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작성일 : 15-07-27 18:24

[중국] if) 임진년에 조선이 미친척하고

글쓴이 : 마다가스카

도요토미와 협상해서 진짜 그들 말대로 명으로 가는 길을 비켜 줬다면 어떤 결과가 났을까요?
도요토미는 허황된 망상으로 조손왕의 입조를 요구 하겠지만 당시 류성용등과 고니시 등의 협정으로 적당히 얼버무리며 피해 없이 길만 열어주었다면.. 명은 어떻게 됐을까요? 원군이라고 왔던 명의 수준을 봐도 왜군이 딱히 밀리지 않았을것 같은데요..

출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com

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		콜라코카 15-07-27 18:29 열어줘도 못감 ㅋㅋ 열어줘도 못감 ㅋㅋ



		하얀그림자 15-07-27 19:26 정명가도라는 명분이 진실이라는 가정하에 조선 +왜 vs 명 = 조선 +왜의 대패입니다 양국간 전력차가 더 두드러졌던 20세기 일본 넘들이 중국땅에서 20만이 죽어나갔습니다 물론 중국 저항세력과 민간인은 더 죽어나갔지만요 일본에게는 조선반도에서도 보급에 애를 먹었는데 열도내에서 지들끼리 쥐어 박고만 살아서 대륙을 상대로는 보급線을 유지하지 못했을 겁니다 당시 명나라의 명목상 벼슬아치였던 누르하치나 요동군벌(이여송 가문)을 상대로 1차 전투를 벌였을 것이고 결국 커다란 내륙에서의 전투를 겪어보지 못한 일본은 아마 전멸했을 듯..... 조선은 왕조교체됬거나 요동 직할지가 됬을 듯 그랬다면 누르하치가 힘을 기르지 못했을 것이고 명이 더 존속하거나 민란에 의한 새로운 왕조가 탄생했을 듯 그랬다면 청나라는 대륙을 접수하지 못하고 자신의 정체성을 지키며 만주에 머물렀을 것이고 ............. 2차대전이 끝나고 난 뒤에도 독립국이 됬을 가능성이 있음.................. 근데 그럴리가(조선이 왜편 드는거)없었다는거.......네요 잠깐 상상해보니 오히려 지금보다 낫네요 ...헐.......... 정명가도라는 명분이 진실이라는 가정하에 조선 +왜 vs 명 = 조선 +왜의 대패입니다 양국간 전력차가 더 두드러졌던 20세기 일본 넘들이 중국땅에서 20만이 죽어나갔습니다 물론 중국 저항세력과 민간인은 더 죽어나갔지만요 일본에게는 조선반도에서도 보급에 애를 먹었는데 열도내에서 지들끼리 쥐어 박고만 살아서 대륙을 상대로는 보급線을 유지하지 못했을 겁니다 당시 명나라의 명목상 벼슬아치였던 누르하치나 요동군벌(이여송 가문)을 상대로 1차 전투를 벌였을 것이고 결국 커다란 내륙에서의 전투를 겪어보지 못한 일본은 아마 전멸했을 듯..... 조선은 왕조교체됬거나 요동 직할지가 됬을 듯 그랬다면 누르하치가 힘을 기르지 못했을 것이고 명이 더 존속하거나 민란에 의한 새로운 왕조가 탄생했을 듯 그랬다면 청나라는 대륙을 접수하지 못하고 자신의 정체성을 지키며 만주에 머물렀을 것이고 ............. 2차대전이 끝나고 난 뒤에도 독립국이 됬을 가능성이 있음.................. 근데 그럴리가(조선이 왜편 드는거)없었다는거.......네요 잠깐 상상해보니 오히려 지금보다 낫네요 ...헐..........



		흑요석 15-07-27 19:42 ㄷㄷ ㄷㄷ



		대수학 15-07-27 21:29 별로 설득력없는 이야기. 그런식의 설명집합을 정하고 모든걸 정해버리면 청이 대륙을 접수할 가능성도 없고, 독일이 프랑스를 점령할 가능성도 없고. 역사속의 현실은 30만 정도의 팔기군이 대륙을 휩쓸고(실제로는 청에 의탁한 명세력들덕도 있지만) 독일이 도박해서 프랑스를 점령한 사실임. 1900년대 이후에 일시적으로 독립성을 유지한 티벳도 1950년이후에는 중국의 지방정부가 되지요. 역사속의 가정을 까는것도 그닥 설득력이 있지 않습니다. 청이 만주에만 머물러 있다고 해서 청이 존속할 것이라는 가정도 웃긴 발상이고요. 모든건 변하니까요. 별로 설득력없는 이야기. 그런식의 설명집합을 정하고 모든걸 정해버리면 청이 대륙을 접수할 가능성도 없고, 독일이 프랑스를 점령할 가능성도 없고. 역사속의 현실은 30만 정도의 팔기군이 대륙을 휩쓸고(실제로는 청에 의탁한 명세력들덕도 있지만) 독일이 도박해서 프랑스를 점령한 사실임. 1900년대 이후에 일시적으로 독립성을 유지한 티벳도 1950년이후에는 중국의 지방정부가 되지요. 역사속의 가정을 까는것도 그닥 설득력이 있지 않습니다. 청이 만주에만 머물러 있다고 해서 청이 존속할 것이라는 가정도 웃긴 발상이고요. 모든건 변하니까요.



		하얀그림자 15-07-27 23:46 내가 그랬잖아요 정명가도.... 명을 정벌하러 간다는 전제하에.....라고 역사에 가정아란 없습니다 하지만 중국 동부 해안이 아닌 조선에서 요동 하북쪽으로 일본이 진격했으면 제일 먼저 만난게 누르하치나 이여송 가문일겁니다 누루하치는 여진 전체를 통일하지 못했던 시절이었고 왜병과 전투를 했다면 실제 역사처럼 크질 못했을 겁니다 명나라가 견제했을것이구요 그리고 내가 역사 전문가나 점쟁이도 아니고 역사에 가정이라는 것을 적용해서 설득력을 구하려고 댓글 단거 아닙니다 중국이 만주를 지배했던적은 당나라 시절뿐인가 그랬고요 북방민족은 북방민족으로 남아 있었더랬죠 원나라처럼 여진족도 중국을 지배한 후 흡수당했습니다 그럼 님은 이 장면을 설득력있게 얘기해보시죠? 조선이 길을 비켜줬다면 무슨 일이 생겼을까요? 누르하치가 왜,조선과 한편먹고 명으로 쳐들어갔을까요? 아니면 일본이 누르하치나 요동군을 물리치고 하북으로 진격했을까요? 왜 일본이 넓은 중국 동부해안을 내비두고 그 험한 조선반도를 통해 강과 산을 수십게 건너고 넘어가는 코스를 택하려고 했을까요? ,,, 전재를 달고 좁혀서 만약 이러이러 했다면 그 후 어떻게 됬을까라는 유희성 글이지 진지 먹을 글이 아니잖아요???? 그죠? 만주와 중국이 동일시 됬던건 청나라 때문이고 청나라가 중원을 지배하지 않았다면 쏘련이나 미국의 전략적인 필요에 의해 몽골이나 한반도처럼 됬을 가능서이 큼니다 티벳이야 내륙에 박힌 전략적으로 중요성을 얻지 못한 무관심 덩어리였으니 그리됬겠죠 .... 예를 달려면 설득력을 갖게 다세요 나찌가 자신보다 우월한 군비를 가진 프랑스를 공격한 것은 모험이었다 해도 히틀러는 알고 있었을 겁니다 프랑스 애들이 나폴레옹 이후 비엉신이라는 것을 말이죠 1차대전 때 한번 해본 경험도 있고...... 그건 지도자의 감입니다 과도한 전쟁 배상금때문에 그 당시의 상황에 안주하면 미래가 보이지 않기 때문에 해보자고,,,하며 시도한 것이고 전혀 자신감이 없었다면 할 수없는 것이죠 독일은 폴란드를 공격할 때 이미 프랑스 공격을 각오한겁니다 내가 그랬잖아요 정명가도.... 명을 정벌하러 간다는 전제하에.....라고 역사에 가정아란 없습니다 하지만 중국 동부 해안이 아닌 조선에서 요동 하북쪽으로 일본이 진격했으면 제일 먼저 만난게 누르하치나 이여송 가문일겁니다 누루하치는 여진 전체를 통일하지 못했던 시절이었고 왜병과 전투를 했다면 실제 역사처럼 크질 못했을 겁니다 명나라가 견제했을것이구요 그리고 내가 역사 전문가나 점쟁이도 아니고 역사에 가정이라는 것을 적용해서 설득력을 구하려고 댓글 단거 아닙니다 중국이 만주를 지배했던적은 당나라 시절뿐인가 그랬고요 북방민족은 북방민족으로 남아 있었더랬죠 원나라처럼 여진족도 중국을 지배한 후 흡수당했습니다 그럼 님은 이 장면을 설득력있게 얘기해보시죠? 조선이 길을 비켜줬다면 무슨 일이 생겼을까요? 누르하치가 왜,조선과 한편먹고 명으로 쳐들어갔을까요? 아니면 일본이 누르하치나 요동군을 물리치고 하북으로 진격했을까요? 왜 일본이 넓은 중국 동부해안을 내비두고 그 험한 조선반도를 통해 강과 산을 수십게 건너고 넘어가는 코스를 택하려고 했을까요? ,,, 전재를 달고 좁혀서 만약 이러이러 했다면 그 후 어떻게 됬을까라는 유희성 글이지 진지 먹을 글이 아니잖아요???? 그죠? 만주와 중국이 동일시 됬던건 청나라 때문이고 청나라가 중원을 지배하지 않았다면 쏘련이나 미국의 전략적인 필요에 의해 몽골이나 한반도처럼 됬을 가능서이 큼니다 티벳이야 내륙에 박힌 전략적으로 중요성을 얻지 못한 무관심 덩어리였으니 그리됬겠죠 .... 예를 달려면 설득력을 갖게 다세요 나찌가 자신보다 우월한 군비를 가진 프랑스를 공격한 것은 모험이었다 해도 히틀러는 알고 있었을 겁니다 프랑스 애들이 나폴레옹 이후 비엉신이라는 것을 말이죠 1차대전 때 한번 해본 경험도 있고...... 그건 지도자의 감입니다 과도한 전쟁 배상금때문에 그 당시의 상황에 안주하면 미래가 보이지 않기 때문에 해보자고,,,하며 시도한 것이고 전혀 자신감이 없었다면 할 수없는 것이죠 독일은 폴란드를 공격할 때 이미 프랑스 공격을 각오한겁니다



