고대 문명은 다 문자들 갖고 있는 거 같은데... 고조선 문자는 발견이 안되잖아요.

다른 고대문명에 비하면 중국 문명은 수천년 뒤에 시작되는데... 고조선도 그 어름에 시작된 걸로 일단 되어 있고...

위에 언급된 것처럼 그렇게 많이 출토되고 뛰어난데 문자 문화는 어찌 없었던 걸까요...

고조선의 경우 문자관련 유적들이 부족하긴 하지요.
근데 이건 원체 고대의 문명이라 그런거지 고조선이 문자를 사용하지 않았다는 건 아닙니다.
한참 후대인 고구려가 문자 유적이 거의 없다고 허구의 국가가 되진 않는 것처럼.
당연히 고구려는 한자를 사용했을 것이라라고 생각을하지요.

자 그럼 고조선의 경우,
갑골문의 시원이 발해연안으로 밝혀졌습니다.
이게 태행산 이동, 대흥안령 이남, 흑룡강 이서, 한반도까지 넓게 분포되어 사용되었던 문자지요.

한반도만 보더라도
두만강 유역 무산(茂山) 범의구석[호곡동(虎谷洞)], 남해안 일대의 변한(弁韓) 지구, 영산강 유역의 마한(馬韓) 지구에서 갑골문이 발굴됩니다.

갑골문이나 한자는 옛 중국땅에서나 쓰던 문자가 아닙니다.
오히려 시원은 고조선이 속해있던 동이족 문명권에서 시작되었고 그게 동북아에서 폭넓게 사용되었지요.

자 그럼 반대로 제가 묻습니다.

고조선같은 고대 문명에서 고조선 보다 많은 문자 유물이 발굴된 문명은 어떤게 있으며 그 수량은 어느정도나 되는지 생각하고 있는 바를 답변 부탁드립니다.

고문자가 충분히 출토되면 해석할 수 있죠.

이집트 신성문자는 로제타석과 샹폴리옹의 해석으로 유명하구요.

갑골문도 은대 문자는 해석되서 기록의 대부분이 '인신공양'에 대한 거다, 밝혀지고요.

한반도의 갑골문은 은대 문자와 다른 걸까요?

은나라의 정확한 명칭은 상나라이죠.
중국애들이 부르던 명칭이 은이고 상나라인들 자신은 상이라 부르던 동이족 계파의 국가랍니다.
상나라에서 사용하던 갑골문은 위에도 썼다시피 발해연안에서 시작되어 동북아에 널리 사용되던 문자니 설명은 패스하고.

진실게임님의 말씀대로라면 고대 문명은 이집트 한개만 존재한다는 말씀이신가요?
그외에 문명은 인정이 안된다는 말씀?

문자 하나의 우열로 문명의 존재 여부를 가린다 참 재미있는 가설이십니다.

자 그럼 반대로 또 묻지요.
고고학적으로 밝혀진 이집트의 철기문명의 수준은 고조선에 비하면 시작도 늦었고 그 수준 조차 원시 문명 수준이었는데 이건 어떻게 생각하시는지?

오해하실 듯 하여 추가설명 드리자면,

고대 인류의 문명 수준을 나누는 가장 스탠드한 기준은
석기시대-청동기시대-철기시대 랍니다.

과거에는 청동기출현을 문명의 시작으로 보는 견해가 강했으나
최근에는 발달된 (신)석기문명에서도 국가와 같은 정치세력이 존재한 케이스들이 발견되어 (신)석기 말에서 청동기 즈음을 문명의 시작으로 보는게 요즘 추세랍니다.

철기의 경우는 엄청난 하이테크 문명이라 문명을 의심할 수준이 아니고요.

은나라는 이미 문자까지 해독될 정도로 잘 발굴 되었는데, 무슨 동이족 계파랍니까?
고조선과 관련되어 있는 거라면 그런 기록이 있어야죠. 하다못해 단군신화라도 나와서 단군이 어쩌고 라든지...
옛날 신화였다가 은허 발굴로 아무도 토달지 않는 중국 역사로 잘 편입되었죠.

문자로 문명우월을 다루는 건 재밌는 가설이 아니라 정론이죠.
문자보다 문명 역사에 더 강력한게 뭐가 있다고...

이집트 문자 해독에 중요한 열쇠가 된 건 다른 주변 민족들의 고문자로 같은 내용을 여러 개 똑같이 적어둔 로제타석의 특징 때문이었죠.

일반인 수준에서는 이름도 모를 그런 나라들의 고대문자들이 많았다는 겁니다.

대답은 못 하시고 웬 횡설수설이십니까.

