군이 성을 비우고 떠나긴 했지만 피해상황은 둘 다 3명씩 사망이었어요. 프랑스도 압도적인 무기를 지니고도 전투마다 사망자가 나니까 부담을 안 느낄 수 없었어요...
                    
흐아앙 14-08-21 08:57
   
제가 신미양요랑 착각했네요 죄송합니다. 그리고 조총은 기병에게 무력하다 그러니까 쳐발려도 전투력 싸움으로 볼 수 없다 이건 터무니 없는 주장아닌가요?
                    
흐아앙 14-08-21 08:58
   
우리나라가 기병으로 총병한테 발리면 지형탓이고 우리나라 총병으로 기병한테 발리면 상성이라는 님의 주장이 설득력이 있다고 보이시나요?
                         
디노 14-08-21 09:10
   
내 이야기가 아니고 역사적인 평가가 그렇습니다. 신립이 왜 패했는지 분석한 글들 보면나와요...
그리고 실제 조총이라는 게 큰 위력을 발휘하지 못하는 경우가 많았어요. 격발 시각이 걸리니 3조로 나눠서 윤방을 해야만 했죠...
그리고 총을 쏜 후에 워낙 매연이 자욱해 앞의 시야가 가려져요...그때 움직이는 기병이 잘 안 보입니다.
일본이 자국의 전투에서 조총으로 이긴 승률을 봐도 30%밖에 안되요..
조선 후기에 우리나라의 조총부대들의 기록을 보면 총 쏘는 게 얼마나 힘들었는지 잘 나옵니다. 14단계를 거쳐 격발이 되는데, 가장 많이 하는 실수가 총구를 아래로 둬서 넣은 탄환이 다시 흘러나오는 경우였죠...그리고 화약이 잘못 터져 손이 날아가는 포수들도 많았어요...
나가라쟈 14-08-21 08:43
   
적당히 하시는게 어떨지...뻔히 아는 사실까지 이런식이면 "공자가 한국인이다."류와 기조가 뭐가 다른지 모르겠네요.
준준 14-08-22 15:19
   
솔직히 지금의 중국 영토 만들어 놓은 건... 당, 원, 청 등 이민족이 세운 국가 였지..

한, 송, 명등 한족이 세운 왕조는 영토 보다는 이민족을 진정 시키는데 힘을 더 사용했음.. 조공도 꾸준히 바치고..

지금 짱개들 소리는 헛소리... 무슨 명이 청보다 강함 ?

청의 팔기군은 당시 일당백이었고.. 한족을 받아들인 후에 기강이 무너지면서 오합지졸의 대명사가 된건데..

ㅉㅉ
샤랄라야 14-08-22 16:17
   
ㅄ들 ㅋㅋㅋ 밀리터리랑 동아시아 게시판은 항상 이런 패턴이지 ㅋㅋ
사실+내생각이 담긴 글을 올린다 ==> 누군가 댓글로 반박한다. ==> 차근차근 반박을 시작한다. ==> 누군가 한명이 말투를 살짝 비꼬기 시작한다. ==> 덩달아 열받아서 비꼰다. ==> 나중에 개싸움남 ^오^ ㅋㅋㅋ
첨부터 욕을 하던가 선비인척 고상하게 주고 받다가 항상 이런식으로 댓글로 싸움 ㅋㅋ
zzag 14-08-22 22:34
   
그 간단한 댓글기준도 지키지 못하시면서 어찌 역사토론와 의견교환은 가하다 생각하셨나이까?
양인들 말에 그런말이 있다 하더이다. 빽 투더 배이지익..
도밍구 14-08-23 07:53
   
눈앞에 그당시 상황이 펼쳐지는 듯 적어주신 댓글들 감사하고 유익했습니다.
푸컴 14-08-24 03:10
   
아~ 갑자기 십만양병설이 떠오르면서 ㅋ

사또와 이방이 탐관오리가 되어서, 사또는 기방에서 이방은 주막에서 ㅋㅋ
 
 
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