		대수학 15-07-28 00:01 그러니까 설득력이 없지요. 님은 본인만의 머리속 설정만을 믿고 소설 쓰시는것 같으신데 님이 모르는 변수들이 날뛰고 있다라는건 생각하지도 않는가 보군요. 이렇게 생각해봅시다. 조선과 일본이 손을 잡았다라는 행위가 명나라라는 변수를 어떻게 일단 변화시키고 시작할까요? ㅋ 나비효과나 카오스이론까지 나올 필요는 없지만 조선, 일본만 손잡는다라는걸 제외한 나머지를 status quo로 냅두고 떠드는건 졸렬한 겁니다. 조선과 일본이 손을 잡으면 요동이나 대륙동안은 아무것도 변화가 없을까요? ㅋ 그러니까 이런 역사가정글에는 소설쓰지 말고 '모르겠다'라고 해야 정답인겁니다. 아니면 처음부터 나는 이런 설정을 먼저 해놓고 나만의 유희논리를 적용해서 떠들겠다라고 양해를 구한다음에 쓰시든가요. 독일이 프랑스가 ㅄ이라는걸 알아서가 아니라 (프랑스의 기갑전력이 우스운것도 아니고 마지노선까지 펴놓고 절대방어로 가는 마당에) 히틀러도 독일군도 모험이었지요. 2차대전관련 자료만 들여다봐도 되실것 같은데. 다 집어치우더라도 소설 쓰지 맙시다. 그러니까 설득력이 없지요. 님은 본인만의 머리속 설정만을 믿고 소설 쓰시는것 같으신데 님이 모르는 변수들이 날뛰고 있다라는건 생각하지도 않는가 보군요. 이렇게 생각해봅시다. 조선과 일본이 손을 잡았다라는 행위가 명나라라는 변수를 어떻게 일단 변화시키고 시작할까요? ㅋ 나비효과나 카오스이론까지 나올 필요는 없지만 조선, 일본만 손잡는다라는걸 제외한 나머지를 status quo로 냅두고 떠드는건 졸렬한 겁니다. 조선과 일본이 손을 잡으면 요동이나 대륙동안은 아무것도 변화가 없을까요? ㅋ 그러니까 이런 역사가정글에는 소설쓰지 말고 '모르겠다'라고 해야 정답인겁니다. 아니면 처음부터 나는 이런 설정을 먼저 해놓고 나만의 유희논리를 적용해서 떠들겠다라고 양해를 구한다음에 쓰시든가요. 독일이 프랑스가 ㅄ이라는걸 알아서가 아니라 (프랑스의 기갑전력이 우스운것도 아니고 마지노선까지 펴놓고 절대방어로 가는 마당에) 히틀러도 독일군도 모험이었지요. 2차대전관련 자료만 들여다봐도 되실것 같은데. 다 집어치우더라도 소설 쓰지 맙시다.