갑골문은 이미 고조선 지역에서도 사용되었다고 설명 드린바이니 갑골문 얘기는 그만 하시고

이집트 문명에 대해 답변을 부탁드린겁니다.

바로 위 댓글 다시 읽어보세요.

아니, 본인이 댓글을 막 수정해놓고 나중에 변경된 내용에 대답하라니 무슨 함정인가요?

본래 댓글은 그런것도 없었는데...

"한반도에는 서한 시대(기원전 300년)가 시작되기에 바로 앞서 교역을 통하여 철기가 도입되었다. 금괴같이 생긴 쇠절편들은 선사 시대 한국에서 장례식 때 필요했던 중요한 부장품이었다. 기원전 2세기경 제철 기술이 빠르게 전파되기 시작었으며 서기 1세기 경에는 한반도 남쪽지역에서도 농민들이 철기구를 보편적으로 사용하기 시작했다.
한국에서 처음으로 철기가 도입된 시기에 관하여 북한에서는 기원전 8~7세기라고 보는 반면 남한에서는 기원전 3~2세기에 철제 농기구와 무기가 제작되는 등 철기 문화가 시작되었다고 보고 있어 차이가 있다. 그러나 남한은 학자에 따라 철기 시대의 기원을 기원전 7세기에서 기원전 2~1세기까지 보는 등 큰 격차가 있다. 한국 철기 시대의 기원을 늦춰서 보는 시각은 일본 식민학자들의 주장을 따른 것이다.[2]"

- 위키백과 인용

이집트의 철기가 언제인지 모르지만 이집트 철기 이전에 힛타이트나 다른 주변에 빠른 철기 문명으로 정복전? 복수전 같은 걸 벌였던 얘기는 어디서 들은 거 같군요.
이집트가 철기가 한반도 보다 늦었다고 해서 그걸로 뭐가 됩니까? 다른 민족들이 더 빠르면?

한자의 원래명칭은 글(契)입니다. 우리가 쓰는 표현 契입니다.

기록상으로 보면 이미 우리나라쪽에 앞서 문자가 있었던 내용들은 여러 곳에서 확인은 가능

합니다.(실제 서토 도교의 원류도 우리쪽이라는 게 기록으로 확인되는)

해동역사를 보면 서토의 수많은 내용(사고전서) 중에서 동이관련으로 묶은

동이총기(東夷總記)을 보면 우리의 자부선생이 아직 신화적 인물로 치부되면서 논란이 있기

는 하지만 황제에게 삼황내문(三皇內文)을 줘서 서토로 흘러들어간 내용이 분명히 보입니다.

그외 여러 문자 기록들도 확인 가능하고

귀장(歸藏)》 ○ 《포박자(抱朴子)》에는, “황제(黃帝)가 동쪽으로 청구에 도착해서 풍산(風
山)을 지나다가 자부(紫府) 선생을 만나 삼황내문(三皇內文)을 받아 이로써 만신(萬神)을 불렀다.” 하였다. ○ 《회남자(淮南子)》에는, “요 임금이 예(羿)를 시켜서 청구의 못에서 대풍(大風)을 돌리게 하였다.” 하였다. ○ 《여씨춘추》에는, “우(禹)가 동쪽으로 가서 큰 나무가 있는 곳, 구진(九津)에서 해가 떠오르는 청강(靑羌)의 들판, 나무가 모여 있는 곳, 하늘까지 닿은 큰 산, 조곡(鳥谷) 청구(靑邱)의 향(鄕)， 흑치(黑齒)의 나라에 이르렀다.” 하였다. ○ 《대청일통지(大淸一統志)》에는, “청구는 고려의 경계 안에 있다. 자허부(子虛賦)에, ‘가을에 청구에서 사냥한다’ 하였으니, 대개 이것을 말한 것이다. 복건(服虔)이 말하기를, ‘청구국은 해동 3백 리 되는 곳에 있다’ 하였고, 《진서(晉書)》 천문지(天文志)에 ‘청구 칠성(靑邱七星)은 진수(軫宿)의 동남쪽에 있는데, 청구는 만이(蠻夷)의 나라 이름이다.’ 하였고, 당나라가 고구려를 토벌하고는 청구도 행군총관(靑邱道行軍摠管)을 두었다고 한다.” 하였다.

살펴보건대, 곽박(郭璞)이 말하기를, “우(禹)가 수해(竪亥)에게 청구의 북쪽을 명하였다.” 하였고, 《회남자》에 말하기를, “청구는 제(齊)의 바다 바깥에 있다.” 하였으니, 청구라는 것은 대개 동방에 있는 나라이다. 《천문유초(天文類抄)》에 “청구 칠성은 동방 삼한(三韓)의 나라를 주관한다.” 하였으니, 이것 역시 지역으로 이름한 것이다.


그외 유물로 확인되는 부호문자

http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1968016&cid=42954&categoryId=42954


고유 문자설.
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=694965&cid=41708&categoryId=41711

ㅋㅋ....
문자는 말보다 한참 뒤에 나타나는 것인데요.
문자가 없으니 문명이 없다는 투는 참 한심하군요.

 "인류가 지구 상에 와서 살다 간 것은 백만 년이나 되지만 문자를 사용하기 시작한 것은 불과 6천년 밖에 되지 않는다." - 로네 에티앙블 -

신석기 기준으로는 기원전 5000년 시작.
최초의 문자라고 알려진 설형문자는 기원전 3000년 시작.

응? 고조선 존재는 분명하다고 현사학계도 그렇게 생각해요.
단지 출현한 년도를 가지고 왈가왈부하는거죠.
요즘은 기원전 4세기정도엔 분명 존재함이라하고 그 이전엔 존재함은 분명하나 명확한 증거는 아직 출토되지않았고 국가라고 보기 힘든점(부족국가수준이란말)은 있다정도죠

3천년전에 철기를 사용하고, 4천년전에 청동기를 사용하는 문명이 국가로 발전하지 못 했다고 생각하는게 오히려 넌센스 입니다.
게다가 그 청동기와 철기가 주변국들에 비해 월등한 문명 수준이었음에는 더 말할 필요도 없지요.

이상하게 고조선의 유물이 부족해서 입증이 곤란하다는 사람들이 있는데
본문에도 설명했다 시피 고조선 정도라도 고고학적으로 입증된 문명은 거의 없습니다.
고조선과는 비교하기 힘든 적은 양의 한정된 유물로 역사학자들이 상상해서 만든 가설이 정설로 인정되는 수준.

만일 고조선을 부정하는 논리대로라면 세계사를 다시 써야합니다.
인류의 문명은 한참 이후에나 시작된걸로 말이죠.

부정한단 말은 안했는데요.
그리고 유물은 출토안된게 문제가 아니라
누가봐도 다른 유물이 고조선영역 넓게 나타나니 어느 게 고조선의 것인지 섣불리 생각할 수 없고, 따라서 고조선은 매우 느슨한 부족연합국가내지는 저 다양한 유물권 중의 하나인 작은 국가인데
기원전 4세기부턴 하나의 유물로 통일되어가는것을 봄으로써 진정한 국가로서 고조선이다라고 주장하는 것이죠.

고조선의 유물은 여타 지방과 다른 고조선만의 특색을 지닌 것들입니다.
위에도 설명 드렸지요?

청동기나 철기가 중국이나 시베리아랑은 전혀 다르다구요.
이러한 청동기나 철기, 그 외 고인돌 등의 분포를 고조선의 세력권으로 보는건 상식입니다.

다른 문명들도 다 이런식으로 그 문명을 해석하고 정설로 받아들입니다.

혹시 외국인이세요?

뭔 헛소리 혼자 주절되고 외국인이라니요?
 
님 마음대로 결론내리고 이게 상식이다라는건 어느나라 화법이신지요?

고조선의 기원전 6에서 9세기경 유물은 분명히 이질적인 몇 종류의 유물이 출토되어 사학계에서 명확한 답을 못내리고있고 그나마 기원전 4세기에 정가와자유형이라고 하는 통일된 유물이 출토되기시작해서 기원전 4세기경 고조선은 분명히 존재한다라는 식으로 결론을 내린겁니다.
물론 여기서도 그 이전에 고조선은 없다라고 주장하는게 아니구요. 단지 이시점은 확실하다라는 것이죠.
의견을 맘대로 말하는건 좋으신데 멋대로 타인까지 판단맙시다. 제가 님보고 외국인이라 하시면 좋겠어요?

2차 대전이후 발굴된 유물들을 제외한
과거의 상황에서라면 망망월월님이 하는 이야기가 이해는 갑니다만.

기원전 9~6세기 뿐만 아니라 기원전 14~13세기 철기, 20세기 이전의 청동기 유물들 등 많답니다.

우리나라 고대사 연구는 사실 해방 이후부터 라고 해야겠지요?

유물은 역사책처럼 구라를 못 쳐요.
요즘 과학기술이 어떤대 연대 측정까지 다하는 마당에 구라쳐도 다 들통나지요.

첨언 하자면 윗 댓글에서 언급하신 몇 종류의 이질적인 유물만으로도
(아마 주변 문명과 비교해서 이질적라고 표현하신거겠지요?)

다른 나라들의 경우 충분히 이야기를 만들어서 정설로 받아드린답니다.
우리나라가 유별날 정도로 자국 역사에 깐간한거지요.