		하얀그림자 15-07-28 02:51 ㅋㅋㅋㅋ 내가 밑도 끝도 없이 다른 글에서 갑자기 우리가 일본 말들었다면 이리일 됬을 것이다 그런것도 아니고 발제자님이 이런 상황이다(일본에게 길을 비켜줬다라는 가정하의 상황)라고 글을 띠우셨잖아요? 그쵸? 그 글에 나는 내 생각을 말한겁니다 나는 청나라가 중원을 지배하지 않았다면 틀림없이 만주족이 독립국가를 유지했을 것이다란게 아니라 현상황에 비추어(만주가 중국의 수중에 들어 들어간것) 독립국가를 유지했을 가능성이 있다라는 얘기지 독립국가가 됬을 것이라는 얘기를 한게 아니잖아요? 현재와 달라졌을지 모른다는 것이지 100% 내말대로 됬을 것이라는게 아니잖아요? 발제자님이 이런 상황이니 여러분 !소설 한번 써보시죠! 그래서 제가 소설을 썻는데 왜 소설쓰냐고 난리를 치시는지? 난리를 치실려면 수많은 가능성이 있으니 이런 글 자제하라고 발제자님에게 화살을 돌리시고 저보고 너도 똑같다라고 비판하시던지 ㅋㅋㅋㅋ 왜 저한테만 그러세요 ㅋㅋㅋㅋ 그러고 싶지도 않으셨다면 걍 이 글 지나치시던지,,,ㅋㅋㅋ 전쟁을 먼저 거는 쪽은 가능성이 있기 때문에, 혹은 이리 죽으나 저리 죽으나 마찬가지라는 심리상태에서 거는 겁니다 나는 님이 여기다가 끌고 들어온 독일의 프랑스 공격 부문 말이죠 프랑스 전력이 좋았다는 거 알고 있었는데 독일 장교들의 능력이 프랑스 장교의 능력을 상회했기 때문에 승리한거 알고 있거등요? 여기 주제는 말그대로 조선 일본 명나라 여진족에 관한 사항입니다 왜 이 글에 프랑스와 독일을 끌어 들이나요? 전쟁은 우발적인 것이기도 하지만 세력간의 균형과 역학관계 사상, 주변정세가 작용합니다 누가 프랑스가 독일보다 전력이 낮다고 했나요? 뭘 검색만해도 알수 있다고 그러시는지? 왜 내가 그 부분을 모르고 자기 자신만 알고 있다고 자신하시는지? 일본이 왜 독일도 두려워하던 미국령 진주만을 공격했을까요? 이리죽으나 저리죽으나 마찬가지라서???? 후세인은 지 뒤질 줄 모르고 왜 쿠웨이트를 침공했을까요? 전면적으로 불리하나 국지적으로 .부분적으로 승리해서 이득을 위할 것으로 봤기 때문이지 100% 패배라고 생각했음에도 공격한게 아니그덩요? 7세기 당나라가 백제와 연맹을 뱆고 신라를 공격했습니다 신라가 망할까요? 안 망할까요? 실제로는 나당이 동맹을 맺고 백제를 멸했습니다 근데 예측은 할 수 있습니다 신라 망했겠죠? 아니 망했을 가능성이 컷겠죠? 근데 나찌가 프랑스를 공격해서 괴뢰정부를 세웠습니다 이거는 말입니다 폴란드 침공시 이미 예측되던 부분이었습니다 아시겠어요? 물론 역사에는 많은 변수가 있다는 말을 하고 싶어서 이 주제를 끌어 들였겠지만 님의 말씀에 동의하기 이전 그건 당연한 얘기 (역사의 변수)아니겠습니까? 님이 말하는 나만의 유희 논리라는건 이미 발제자님이 그렇게 한번 해보세요라고 멍석을 깔았습니다 그렇게 아는 체 하고 싶으세요? 2차대전에 대해 그렇게 잘 아세요? ㅋㅋㅋ 그럼 2차 대전에 관한 글 작성하세요 댓글 달아 드릴께요 ㅋㅋㅋㅋ 제가 많이 알지 않지만 경험상 님같은 부류보다는 2차세계 대전사에 주절거릴 건덕지가 많을 것 같네요 근데 여기는 동아게시판입니다 잡담게시판에 님이 자랑하고 싶은 지식 널어놓고 제게 쪽지 주세요 ㅋㅋㅋㅋ 일본이 왜 중국에서 한손빼고 인도차이나로 간줄 아세요? 왜 싱가포르를 점령했고 인도쪽으로 진격했을까요? 제 물음은 이 글의 본주제(일본이 임진년에 대륙으로 쳐들어 갔을 때의 예상가능한 결과) 와 연결됩니다 명과 명 내부사정 ,여진 일본 조선의 역학관계와 힘 정세와 연관성이 있기 때문이죠 독일의 프랑스 침공은 어느 정도 해볼만하니까 한겁니다 관창을 재물로 전세 역전을 노리는 계백의 최후의 수순과 같은 절박함은 아니었다는 거죠 ㅋㅋㅋㅋ 내가 밑도 끝도 없이 다른 글에서 갑자기 우리가 일본 말들었다면 이리일 됬을 것이다 그런것도 아니고 발제자님이 이런 상황이다(일본에게 길을 비켜줬다라는 가정하의 상황)라고 글을 띠우셨잖아요? 그쵸? 그 글에 나는 내 생각을 말한겁니다 나는 청나라가 중원을 지배하지 않았다면 틀림없이 만주족이 독립국가를 유지했을 것이다란게 아니라 현상황에 비추어(만주가 중국의 수중에 들어 들어간것) 독립국가를 유지했을 가능성이 있다라는 얘기지 독립국가가 됬을 것이라는 얘기를 한게 아니잖아요? 현재와 달라졌을지 모른다는 것이지 100% 내말대로 됬을 것이라는게 아니잖아요? 발제자님이 이런 상황이니 여러분 !소설 한번 써보시죠! 그래서 제가 소설을 썻는데 왜 소설쓰냐고 난리를 치시는지? 난리를 치실려면 수많은 가능성이 있으니 이런 글 자제하라고 발제자님에게 화살을 돌리시고 저보고 너도 똑같다라고 비판하시던지 ㅋㅋㅋㅋ 왜 저한테만 그러세요 ㅋㅋㅋㅋ 그러고 싶지도 않으셨다면 걍 이 글 지나치시던지,,,ㅋㅋㅋ 전쟁을 먼저 거는 쪽은 가능성이 있기 때문에, 혹은 이리 죽으나 저리 죽으나 마찬가지라는 심리상태에서 거는 겁니다 나는 님이 여기다가 끌고 들어온 독일의 프랑스 공격 부문 말이죠 프랑스 전력이 좋았다는 거 알고 있었는데 독일 장교들의 능력이 프랑스 장교의 능력을 상회했기 때문에 승리한거 알고 있거등요? 여기 주제는 말그대로 조선 일본 명나라 여진족에 관한 사항입니다 왜 이 글에 프랑스와 독일을 끌어 들이나요? 전쟁은 우발적인 것이기도 하지만 세력간의 균형과 역학관계 사상, 주변정세가 작용합니다 누가 프랑스가 독일보다 전력이 낮다고 했나요? 뭘 검색만해도 알수 있다고 그러시는지? 왜 내가 그 부분을 모르고 자기 자신만 알고 있다고 자신하시는지? 일본이 왜 독일도 두려워하던 미국령 진주만을 공격했을까요? 이리죽으나 저리죽으나 마찬가지라서???? 후세인은 지 뒤질 줄 모르고 왜 쿠웨이트를 침공했을까요? 전면적으로 불리하나 국지적으로 .부분적으로 승리해서 이득을 위할 것으로 봤기 때문이지 100% 패배라고 생각했음에도 공격한게 아니그덩요? 7세기 당나라가 백제와 연맹을 뱆고 신라를 공격했습니다 신라가 망할까요? 안 망할까요? 실제로는 나당이 동맹을 맺고 백제를 멸했습니다 근데 예측은 할 수 있습니다 신라 망했겠죠? 아니 망했을 가능성이 컷겠죠? 근데 나찌가 프랑스를 공격해서 괴뢰정부를 세웠습니다 이거는 말입니다 폴란드 침공시 이미 예측되던 부분이었습니다 아시겠어요? 물론 역사에는 많은 변수가 있다는 말을 하고 싶어서 이 주제를 끌어 들였겠지만 님의 말씀에 동의하기 이전 그건 당연한 얘기 (역사의 변수)아니겠습니까? 님이 말하는 나만의 유희 논리라는건 이미 발제자님이 그렇게 한번 해보세요라고 멍석을 깔았습니다 그렇게 아는 체 하고 싶으세요? 2차대전에 대해 그렇게 잘 아세요? ㅋㅋㅋ 그럼 2차 대전에 관한 글 작성하세요 댓글 달아 드릴께요 ㅋㅋㅋㅋ 제가 많이 알지 않지만 경험상 님같은 부류보다는 2차세계 대전사에 주절거릴 건덕지가 많을 것 같네요 근데 여기는 동아게시판입니다 잡담게시판에 님이 자랑하고 싶은 지식 널어놓고 제게 쪽지 주세요 ㅋㅋㅋㅋ 일본이 왜 중국에서 한손빼고 인도차이나로 간줄 아세요? 왜 싱가포르를 점령했고 인도쪽으로 진격했을까요? 제 물음은 이 글의 본주제(일본이 임진년에 대륙으로 쳐들어 갔을 때의 예상가능한 결과) 와 연결됩니다 명과 명 내부사정 ,여진 일본 조선의 역학관계와 힘 정세와 연관성이 있기 때문이죠 독일의 프랑스 침공은 어느 정도 해볼만하니까 한겁니다 관창을 재물로 전세 역전을 노리는 계백의 최후의 수순과 같은 절박함은 아니었다는 거죠



		대수학 15-07-28 03:00 그러니까 쓸데없는 개소리라는 것이죠. 어차피 가만히 있는 현실로 몰라서 어버버하는 경우가 더 많기 때문에 과거의 어떤 사실 하나가 바뀌면 나머지는 님 머리통 그 좁은곳에서 생각하는대로 안 움직인다라는 냉엄한 무언가를 지적하고 싶었을 따름. 쓸데없이 길게 늘어놓아서 본인 자랑 하고 싶은건 알겠는데 그럴수록 무식하다는것만 드러나요. 2차대전이요? 그전에 나치당의 역사부터 제3제국역사까지 팔 생각 없으시면 안 떠드시는게 좋습니다. 6.25도 이제 미국무부자료가 풀려서 하나둘씩 연구가 되는 마당에, 아니 멀쩡하게 그 원인을 놓고서 국지전에서 확대된 것이냐, 아니면 처음부터 전면전이냐라는 견해차도 발생하고 있는데 당시의 대본영이 무슨 생각을 어떻게 정확하게 했는지의 그 당시 일본군도 모른다라는 말이지요. 2차대전직전 독일의 전력열세는 윌리엄샤이러저의 '제3제국의 흥망'이라는 저서에서도 잘 드러나 있습니다. 다만 그떄의 히틀러도 독일군도 장담 못하는 그런 도박도 현실에서는 가능했듯이 님이 설정하는 그런 것들도 확률분포에 일부 의존한다면 결과치는 수도없이 바뀔 가능성이 나온다는 말이지요. 그러니까 소설 쓰지 말라는겁니다. 모르면 모른다고 인정하는게 나을것이고요. 그러니까 쓸데없는 개소리라는 것이죠. 어차피 가만히 있는 현실로 몰라서 어버버하는 경우가 더 많기 때문에 과거의 어떤 사실 하나가 바뀌면 나머지는 님 머리통 그 좁은곳에서 생각하는대로 안 움직인다라는 냉엄한 무언가를 지적하고 싶었을 따름. 쓸데없이 길게 늘어놓아서 본인 자랑 하고 싶은건 알겠는데 그럴수록 무식하다는것만 드러나요. 2차대전이요? 그전에 나치당의 역사부터 제3제국역사까지 팔 생각 없으시면 안 떠드시는게 좋습니다. 6.25도 이제 미국무부자료가 풀려서 하나둘씩 연구가 되는 마당에, 아니 멀쩡하게 그 원인을 놓고서 국지전에서 확대된 것이냐, 아니면 처음부터 전면전이냐라는 견해차도 발생하고 있는데 당시의 대본영이 무슨 생각을 어떻게 정확하게 했는지의 그 당시 일본군도 모른다라는 말이지요. 2차대전직전 독일의 전력열세는 윌리엄샤이러저의 '제3제국의 흥망'이라는 저서에서도 잘 드러나 있습니다. 다만 그떄의 히틀러도 독일군도 장담 못하는 그런 도박도 현실에서는 가능했듯이 님이 설정하는 그런 것들도 확률분포에 일부 의존한다면 결과치는 수도없이 바뀔 가능성이 나온다는 말이지요. 그러니까 소설 쓰지 말라는겁니다. 모르면 모른다고 인정하는게 나을것이고요.