하시는 말씀의 의도를 모르겠네요?
현사학계가 헛소리만 한다는데 이의가 있어서 드린 말씀이고. 대뜸 외국인드립쳐서 댓글을 달았구요.
고조선을 부정한다는게 아니라 납득할 수준으로 이렇게 설명한다라고 말씀을 드린거고 님 말씀자체가 잘못됬다고 다는 댓글이 아닙니다. 저도 중국 일본 하는짓거리보면 현 사학계가 좀더 정치적으로 몰아붙어야 하는점은 있지않나 싶기도 하구요.
14세기 철기 20세기이전 청동기는 처음 듣기도 하거니와 기원전 6세기경만해도 출토되는 그 유물의 유형자체가 분명 이질적인 것이기에 부족국가들이 난립한 상태가 아니었나싶다는게 제 주장의 요지이구요.

마지막 하신말에 첨언하자면 다른나라가 정치적으로 역사를 이용해먹는거지 우리나라가 비정상인건 아닙니다. 그리고 엔타님말씀은 그럼 역사를 정치적으로 이용해먹자는식의 이미 역사를토론하려는 자세에서부터 어긋난거 인정하십니까?

기원전 14~13세기 철기나 기원전 20세기 이전 청동기에 대해 모르셨다면 지금이라도 아시면 됩니다.

몰랐다는거 자체는 문제될게 없습니다만,
몰랐다는 이유로 아닌걸 우기는건 지양해야겠지요.

그리고 마지막으로 우리나라 역사를 정치적으로 이용해 먹자고 날조하자는 이야기를 하는게 아니죠?
있는 사실 그대로, 즉 발굴된 유물을 과학적 기법으로 검증 완료한 역사적 사실을 가지고 이야기한 겁니다.

발해만 일대를 보면 이미 기원전 2천년경에 밀집 방어형 석성들이

즐비하군요.고조선 관련 초기 중심지나 하가점 하층 문화도 요서일대이고

(한때는 이런 석성은 상당히 높은 국가 차원에서나 가능하다는 편견이

있었는데 이는 잽에서 보면 우리나라가 만든 조선식 산성 일명 신이 깃든 어쩌고

명칭을 붙이는 형태만 봐도 알겠지만 열도의 문명수준이

나라 헤이안 시대에도 국가 경제력이나 정치력이 안되다 보니 목책방어형이 여전해서

이런 잽학계의 시각이 주입되다 보니 우리 학계도 영향을 받았지만 막상 발해만 일대에

이미 이런 상당한 석성들이 발견되면서 그 의미나 좀 퇴색한 감이 있죠.

아시는 분들은 알겠지만 이미 이 발해만 일대는 지중해 그리스가 신전을 중심으로

국가 체재 어쩌고 하는 식으로 이미 신석기 후기에 동북아에서 처음으로 여신상부터

100여미터 거대 제단이고 해자까지 두른 밀집 발달한 촌락들이 대규모로 발견되는 상황임)

서북한(평양) 일대도 이미 기원전 4세기 이전의 막쌓기 공법이나 대형 고인돌 묘제만 해도

1만 2천여개가 넘는 인구 밀집의 도시문명 수준을 보이고 있고.(고조선의 대표적 초기

비파형 동검만 봐도 서토의 단순 청동검에 비해 매우 발달한 합금 기술력을 가지고 있죠.

그기에 동아시아 최초의 금속 청동단추처럼 이미 선진적 금속 갑옷까지 발견된 상황이고.

이런 선진화된 정예 군사력을 가지고 갑옷등을 분업 생산할 수 있는 사회상등은

이른 시기에 이미 실체화된 국가로써의 여러 반증들로 볼 수 있는)

진실게임님/

위키 들고 코메디 하시는거죠?

제가 이전에 쓴글 있으니 일단 읽고 오십니다.

그리고 이집트 문명에 대해서도 제대로 된 답변 부탁드리구요.

우리나라의 철기시대 1
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=79447&sca=&sfl=wr_name%2C1&stx=%EC%97%94%ED%83%80&sop=and

우리나라의 철기시대 2
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=79911&sca=&sfl=wr_name%2C1&stx=%EC%97%94%ED%83%80&sop=and

좀 아래쪽에 제가 쓴 철기에 대한 이야기가 있는데 링크 걸어드릴테니 이것도 읽어보시길.
링크 3개 글 읽어보시면 아마 고조선의 철기 문명이 어느 정도로 의미가 있는지 이해가 되실테고

그리고 나서 이집트 문명에 대해 이야기 해주시면 되겠습니다.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=94612

외국의 판타지 역사(역사학자가 상상한 가설)는 사실로 받아들이면서
고조선의 역사는 입증이 더 필요하다는 해괴한 논리로 태글 거시는 분들께 한말씀 드립니다.