		하얀그림자 15-07-28 07:17 난 내 자랑 하려고 그러는게 아니라 발제자님이 질문에 내생각을 말했던 겁니다 님 마음대로 하세요 제1제국이 뭐고 2제국이 뭐고 독일이 왜 제3제국을 외쳤는지 ,,,,, 할라면 하세요 지식을 자랑하고 싶으세요? 근데 나는 이 글 쥔장이 멍석깔아 놓으셔서 내생각을 말했는데 님이 이 주제와 관련이 별로 없는 독일의 프랑스 침공을 예로 들고 나오셔서 모험이다 성공 가능성이 별로 없는 역사의 아주 큰 변수였다라고 말하는데 전쟁이라는 것은 지형이나 때를 알면 그리고 사기와 기습이라는 모양새를 갖추면 1: 1의 전력이 아니라도 압도적으로 승리할 수 있는 것입니다 왜 자꾸 모르면 말을말라( 나찌의 역사와 제3제국)라며 여기 주제와 무관한 자신의 지식을 자랑하고 싶어하는지요? 그게 역사의 가변성과 무슨 연관이 있다고 ㅋㅋㅋㅋ 내가 뭘 자랑했게요? 내가 말한 일본의 중국에서의 모습 그리고 인도차이나 싱가폴 진주만 인도 이야기는 왜 일본이 그런 행동변화를 하였는지를 의미하는 겁니다 왜 핵을 쳐맞았을까요? 과연 1930년대부터 40년대 중반 약 10여년간 무슨 일이 있었을 까요? 그 기간 일본이 행한 것들은 일본 다 나름대로의 이유가 있었던겁니다 역사를 결과론적으로 훌터보면 각각의 행위에 이유가 부여됩니다 역사에 가변성이 있지만 하나 하나 짚었을 때 각 역사주체간의 인과관계가 존재한다는 것이죠 대본영이 무슨 생각을 했는지 모른다는 것은 일본놈들의 특성 때문에 그런겁니다 분명 세계 정세와 관련하여 명백한 목표의식이 있었는데 전쟁에 패하자 히로히토 이하 나는 모른다 두려워서 먼저 점령하고 공격한 것 뿐이다라고 하는 변명일뿐 히틀러와 손을 잡게된 계기부터 히틀러의 생각에 일희일비하는 일본의 모습같은 것들이 이 시기 역사를 되돌려보면 실증 가능합니다 뭘 할지 모르고 전쟁을 했다구요? 누가 광주에 군을 투입했고 기총소사를 명했을까요? 뻔한데 실체가 들어나지 않죠? 일본놈들이 그런식으로 책임회피한겁니다 대본영의 최고수장은 히로히토입니다 전시에 대본영 어전회의가 하루같이 열렸습니다 타임머쉰이라는게 있어서 내가 과거에 길바닥의 돌을 차버려도 개인의 삶이 혹은 역사마져 바뀔 수 있음을 알고 있습니다 발제자님이 원하는건 그런게 아니잖아요? 역사에 가정이란 없지만 가정을 해보자 이거잖아요? 내가 얘기하는거는 통시적으로 봤을 때 독일이 프랑스 침공해서 승리한것은 이변이 아니라 예측가능한 범위라는 것이죠 왜 자꾸만 토론의 범위를 확장하려고 하는지요? 님이 물고 들어왔지만 이주제와 연결시켜보면 독일의 프랑스 침공은 왜 감행됬고 과연 당시 전 지구상에 어떤 영향을 주었을까? 어떤 인과관계가 만들어져 어떤 방향으로 역사를 진행했을까입니다( 그런 방법을 대입해 만일의 역사를 유추해보는게 발제자님이 원하는거였어요 여기가 맘에 들지 않으면 들어 오지 마시지요 제3제국 운운하지 마시고요) 이런게 지금 여기의 주제와 맞는 것인데 자꾸 나찌의 역사 제3제국 어쩌구 저쩌구 ,,,가제나 범위를 축소해야할판에 자꾸 왜 판을 키우냐구요? 그게 나 이만큼 알고 있어!!!!라고 자랑하고 싶어하시는거죠 먼저 독일이 프랑스를 침공한 이유와 그 후의 특징적 변화에 대해 말해보시죠 그런것이 역사를 어떤 식으로 귀결시켰는지에 대해서 말이죠 님이 조금 자신있는 분야인듯 자꾸 그 쪽으로 엮을라고 하는것 같네요 ㅋㅋㅋㅋ 2차대전을 보면 독일의 입장이 있고 영국의 입장이 있고 쏘련의 입장이, 미국의 입장이 일본의 입장등등이 있습니다 그것을 각국의 정책이나 행동을 관찰하면 의도가 나오고 이합집산해서 연합국이다 추축국이다가 나오는 겁니다 거기에 독일이 프랑스를 침공한것은 역사의 의외성이 아니라 거시적으로 봤을 때 독일이 2차 세계대전 발발의 주역이 될 수밖에 없는 여러 요소들이 필연으로 귀결시켜 만든 사건입니다 소설쓰지 말라고요? 이곳 주제가 소설쓰는거그던요? 난 내 자랑 하려고 그러는게 아니라 발제자님이 질문에 내생각을 말했던 겁니다 님 마음대로 하세요 제1제국이 뭐고 2제국이 뭐고 독일이 왜 제3제국을 외쳤는지 ,,,,, 할라면 하세요 지식을 자랑하고 싶으세요? 근데 나는 이 글 쥔장이 멍석깔아 놓으셔서 내생각을 말했는데 님이 이 주제와 관련이 별로 없는 독일의 프랑스 침공을 예로 들고 나오셔서 모험이다 성공 가능성이 별로 없는 역사의 아주 큰 변수였다라고 말하는데 전쟁이라는 것은 지형이나 때를 알면 그리고 사기와 기습이라는 모양새를 갖추면 1: 1의 전력이 아니라도 압도적으로 승리할 수 있는 것입니다 왜 자꾸 모르면 말을말라( 나찌의 역사와 제3제국)라며 여기 주제와 무관한 자신의 지식을 자랑하고 싶어하는지요? 그게 역사의 가변성과 무슨 연관이 있다고 ㅋㅋㅋㅋ 내가 뭘 자랑했게요? 내가 말한 일본의 중국에서의 모습 그리고 인도차이나 싱가폴 진주만 인도 이야기는 왜 일본이 그런 행동변화를 하였는지를 의미하는 겁니다 왜 핵을 쳐맞았을까요? 과연 1930년대부터 40년대 중반 약 10여년간 무슨 일이 있었을 까요? 그 기간 일본이 행한 것들은 일본 다 나름대로의 이유가 있었던겁니다 역사를 결과론적으로 훌터보면 각각의 행위에 이유가 부여됩니다 역사에 가변성이 있지만 하나 하나 짚었을 때 각 역사주체간의 인과관계가 존재한다는 것이죠 대본영이 무슨 생각을 했는지 모른다는 것은 일본놈들의 특성 때문에 그런겁니다 분명 세계 정세와 관련하여 명백한 목표의식이 있었는데 전쟁에 패하자 히로히토 이하 나는 모른다 두려워서 먼저 점령하고 공격한 것 뿐이다라고 하는 변명일뿐 히틀러와 손을 잡게된 계기부터 히틀러의 생각에 일희일비하는 일본의 모습같은 것들이 이 시기 역사를 되돌려보면 실증 가능합니다 뭘 할지 모르고 전쟁을 했다구요? 누가 광주에 군을 투입했고 기총소사를 명했을까요? 뻔한데 실체가 들어나지 않죠? 일본놈들이 그런식으로 책임회피한겁니다 대본영의 최고수장은 히로히토입니다 전시에 대본영 어전회의가 하루같이 열렸습니다 타임머쉰이라는게 있어서 내가 과거에 길바닥의 돌을 차버려도 개인의 삶이 혹은 역사마져 바뀔 수 있음을 알고 있습니다 발제자님이 원하는건 그런게 아니잖아요? 역사에 가정이란 없지만 가정을 해보자 이거잖아요? 내가 얘기하는거는 통시적으로 봤을 때 독일이 프랑스 침공해서 승리한것은 이변이 아니라 예측가능한 범위라는 것이죠 왜 자꾸만 토론의 범위를 확장하려고 하는지요? 님이 물고 들어왔지만 이주제와 연결시켜보면 독일의 프랑스 침공은 왜 감행됬고 과연 당시 전 지구상에 어떤 영향을 주었을까? 어떤 인과관계가 만들어져 어떤 방향으로 역사를 진행했을까입니다( 그런 방법을 대입해 만일의 역사를 유추해보는게 발제자님이 원하는거였어요 여기가 맘에 들지 않으면 들어 오지 마시지요 제3제국 운운하지 마시고요) 이런게 지금 여기의 주제와 맞는 것인데 자꾸 나찌의 역사 제3제국 어쩌구 저쩌구 ,,,가제나 범위를 축소해야할판에 자꾸 왜 판을 키우냐구요? 그게 나 이만큼 알고 있어!!!!라고 자랑하고 싶어하시는거죠 먼저 독일이 프랑스를 침공한 이유와 그 후의 특징적 변화에 대해 말해보시죠 그런것이 역사를 어떤 식으로 귀결시켰는지에 대해서 말이죠 님이 조금 자신있는 분야인듯 자꾸 그 쪽으로 엮을라고 하는것 같네요 ㅋㅋㅋㅋ 2차대전을 보면 독일의 입장이 있고 영국의 입장이 있고 쏘련의 입장이, 미국의 입장이 일본의 입장등등이 있습니다 그것을 각국의 정책이나 행동을 관찰하면 의도가 나오고 이합집산해서 연합국이다 추축국이다가 나오는 겁니다 거기에 독일이 프랑스를 침공한것은 역사의 의외성이 아니라 거시적으로 봤을 때 독일이 2차 세계대전 발발의 주역이 될 수밖에 없는 여러 요소들이 필연으로 귀결시켜 만든 사건입니다 소설쓰지 말라고요? 이곳 주제가 소설쓰는거그던요?