고대 문명의 유물이나 유적은 해당 문명의 모든 분야에 대한 것이 출퇴되어 검증되는게 아닙니다.
소량의 그것도 지극히 제한적인 유물들만이 발굴되는게 현실이고 이것들을 바탕으로 역사학자들은
이야기를 만드는겁니다. 이게 역사지요.

본문글에도 적었다시피 고조선 정도의 수준으로 유물이 발굴되어 입증된 고대 문명의 예는 극히 드뭅니다.

뭘 주장하려면 세계 역사학계 인정을 받은 검증된 문서라도 링크 달아주시죠.

어디서 알아보지도 못할 뭔가 있다면서 고조선이 최고다... 그런게 정말 있다면 어디서 인정받은 건지 그런 논의가 링크되어 있어야 당연한 건데...
역사학에서 철기 문명의 시초와 흐름을 바꿀 내용이 조용히 아무도 모르게 검증되고 끝난다고 믿는 겁니까?

고조선 주장하면서 러시아가 많이 언급되더군요. 전공학자도 아닌 괴상한 역사학자도 출현하고 몇 번이나 그런 거 논박되고 사라지고 했는데, 러시아 어쩌고 빼놓고 좀 얘기하자고요.

진짜 세계 역사학자들이 인정할 내용이 어디있는지 말입니다.

세계 역사학자들이 손놓고 아무것도 안하는 사람들이 아니거든요. 중요한 역사 논점이 될 만한 것에 대한 대학내 출판물만 찾아도 엄청나게 세계 수많은 대학에서 계속 나옵니다..
최소한 그정도는 언급해 달라구요.

외국인 이세요? 한글로 적히 내용들이 이해가 안가세요?
링크글 어디가 신빙성이 없던가요?

러시아학계 정설에 우리나라의 경우도 국립문화재연구소 자료가 그 출처인데 말입니다.

제가 링크드린 자료들의 출처부터 다시 확인하고 오십시오.

위키들고 설치실거면 서로 피곤하게 하지 말고 그만 가시구요.

아무튼 말도 안되는 헛소리로 물타기 하지마시고,
제가 이미 이야기했잖습니까.

타문명에서 고조선 이상으로 그 문명의 실체가 입증된 사례를 들고와 보라니까 머하시는 겁니까.

꼴랑 이집트 문자 하나들고와서

세상에 고대 문명은 이집트 하나고, 이집트 문명을 증명할 만한게 문자 정도 밖에 없나요?
고조선은 이집트 문자보다 문명을 증명할 만한 것들이 넘쳐나는데 말입니다.

무슨 러시아학계 정설이 어디 있는데요? 링크나 하나 주시죠.

러시아 -> 영어 돌려서 함 읽어보기나 합시다.

본래 그게 진짜 정설이면 영어로 된 문서도 수백 껀 쯤은 찾을 수 있어야 당연한 거겠지만...

장난은 그만하고 그냥 가세요.
출처는 링크글에 다 명시해뒀는데 웬 뜬금없는 이야기를 하십니까.

정 출처가 의심스러우면 구글링을 하시던 직접 사이트 방문해보시던 하고나서 이갸기 하세요.

그리고 국립문화재연구소가 머 하는곳인지도 모르는건가요?
"국립"이란 단어의 뜻을 모르시는군요.


출처 :

- История Дальнего Востока СССР с древнейших времен до XVII века

  (소련 극동의 역사 - 고대부터 17세기까지 / 모스크바 / 1989)

- 고고학사전, 2001.12, 국립문화재연구소

그리고 비슷한 내용을 가지는 언론기사도 추가해드렸고

http://www.busanilbo.com/news2000/html/2007/1115/060020071115.1021091055.html
http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20080327023006

꼴랑 위키들고와서 머가 불만인지 모르겠습니다.


진실게임님 국립이란 뜻은 나라에서 세웠다는 의미랍니다.
외국분인 듯 하니 좀 친절하게 보충설명 드립니다.

История Дальнего Востока СССР с древнейших времен до XVII века
-> 영어로
The history of the Soviet Far East from ancient times until the XVII century
고대부터 17세기까지 소련 극동지역에 대한 역사

근데, 이게 책이름인가요? 고고학 사전이라는 책의 일부라는 건가요?
링크 달라니까 러시아 역사학회는 홈페이지도 없는 깡촌 마을인가요?

하.....이거 수준차이나서 이야기 하기 힘드네요.

능력 안되면 그냥 가세요.

위키도 못믿는다면서 막걸리 값주면 기사 써주는 한국 찌라시는 무슨 신뢰가 높다고 꺼낸답니까?

상식 수준에서 뭔가 현실의 엄정함을 잘 캐치 못하시는 분이군요.

진실게임님 국립이란 뜻은 나라에서 세웠다는 의미랍니다.

외국분인 듯 하니 좀 친절하게 보충설명 드립니다.

하.....이거 수준차이나서 이야기 하기 힘드네요.

국내에도 번역본 있고 국립문화재 연구소 가시면 해당 책자 내용은 물론

극동 지역 철기관련한 러시아학계 자료들 많습니다.

아무튼 능력 안되면 그냥 가세요.

국립이 나라에서 세웠으니 믿을 수 있어요?

무슨 미친 소립니까? 지금...

아, 그럼 국립 박물관이 한국 기원을 삼국시대 부터 시작한다고 하면 그렇게 믿을 것이지

잔소리들은 왜 했답니까?

국립문화재연구소 자료에 러시아학계 자료에, 언론기사에
도대체 멀 추가해드려야 믿을만할까요?

그렇다면 도대체 믿을 만한 신뢰도를 가지는 내용은 이세상에 존재하기나 합니까?
설마 위키?

말도 안되는 억지부릴거면 걍 가시라니까요.

그리고 말입니다.

해당 내용들은 고고학적 발굴 성과기 때문에 역사서 처럼 구라를 칠 수가 없답니다.

유물이 떡하니 나와서 그걸 탄소연대측정까지 하고 이야기한건데 말입니다.

제발 개념 탑재 부탁드립니다.

진짜 세계 학회 자료를 가져오라구요.

영어로 인터넷에서 자기네 주장을 안펴는 학회가 세상에 어디있어요?

더구나 철기 문명의 시초를 바꾸네 마네 하면서 그런 엄청난 핫소스가 뒷골방에서나 다뤄지는 시대라고 생각하나요?

정말 증명이 되면 CNN 기자 부터 수백명의 학자들이 달라 붙어도 모자라요.

자 진실게임님이 원하는 자료는 진실게임님이 직접 찾아보시기 바랍니다.

인터넷이 나오기 이전부터 이미 증명된 내용이고 물론 인터넷에도 관련 자료는 많이 있습니다.
최근에는 북한이나 중국 만주 지방에서도 많이 발굴되고 있으니 그쪽도 참고하시고.
잘 찾아보세요.

힌트를 드리자면 위키같은 흥미성으로 일반인들이 글 싸지르는 곳 말고
학술 자료들을 찾아보세요.

아무튼 억지는 부모님께나 부리시고 저한테 억지 부리는건 삼가해 주시기 바랍니다.

진실게임님,
억지 심하네요.
러시아든 국내이든 ... 권위는 뭐든 링크를 제시했으면
일단 링크 글을 읽고 나서 그것에 대한 의견을 주셔야죠.

그에 대하여 세계학회자료에서 이에 해당하는 글은 없다는 것을
님이 검색해서 반론하시면 됩니다.

아무리 봐도 님이 억지를 부리고 있습니다.

ㅋㅋㅋ제가봐도 억지부리시는것 같아요 국립문화재 연구소  자료도 우리꺼라 못믿으면 우리역사는 뭘보고 배우라구요

머좀 잘못 알고 계시는게.... 철기는 청동기와 다릅니다. 청동기 시작은 철기의 시작이라 해도 과언이 아닙니다.
이유인즉, 철의 용융점이나 동의 용융점이 큰 차이가 없다는 겁니다. 흙에 자석 슥~ 갖다대면 나오는게 철입니다. 그흔하디 흔한 철이 동에 밀렸죠. 상대적으로 훨씬 비싼 청동기 부터 왜 시작됐느냐... 동이 매우 비쌉니다. 금은동 메달이 그냥 있는게 아닙니다. 그만큼 구하기가 힘든 청동을 굳이 구해서 썼을까... 그리고 용융점이 낮은 금속은 알루미늄도 있습니다. 청동도 합금인데 이에 반해 알루미늄 합금은 훨씬 가볍고 성형성 좋고 구하기도 비교적 쉬운 이점이많은 알루미늄부터 써야 하는데 그것도 아니죠.
자연계의 철은 대부분 산화철입니다. 환원과정을 거쳐야 하고 또한 탄소성분이 많아서 만들어 봐야 주철이라 잘 갈리지도 않고 날도 안서죠. 그래서 용융된 철에서 탄소를 빼내는기술이 발견되면서 순수한 철에 가까운 철을 만을어내면서 철기시대가 들어서게 됩니다.

동과 철의 용융점은 다릅니다.
동은 천도가량, 철은 천오백도 가량

철기시대의 경우도 철을 완전히 녹여서 가공하는 주철단계와
완전히 녹이지 못해 반용융 상태로 가공하는 연철 단계로 구분이 됩니다.