		하얀그림자 15-07-28 10:54 님 나한테 감정있으신거 같은데요 아이디 다시 파서 다른 글로 시비거세요 너무 조급하셨습니다 ㅋㅋㅋㅋ 님 나한테 감정있으신거 같은데요 아이디 다시 파서 다른 글로 시비거세요 너무 조급하셨습니다 ㅋㅋㅋㅋ



		대수학 15-07-28 13:35 멋대로 설정 정해서 막 떠드는듯 한데 그래봤자 걍 헛소리일뿐이에요. 본인딴에 뭐 대단하게 떠드는듯 한데 이건 기본적으로 책 좀 많이 안 읽고 가벼운 상식 몇개 건드려놓고 '당연하다'라고 떠드는 수준. "님이 이 주제와 관련이 별로 없는 독일의 프랑스 침공을 예로 들고 나오셔서 모험이다 성공 가능성이 별로 없는 역사의 아주 큰 변수였다라고 말하는데 전쟁이라는 것은 지형이나 때를 알면 그리고 사기와 기습이라는 모양새를 갖추면 1: 1의 전력이 아니라도 압도적으로 승리할 수 있는 것입니다 " 전쟁이라는건 그런데 실제로 그 전쟁상황이 되면 변수가 수도없이 변하기 때문에 오늘 성공할 작전도 내일이면 성공못하는 경우가 있지요. 아르덴숲돌파작전. 이거 님이 그 때 그 상황이었으면 언제 시도하나 100% 성공했었게요? ㅋㅋ 고작해야 초딩적 사고집합 몇개 설정해놓고 여기서 짱구굴려서 '이럴것이다'라고 각잡고 쓰는게 가장 웃기는 현실이해이지요. 멀리갈것도 없이 일본경제가 위험하냐 아니냐를 놓고 견해차가 갈리는 마당에 그쪽식의 단순설정화해놓고 떠드는건 현실하고 아무런 관련없는 자기소설일뿐. 조선과 일본이 손을 잡으면 만주와 명은 Status Quo 였게요? 도무지 이걸 이해를 못하니 말입니다. 멋대로 설정 정해서 막 떠드는듯 한데 그래봤자 걍 헛소리일뿐이에요. 본인딴에 뭐 대단하게 떠드는듯 한데 이건 기본적으로 책 좀 많이 안 읽고 가벼운 상식 몇개 건드려놓고 '당연하다'라고 떠드는 수준. "님이 이 주제와 관련이 별로 없는 독일의 프랑스 침공을 예로 들고 나오셔서 모험이다 성공 가능성이 별로 없는 역사의 아주 큰 변수였다라고 말하는데 전쟁이라는 것은 지형이나 때를 알면 그리고 사기와 기습이라는 모양새를 갖추면 1: 1의 전력이 아니라도 압도적으로 승리할 수 있는 것입니다 " 전쟁이라는건 그런데 실제로 그 전쟁상황이 되면 변수가 수도없이 변하기 때문에 오늘 성공할 작전도 내일이면 성공못하는 경우가 있지요. 아르덴숲돌파작전. 이거 님이 그 때 그 상황이었으면 언제 시도하나 100% 성공했었게요? ㅋㅋ 고작해야 초딩적 사고집합 몇개 설정해놓고 여기서 짱구굴려서 '이럴것이다'라고 각잡고 쓰는게 가장 웃기는 현실이해이지요. 멀리갈것도 없이 일본경제가 위험하냐 아니냐를 놓고 견해차가 갈리는 마당에 그쪽식의 단순설정화해놓고 떠드는건 현실하고 아무런 관련없는 자기소설일뿐. 조선과 일본이 손을 잡으면 만주와 명은 Status Quo 였게요? 도무지 이걸 이해를 못하니 말입니다.



		하얀그림자 15-07-28 18:54 ,이 사람 다른 글에서 초딩 발언해놓고 거기서 수숩 못하니까 다른 아이디 파서 여기서 시비거네 ㅋㅋㅋㅋㅋ 글체가 똑같어 ㅋㅋㅋ 글과 어울리지 않는 거 끌어다 쓰는게..... 이거저거 잡지식 다끌어쓰네 ㅋㅋㅋㅋㅋ 많이 아는건 없고 .... 대본영의 생각을 일본군도 모른다???? 일본놈이 하는 말 그대로 옮겨놓고 ㅋㅋㅋㅋ 2차 대전에 대해서 정말모르넼ㅋㅋㅋㅋ 독일과의 커넥션이나 미국이 2차대전에서 어떻게 대처했나(1년 반간의 미일 협상만 알아도) 그런 말이 안나올텐데 ㅋㅋ 이건 말이 통해야지 ㅉㅉ 독일의 부흥 재무장은 통시적으로봤을 때 이변이 아니라니까 ㅉㅉ 독일이 프랑스 바른것을 역사의 대변수라고 그러네ㅉㅉ 미국이 스페인 내전때 부터 군비를 증강한건 이미 2차 대전이 발발할 것을 예견한겁니다 독일의 폴란드 침공때는 더 증강되죠 ㅋㅋㅋㅋ 미국이 독일은 프랑스보다 약하니까 괜찮아"라고 그랬을까요? 역사가 알기 전에 미국이 먼저 알았어요 ㅋㅋㅋㅋ 유럽이 전장이 될것을 ㅋㅋㅋㅋㅋ 그리고 자신들도 휩쓸릴것을 ㅉㅉ 미국이 베트남에 진주한 일본과 왜 지리한 협상에 임했을까요? ㅋㅋㅋㅋㅋ 헛소리 그만하고 앞으로 초딩적인 사고는 하지 마세요 명량해전은 탈영병을 탈영하지 못하게 해서 승리하고 탄금대 전투는탈영병이 탈영에 성공해서 패배했다고 하지 마시고 ㅋㅋㅋㅋㅋ 어디서 블로그 글 하나 읽고와서 아르덴 숲 돌파작전 ? 마지노선? ㅉㅉ 내 동아게 댓들을 검색해 보시면 아시겠지만 일빠 말들에도 흥분을 하지 않는데 하도 기가 막혀서 님 글에는 화가 나더라고요 ㅋㅋㅋ ㅉㅉ ,이 사람 다른 글에서 초딩 발언해놓고 거기서 수숩 못하니까 다른 아이디 파서 여기서 시비거네 ㅋㅋㅋㅋㅋ 글체가 똑같어 ㅋㅋㅋ 글과 어울리지 않는 거 끌어다 쓰는게..... 이거저거 잡지식 다끌어쓰네 ㅋㅋㅋㅋㅋ 많이 아는건 없고 .... 대본영의 생각을 일본군도 모른다???? 일본놈이 하는 말 그대로 옮겨놓고 ㅋㅋㅋㅋ 2차 대전에 대해서 정말모르넼ㅋㅋㅋㅋ 독일과의 커넥션이나 미국이 2차대전에서 어떻게 대처했나(1년 반간의 미일 협상만 알아도) 그런 말이 안나올텐데 ㅋㅋ 이건 말이 통해야지 ㅉㅉ 독일의 부흥 재무장은 통시적으로봤을 때 이변이 아니라니까 ㅉㅉ 독일이 프랑스 바른것을 역사의 대변수라고 그러네ㅉㅉ 미국이 스페인 내전때 부터 군비를 증강한건 이미 2차 대전이 발발할 것을 예견한겁니다 독일의 폴란드 침공때는 더 증강되죠 ㅋㅋㅋㅋ 미국이 독일은 프랑스보다 약하니까 괜찮아"라고 그랬을까요? 역사가 알기 전에 미국이 먼저 알았어요 ㅋㅋㅋㅋ 유럽이 전장이 될것을 ㅋㅋㅋㅋㅋ 그리고 자신들도 휩쓸릴것을 ㅉㅉ 미국이 베트남에 진주한 일본과 왜 지리한 협상에 임했을까요? ㅋㅋㅋㅋㅋ 헛소리 그만하고 앞으로 초딩적인 사고는 하지 마세요 명량해전은 탈영병을 탈영하지 못하게 해서 승리하고 탄금대 전투는탈영병이 탈영에 성공해서 패배했다고 하지 마시고 ㅋㅋㅋㅋㅋ 어디서 블로그 글 하나 읽고와서 아르덴 숲 돌파작전 ? 마지노선? ㅉㅉ 내 동아게 댓들을 검색해 보시면 아시겠지만 일빠 말들에도 흥분을 하지 않는데 하도 기가 막혀서 님 글에는 화가 나더라고요 ㅋㅋㅋ ㅉㅉ



		이쉬타르 15-07-27 20:23 일본이 증말로 명나라 침공을 바랫다면 ,,지금 동지나해 건너면 되는 열도에서 최단 거리인 영파에 상륙후 그대로 밀고 들어가면 되엇는데...부산에 상륙해서 조선을 경유하다간 다시 만주를 거쳐야 해서 거리가 아주 멀어짐니다,, 그래서 조선 조정에서 이는 진짜 명나라 침공이 목적이 아니라고 보앗던 것이고,,,,,토요토미 원래 계획은 조선을 먼저 장악하구서 중토에 쳐들어가는데 필요한 각종 지원 식량 심지어 전투할 병사 까지 조선을 경영하여 여기서 얻으려 했단 게죠..즉 대륙 정벌 전진기지로서 조선이 필요한검니다 그런데 ,,,명군 주력은 만주 요동에 주둔하고 했는데 여기서 명군하구 싸워서 통과하러 했다면 침략 성공가능성은 더욱 희박한게죠 일본이 증말로 명나라 침공을 바랫다면 ,,지금 동지나해 건너면 되는 열도에서 최단 거리인 영파에 상륙후 그대로 밀고 들어가면 되엇는데...부산에 상륙해서 조선을 경유하다간 다시 만주를 거쳐야 해서 거리가 아주 멀어짐니다,, 그래서 조선 조정에서 이는 진짜 명나라 침공이 목적이 아니라고 보앗던 것이고,,,,,토요토미 원래 계획은 조선을 먼저 장악하구서 중토에 쳐들어가는데 필요한 각종 지원 식량 심지어 전투할 병사 까지 조선을 경영하여 여기서 얻으려 했단 게죠..즉 대륙 정벌 전진기지로서 조선이 필요한검니다 그런데 ,,,명군 주력은 만주 요동에 주둔하고 했는데 여기서 명군하구 싸워서 통과하러 했다면 침략 성공가능성은 더욱 희박한게죠



		greaf 15-07-27 20:48 길을 빌려주어란 말은 니뽕식의 상징적인 표현으로 중일전쟁 시기의 식민지 조선처럼 병참기지가 되어 물자와 인원을 제공하라나는 요구로 해석하면 되시겠습니다. 실제로 조선정부가 해석한 바도 이렇구요. 장강 이남에는 척계광이 왜군 천적으로 길러놓은 이른바 남군이 있었으니, 조선의 병참기지화 없이 열도에서 중국 방면의 직접 공격으로는 쉽지 않았을 겁니다. 대규모 병력을 원거리까지 수송했던 경험이 없었을 테니 직접 본토 공격의 확신도 없었을 구요. 풍신수길의 아둔한 생각으로는 명나라 수도와 상당히 가깝고 생산력도 일본 못지 않은 조선을 정복한 뒤 명 공략을 노려보는게 최선이었다고 볼 수도 있었을 겁니다. 조선 먹어두면 황해 통해서 명 수도권 공략하는건 식은 죽 먹기로 봤을 수도요. 가뜩이나 중농주의자인 주원장의 봉해정책으로 수군도 연안해군 수준으로 아리까리했던 명군인데, 요동성, 산동성과 저장성 같은 해상 방어 힘든 요충지 조선을 통해 직접 공격당했다면 정말 힘들었을 수도 있었을것 같습니다. 길을 빌려주어란 말은 니뽕식의 상징적인 표현으로 중일전쟁 시기의 식민지 조선처럼 병참기지가 되어 물자와 인원을 제공하라나는 요구로 해석하면 되시겠습니다. 실제로 조선정부가 해석한 바도 이렇구요. 장강 이남에는 척계광이 왜군 천적으로 길러놓은 이른바 남군이 있었으니, 조선의 병참기지화 없이 열도에서 중국 방면의 직접 공격으로는 쉽지 않았을 겁니다. 대규모 병력을 원거리까지 수송했던 경험이 없었을 테니 직접 본토 공격의 확신도 없었을 구요. 풍신수길의 아둔한 생각으로는 명나라 수도와 상당히 가깝고 생산력도 일본 못지 않은 조선을 정복한 뒤 명 공략을 노려보는게 최선이었다고 볼 수도 있었을 겁니다. 조선 먹어두면 황해 통해서 명 수도권 공략하는건 식은 죽 먹기로 봤을 수도요. 가뜩이나 중농주의자인 주원장의 봉해정책으로 수군도 연안해군 수준으로 아리까리했던 명군인데, 요동성, 산동성과 저장성 같은 해상 방어 힘든 요충지 조선을 통해 직접 공격당했다면 정말 힘들었을 수도 있었을것 같습니다.



		대수학 15-07-27 21:35 어떻게 될지는 아무도 모릅니다. 단지 자기 머리속의 설정을 해놓고 이리저리 설명만 무색할뿐. 조선과 일본이 손 잡았다라는 결론 하나만으로도 전략집합에 변화를 줄 가능성이 아주 크지요. 많은 사람들이 역사에 가정을 해놓고 결론을 물어보면서 범하는 오류중의 하나가 역사를 가정하는 그 설정 이외의 다른 모든것들이 '그대로일것이다'라는 말도 안되는 억지가 끼어들어있음. 만약에 조선이 일본과 손을 잡는다고 한다면 명과 만주가 어떻게 변할지는 아무도 몰라요. 막말로 임진왜란이 대륙에서 한바탕일어날가능성이 있거나 그냥 계란으로 바위치기이거나. 윗분들이 설명하는 보급? 이런거 별로 의미없습니다. 어떻게 될지는 아무도 모릅니다. 단지 자기 머리속의 설정을 해놓고 이리저리 설명만 무색할뿐. 조선과 일본이 손 잡았다라는 결론 하나만으로도 전략집합에 변화를 줄 가능성이 아주 크지요. 많은 사람들이 역사에 가정을 해놓고 결론을 물어보면서 범하는 오류중의 하나가 역사를 가정하는 그 설정 이외의 다른 모든것들이 '그대로일것이다'라는 말도 안되는 억지가 끼어들어있음. 만약에 조선이 일본과 손을 잡는다고 한다면 명과 만주가 어떻게 변할지는 아무도 몰라요. 막말로 임진왜란이 대륙에서 한바탕일어날가능성이 있거나 그냥 계란으로 바위치기이거나. 윗분들이 설명하는 보급? 이런거 별로 의미없습니다.