고조선의 경우 주철 중에서도 회주철을 사용할 정도로 뛰어났다는 점이 특이한 거지요.

말씀은 맞는데 그건 순철... 즉 순수한 철일경우 입니다. 자연계에 순철은 존재하지 않는다 봐도 무방합니다. 질낮은 철은 1200도에서도 녹습니다. ^^
동 비중이 8.9 철의 7.8 보다 높으므로 이를 용융시키기 위해선 더 높은 온도를 가해야만 어느정도 손쉽게 용융됩니다. 용융점되면 얼음처럼 샤르르 녹는게 아니라요...
그온도 이상으로 몇시간 이상 가열해야 용융됩니다.

인류의 문명사에서 보면,

온도를 1300도 이상 끌어올릴 수 있는 문명에서는 주철기술과 도자기기술 등이 발전하게 됩니다.
이게 불가능한 문명은 철을 녹이지 못한 상태에서 두드려서 형질을 변화시키지요.

완전히 녹이지 못 한다고 철기의 생산을 못 하는건 아닙니다. (청동기 역시)

아무튼 현대 제련기술의 관점에서 고대 문명을 바라보시면 안됩니다.
당시 문명은 자신들의 기술 수준에 따라 능력껏 가공을 해서 사용했다는 점

현대 조건으로 바라보고 말씀드리진 않았구요... 그래서 철기시대의 도래가 어떻게 됐는지 말씀드렸죠.
합금을 한다는 전제조건이 용융한다는 겁니다. 아니면 자연상에 우연하게 주석과 짬뽕이 된 동이 대량 채굴 되었다던가.... 그런 일이 있으려나...
암튼 그렇게 안되면 코팅? 도금? 수준이겠지요?
가스불이 1200~1300도 입니다. 우리네 집에 알루미늄 냄비 한두개식 있죠.... 알루미늄 용융점 700도선입니다. 비중 2.77이죠. 가스불로 한번 가열해보세요 쉽게 안녹습니다. 금속의 용융이 쉽진 않습니다. 딱 그온도 근처가 아니라 훨씬 더 높은 온도로 오랜시간 가열해야 녹습니다.
그리고 소나무와 송진으로 1300도 올리는걸로 봐선 당시에도 그리 어려운 조건은 아니라고 보여집니다. 코크스 같은 탄을 필요로 하는 것도 아니고요...
하긴 뭐 땅파서 동을 캐냈으니... 석탄도 못캐냈을리가 없었겠네요.

"청동기 시작은 철기의 시작이라 해도 과언이 아닙니다.
이유인즉, 철의 용융점이나 동의 용융점이 큰 차이가 없다는 겁니다.
흙에 자석 슥~ 갖다대면 나오는게 철입니다. 그흔하디 흔한 철이 동에 밀렸죠."

애초에 이부분을 이야기하셨는데 이야기가 다른데로 새는 것 같습니다.

그리고 제가 말씀 드렷다시피 현대의 관점에서 당시 고대 문명의 청동기나 철기의 수준을 바라보시면 안됩니다.

지금 관점에선 너무도 당연하고 쉽게 보이는걸 당시에는 할 수가 없었고
그래서 연철단계의 철기문명과 주철단계의 철기문명이 나뉘는 거지요.

그러니까 철의 용융점은 1538도가 맞는데요.
철은 자연계에 순철로 존재를 안해요,, 불순물을 포함하고 있는데 그대 대부분 탄소나 산소 즉 산화철이고요!!! 그때문에 녹는점이 낮습니다. -_-...
철이 산화돼었다는건!!! 철 자체가 산소를 가지고 있다는 것이고 일정 온도가 되면 얘도 연소할 때 이득이 되겠죠?
자연계에 존재안하는 순철 용융점에 의미를 부여하는건 아무 의미 없고요
석탄이나 소나무에 송진 좀 뿌리면 1300도 훌쩍 넘습니다.
그런데 그런 재료들이 자연계에서 휘귀한 재료가 아니란 거죠.
동보다 흔해 빠진게 소나무고 송진이고... 석탄아니던가요 -_-...

그러니까요.
현대 관점에서 보면 너무도 당연한 건데 당시 인류는 왜 이걸 제대로 사용하는 문명이 드물었을까요?

아무튼 현대인의 시각에서는 당시에도 철을 녹이는 선진 문명도 일부 있던 반면 못 녹이는 후진 문명들이 대부분이었다는게 참 재미있지요.

그냥 열을 가하면 녹는게 철인데 말입니다.
녹는점을 낮추거나 충분한 열을 가하는 방법들이 있음에도 불구하고 말이죠.