		오질난다 15-08-10 09:42 그냥한번 얘기해보자는데 뭘그렇게 가능성없니 어쩌니 .. ;; 역사에 if란 없지만 방송, 책, 영화과 같은 매체에서도 자주 다루는 재밌는 오락거리에요 거기에 말도안돼 말도안돼 하실거면 그냥 이런얘기엔 끼어들지 마세요 그냥한번 얘기해보자는데 뭘그렇게 가능성없니 어쩌니 .. ;; 역사에 if란 없지만 방송, 책, 영화과 같은 매체에서도 자주 다루는 재밌는 오락거리에요 거기에 말도안돼 말도안돼 하실거면 그냥 이런얘기엔 끼어들지 마세요



		이쉬타르 15-07-27 21:53 만약에 조선측이 정신이 미친 결과 일본측이 요구 하던대로 길을 열어 주웠다면 일본은 일단 대군을 조선에 상륙후 북으로까지 진격하며 조선에서 남북으로 길게 자기네 군대를 배치후에 갑자기 조선에 대한 기습 적 공격을 시도... 신속하게 조선 전체를 장악하러 햇을것이죠 그러면 힘 안들이고 최소 희생으로 조선을 점령하게 되니 ,,이보다 더 좋은 전쟁 전략은 없는 검니다,,,조선이 일본하고 손을 잡는 다는 거는 결코 나오기 불가능급인데 .. 대륙 침략을 해서 조선에다 무신 이득이 되것냐,,,이고 만약에 조선이 고려 같이 고구려 땅을 다시 찾는 고토회복이 염원이고 했다면 힘을 합쳐서 대륙을 도모하려는 그런 일본하고 합작 프로젝트를 고위급에서 검토 정도는 했을거이죠 만약에 그랫다면,,국토안전은 미리 보장을 받아야 하므로 일본군의 상륙은 금지시키고 다만 해상 루트만 허용으로 갔을것이죠 즉 일본군은 배를 타고서 조선의 서해안을 따라서 북상후에 요동반도에 상륙...이러하게 연합 작전을 수립을 했었을 검니다 그리고 조선이 일본을 믿을 리가 없음으로,,, 일본군을 잘 이용하다가 뒤통수 치는 전략을 숨기고 햇을것이라 요동에 들어간 일본군 장래가 모를 일이죠 만약에 조선측이 정신이 미친 결과 일본측이 요구 하던대로 길을 열어 주웠다면 일본은 일단 대군을 조선에 상륙후 북으로까지 진격하며 조선에서 남북으로 길게 자기네 군대를 배치후에 갑자기 조선에 대한 기습 적 공격을 시도... 신속하게 조선 전체를 장악하러 햇을것이죠 그러면 힘 안들이고 최소 희생으로 조선을 점령하게 되니 ,,이보다 더 좋은 전쟁 전략은 없는 검니다,,,조선이 일본하고 손을 잡는 다는 거는 결코 나오기 불가능급인데 .. 대륙 침략을 해서 조선에다 무신 이득이 되것냐,,,이고 만약에 조선이 고려 같이 고구려 땅을 다시 찾는 고토회복이 염원이고 했다면 힘을 합쳐서 대륙을 도모하려는 그런 일본하고 합작 프로젝트를 고위급에서 검토 정도는 했을거이죠 만약에 그랫다면,,국토안전은 미리 보장을 받아야 하므로 일본군의 상륙은 금지시키고 다만 해상 루트만 허용으로 갔을것이죠 즉 일본군은 배를 타고서 조선의 서해안을 따라서 북상후에 요동반도에 상륙...이러하게 연합 작전을 수립을 했었을 검니다 그리고 조선이 일본을 믿을 리가 없음으로,,, 일본군을 잘 이용하다가 뒤통수 치는 전략을 숨기고 햇을것이라 요동에 들어간 일본군 장래가 모를 일이죠



		Centurion 15-07-27 22:34 일본 입장에서 가장 좋은 방법은.. 조선이랑 대충 동맹 내지는 허가를 받고.. 뱃길로 바로 북경이나 남경에 상륙하는게 좋을 겁니다. 이미 중국의 동남부해안은 왜구들이 상습적으로 노략질하던 지역이라.. 딱히 일본군이 조선이나 요동을 거쳐 갈 필요가 없었죠. 그저, 히데요시가 생각했던게. 고니시과 소 요시토시가 가짜국서를 꾸며 조선이 항복해서 신하가 되었단 드립에.. 조선이 항복한걸로 착각해서 조선군을 앞장세워 명나라로 쳐들어갈까 했는데.. 이게 막상 아니더란 말이죠. 그래서 빡쳐서 항복을 번복한 조선 정벌한답시고 그 난리를 친거라고도 합니다. 드라마 징비록에도 이 부분이 나오죠. 실제로 고니시가 히데요시가 까막눈인걸 이용해, 조선의 국서 내용을 속인게 맞구요. 근데 히데요시는 자기가 일본을 통일해, 조선, 명나라는 물론 인도까지 밀고 갈 망상과 중2병에 도취되어 있는 상태였기 때문에, 조선의 본 뜻을 알았어도 전쟁을 일으켰으겁니다. 다만, 명나라를 공격해도, 조선 안거치고, 북경에 바로 상륙을 했으면.. 명나라군 병력이 많긴 많지만, 명나라도 적든 많든 타격을 입었을겁니다. 그리고, 만약 시기적으로... 이자성의 반란군이 활약하고, 북방에서 청 팔기군이 설치던 시절에 만약 뜬금포 텐진에 상륙해 북경을 쳤으면? 북경이 함락되고 명나라가 망했을지도 모르죠. 참 희한한 일이지만, 명나라 마지막 황제 숭정제가 이자성 군이 몰려오는데도 오삼계의 대군이 있는 산해관으로 도망가질 않았죠. 일본 입장에서 가장 좋은 방법은.. 조선이랑 대충 동맹 내지는 허가를 받고.. 뱃길로 바로 북경이나 남경에 상륙하는게 좋을 겁니다. 이미 중국의 동남부해안은 왜구들이 상습적으로 노략질하던 지역이라.. 딱히 일본군이 조선이나 요동을 거쳐 갈 필요가 없었죠. 그저, 히데요시가 생각했던게. 고니시과 소 요시토시가 가짜국서를 꾸며 조선이 항복해서 신하가 되었단 드립에.. 조선이 항복한걸로 착각해서 조선군을 앞장세워 명나라로 쳐들어갈까 했는데.. 이게 막상 아니더란 말이죠. 그래서 빡쳐서 항복을 번복한 조선 정벌한답시고 그 난리를 친거라고도 합니다. 드라마 징비록에도 이 부분이 나오죠. 실제로 고니시가 히데요시가 까막눈인걸 이용해, 조선의 국서 내용을 속인게 맞구요. 근데 히데요시는 자기가 일본을 통일해, 조선, 명나라는 물론 인도까지 밀고 갈 망상과 중2병에 도취되어 있는 상태였기 때문에, 조선의 본 뜻을 알았어도 전쟁을 일으켰으겁니다. 다만, 명나라를 공격해도, 조선 안거치고, 북경에 바로 상륙을 했으면.. 명나라군 병력이 많긴 많지만, 명나라도 적든 많든 타격을 입었을겁니다. 그리고, 만약 시기적으로... 이자성의 반란군이 활약하고, 북방에서 청 팔기군이 설치던 시절에 만약 뜬금포 텐진에 상륙해 북경을 쳤으면? 북경이 함락되고 명나라가 망했을지도 모르죠. 참 희한한 일이지만, 명나라 마지막 황제 숭정제가 이자성 군이 몰려오는데도 오삼계의 대군이 있는 산해관으로 도망가질 않았죠.



		남아당자강 15-07-28 08:41 만주의 여진 부족들에게 털린다에 한표!!!! 만주의 여진 부족들에게 털린다에 한표!!!!



		전략설계 15-07-28 12:10 늙으막에 집권한 히데요시가 임란을 일으킨 것은 원대한 꿈이 있었다기보다, 다이묘들 관심사를 돌리고 힘을 빼야 할 필요가 있었습니다. 국내에 이에야스도 제대로 누르지 못해 여동생 갖다 바치고 어머니를 인질로 보내는 히데요시에, 조선이고 명이 무슨 의미가 있을까요. 모리도 휴전이지 제대로 정복한 것도 아니고.. 일본 국내도 다 자기께 아닌데 뭔 해외 정복의 꿈이 있겠어요. 더구나 히데요리가 1593년 태어난 뒤부터는.. 아이가 성인이 될 시간이 필요했는데.. 2세 양산에 시기도 늦어버린 히데요시에게 가장 큰 꿈은 국내정치로.. 100년 전국시대를 한방에 마무리하기엔 평민출신 히데요시의 토대가 부족한 상황으로.. 대단한 꽁수를 썼다고 봐집니다. 조선에 파병하니까 조명연합군이 적이 만들어져서 일본 국내 정치가 조용하지 않습니까.. 외국과 전쟁을 하면 왕권이 강해지는 것이고. 히데요시 자리를 넘볼 경쟁자들 힘도 빼고.. 명은 애초부터 생각이 없었다고 봐집니다. 만만한 조선에서 다이묘들 관심사를 돌리고 힘을 소모시키고자 한 전쟁이라.. 만일 조선이 너무 쉽게 넘어온다고 해도.. 명 본토를 공략하는 것은 어디서 어디까지 쳐야하는 지 그 큰 나라를 판단하기 어렵고 다이묘를 소모시키는 선에서 대충 정해졌을 것이라고 봐지네요. 히데요시를 마냥 낭만주의자로 본다면 그 자리까지 못 올라갑니다. 늙으막에 집권한 히데요시가 임란을 일으킨 것은 원대한 꿈이 있었다기보다, 다이묘들 관심사를 돌리고 힘을 빼야 할 필요가 있었습니다. 국내에 이에야스도 제대로 누르지 못해 여동생 갖다 바치고 어머니를 인질로 보내는 히데요시에, 조선이고 명이 무슨 의미가 있을까요. 모리도 휴전이지 제대로 정복한 것도 아니고.. 일본 국내도 다 자기께 아닌데 뭔 해외 정복의 꿈이 있겠어요. 더구나 히데요리가 1593년 태어난 뒤부터는.. 아이가 성인이 될 시간이 필요했는데.. 2세 양산에 시기도 늦어버린 히데요시에게 가장 큰 꿈은 국내정치로.. 100년 전국시대를 한방에 마무리하기엔 평민출신 히데요시의 토대가 부족한 상황으로.. 대단한 꽁수를 썼다고 봐집니다. 조선에 파병하니까 조명연합군이 적이 만들어져서 일본 국내 정치가 조용하지 않습니까.. 외국과 전쟁을 하면 왕권이 강해지는 것이고. 히데요시 자리를 넘볼 경쟁자들 힘도 빼고.. 명은 애초부터 생각이 없었다고 봐집니다. 만만한 조선에서 다이묘들 관심사를 돌리고 힘을 소모시키고자 한 전쟁이라.. 만일 조선이 너무 쉽게 넘어온다고 해도.. 명 본토를 공략하는 것은 어디서 어디까지 쳐야하는 지 그 큰 나라를 판단하기 어렵고 다이묘를 소모시키는 선에서 대충 정해졌을 것이라고 봐지네요. 히데요시를 마냥 낭만주의자로 본다면 그 자리까지 못 올라갑니다.



		LikeThis 15-07-28 14:12 조선을 놔두고 명을 정복하러가는게 말이 안되죠. 첨부터 조선을 먹을 생각이었음... 그시절 왜놈들은 명나라 해안에까지 가서 노략질을 일삼던 놈들이었는데... 진짜 명과 전쟁 하려고 길을 빌리는거였으면... 배 타고 바로 명으로 갔을것임... 조선을 놔두고 명을 정복하러가는게 말이 안되죠. 첨부터 조선을 먹을 생각이었음... 그시절 왜놈들은 명나라 해안에까지 가서 노략질을 일삼던 놈들이었는데... 진짜 명과 전쟁 하려고 길을 빌리는거였으면... 배 타고 바로 명으로 갔을것임...



		mymiky 15-07-29 10:02 가토군이 여진땅에 들어갔다가 개발리고 나왔는데-.-; 솔직히, 조선과 일본이 힘 합치고, 명나라에 쳐들어간다고 해도 명나라 못 먹죠;; 명이 아무리 쇠퇴하고 있던 중이라고 해도, 왜란뒤에도 40년 가량 더 버팁니다. 명이 청나라한테 망한게 아니예요. 청은 산해관도 미처 다 뚫지도 못한 상태에서 농민 반란군들과 오삼계가 오픈 더 도어~해준 걸고 쨉싸게 먹은거지;; 게다가, 일본은 아무리 히데요시가 통일했어도, 불완전한 통일이였습니다. 그래서, 동북군벌은 왜란때 참여도 안했고, 도쿠가와도 견제하려도, 조선에 안 보냈을 만큼 당시, 일본통일 자체가 언제 깨져도 이상하지 않았죠. 실제로도 그렇게 됩니다만.. 애초에, 일본이 원한건 조선의 병참기지화였기에, 조선이 일본과 미친척하며 손 잡을 일도 없죠-.- 조선 팔도를 다 분활해서, 히데요시가 가신들에게 나눠 줄 생각이였는데 ㅋㅋㅋㅋㅋ 조각조각 나라가 떨어져 나가는걸 선조와 조선백성들이 가만 보고 있겠음? -.- 더욱이, 그 당시에 조선이 일본인에 대한 이미지는 왜구나 야만인이였지. 사람취급도 안해줬는데요;; 걍. 인두겹 쓴 말하는 짐승이라고 생각했음. 어찌 사람이, 짐승과 손잡을수 있냐?- 딱 이건데 말입니다 -.- 당시, 사람들 인식을 생각해봐도, 일본과 손잡을 일은 없을거 같습니다. 미친척하고, 일본과 손잡아봐야. 탈탈 수탈이나 당할 조선의 입장에선 아무런 이득도 없고 동맹이 되어주는 대신, 고구려 땅을 어쩌고 저쩌고 하시는 분이 위에 계시는데 ㅋㅋ 일본놈들이 고구려 땅을 조선의 몫으로 챙겨준다고요? -.- 그놈들이 어떤 놈들인데? ㅋㅋㅋ 중일전쟁때처럼, 운좋게 중국의 동부의 일부 땅을 잠시 점령할수 있을진 몰라도, 장기적으로 수성하거나 털어먹기에도 곤란할듯.. 가토군이 여진땅에 들어갔다가 개발리고 나왔는데-.-; 솔직히, 조선과 일본이 힘 합치고, 명나라에 쳐들어간다고 해도 명나라 못 먹죠;; 명이 아무리 쇠퇴하고 있던 중이라고 해도, 왜란뒤에도 40년 가량 더 버팁니다. 명이 청나라한테 망한게 아니예요. 청은 산해관도 미처 다 뚫지도 못한 상태에서 농민 반란군들과 오삼계가 오픈 더 도어~해준 걸고 쨉싸게 먹은거지;; 게다가, 일본은 아무리 히데요시가 통일했어도, 불완전한 통일이였습니다. 그래서, 동북군벌은 왜란때 참여도 안했고, 도쿠가와도 견제하려도, 조선에 안 보냈을 만큼 당시, 일본통일 자체가 언제 깨져도 이상하지 않았죠. 실제로도 그렇게 됩니다만.. 애초에, 일본이 원한건 조선의 병참기지화였기에, 조선이 일본과 미친척하며 손 잡을 일도 없죠-.- 조선 팔도를 다 분활해서, 히데요시가 가신들에게 나눠 줄 생각이였는데 ㅋㅋㅋㅋㅋ 조각조각 나라가 떨어져 나가는걸 선조와 조선백성들이 가만 보고 있겠음? -.- 더욱이, 그 당시에 조선이 일본인에 대한 이미지는 왜구나 야만인이였지. 사람취급도 안해줬는데요;; 걍. 인두겹 쓴 말하는 짐승이라고 생각했음. 어찌 사람이, 짐승과 손잡을수 있냐?- 딱 이건데 말입니다 -.- 당시, 사람들 인식을 생각해봐도, 일본과 손잡을 일은 없을거 같습니다. 미친척하고, 일본과 손잡아봐야. 탈탈 수탈이나 당할 조선의 입장에선 아무런 이득도 없고 동맹이 되어주는 대신, 고구려 땅을 어쩌고 저쩌고 하시는 분이 위에 계시는데 ㅋㅋ 일본놈들이 고구려 땅을 조선의 몫으로 챙겨준다고요? -.- 그놈들이 어떤 놈들인데? ㅋㅋㅋ 중일전쟁때처럼, 운좋게 중국의 동부의 일부 땅을 잠시 점령할수 있을진 몰라도, 장기적으로 수성하거나 털어먹기에도 곤란할듯..



		호연 15-07-29 18:49 대수학님 왜이리 까칠해요? 싸우지 못해 안달난 사람 같아요. 어차피 가정이라는 거 다 아는데.. 뭘 그리 정색을 하고 달려드는지 모르겠군요. 소설 소설 하는데.. 발제글 자체가 우리 소설 한 번 써봅시다 하는 글이잖아요. '아 님의 생각은 그렇군요. 난 이렇게 생각합니다' 하고 말하는 법을 모르나요? 대수학님 왜이리 까칠해요? 싸우지 못해 안달난 사람 같아요. 어차피 가정이라는 거 다 아는데.. 뭘 그리 정색을 하고 달려드는지 모르겠군요. 소설 소설 하는데.. 발제글 자체가 우리 소설 한 번 써봅시다 하는 글이잖아요. '아 님의 생각은 그렇군요. 난 이렇게 생각합니다' 하고 말하는 법을 모르나요?

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