제가 알고 있는 상식과는 다르네요.

청동기와 철기는 상당히 다르다고 알고 있고요.
순수 구리가 먼저 사용되고 (자연에서 순수하게 발견)
이걸 강화한 청동... (합금 기술 필요)
그다음에 철기로 알고 있습니다. (높은 제철 기술 필요)

청동기와 철기가 같이 시작되었다는 말은
그곳의 문명이 상당히 뒤쳐져서
철기문명과 함께 청동기가 들어왔다는 것으로 보이는데요?

그리고 청동에 아연을 썼다는건... 그리 메리트 있는 조건이 아닙니다.
아연을 섞으면 동이 더 소프트 해지고 청동의 붉은 빛이 점점 누렇게 되죠. 아연을 섞는다고 해서 기술적 우위에 있다고 보긴 힘듭니다. 용융점이 낮아지는 대신 강도가 떨어지게 됩니다.

"구리 합금. 청동에 아연을 가한 합금의 총칭. 납을 소량 함유하는 경우가 많다. 예로부터 기계 부품의 제조에 사용되는 경우가 많다. 기계 청동이라고 부른다. 독일에서는 이 종류의 합금을 적색 주물(Rotguss)이라고 부른다. 적색 주물의 조성 범위는 Sn 13~14%, Zn 2~7%, Pb 1~3%, Cu 나머지. 포금도 이 일종이라고 생각해도 좋다.

【성질ㆍ용도】
아연의 첨가는 청동의 탕류를 좋게 하고 가공이 곤란하다. 주물로서 사용되는 경우가 많다. Zn 2~3%, Sn 5~15% 범위의 합금은 밸브, 콕, 기어, 베이링, 볼트, 너트, 실린더, 펌프, 날염 롤, 천칭, 기타 물리 기계에 사용된다. 또 Sn%가 높은 합금은 종 등의 주조에 사용된다."

포금이라 함은 화포를 만들때 화포의 순간적인 폭발력에 의해 포가 깨지지 않도록 인장력이 증가시키기 위해 만들어진 재료 입니다.
고조선 시대에 화약이 발명되서 포금이 필요했던건 아닌것 같고요....
그 성분비 배합만으로도 엄청난 재료적 물성치가 달라집니다. 그래서 포금비율이라 단정짖고 부르는건 무리고요.... -_-....
강하다는게 아니고 소프트 한겁니다. 저런 기계류들은 중요 장비를 보호하기 위해 소프트한 재질로 만드는 것들입니다.....
가령 철에 빚대면 드라이버 좀 비싼거... 바나듐 0.1프로 들어 가있습니다.
그게 왠만한 나사들 머리 다 작살낼 정도로 강해집니다.

뭐 제의견을 요약하자면 청동에 아연을 섞는것에 대해... 획기적인 기술적 우위에 있다고 보기는 어려우며,
주변에 흔하게 흩어져 있는 철임에도 철기 시대가 청동기 시대보다 늦은 것은 용융온도 때문이 아니라 자연상의 산화철을 환원하고, 고 탄소로 인해 주철같은 쓸모없는 폐기물 수준으로 나왔기 때문이 아니었나 생각 해봅니다. 이건 요즘 근래 대두되고 있는 설이기도 하고요...
물론 현대에서도 주철로는 정밀 부품은 안만들고요... 재 가공성도 어렵고 툭하면 깨지죠.

네. 색다른 이론은 잘 읽었습니다.

훗날이라도 이 이론이 정설로 받아드려질 가능성은 0%가 아니기에 나름대로 의미는 있다고 봅니다.

저두요 전혀 과학적이지 못한 이론 잘 읽었습니다. 덕분에 웃고 갑니다. 힘내세요 ^^

넵. 아무튼 오늘 하신 이야기는 사실로 입증이되면 그때 다시 하던가 합시다.

아뇨 제가 졌습니다. 그만 하시죠 ^^;;

오히려 색다른 재미난 이론도 알 수 있어서 좋았습니다.
덕분에 포인트 좀 벌었습니다.

옳은 말씀입니다. 특히 홍산문명은 역사체계의 패러다임 자체를 바꿀 정도의 위력을 가진 유물이죠. 고도로 발달한 석기문명으써 세계 최초의 문명이라 불러도 무방할 정도의 오래되고 다양한 유적들이 출토되고요. 윤내현씨같은 분들은 고조선을 여러 제후국들의 연맹으로 이루어진 나라라고 하고요. 또한 만주지방뿐만 아니라 북한에서도 서기전31세기~서기전24세기 사이의 유물들(청동단추, 청동조각, 비파형동검과같은)이 대량으로 출토되고 수많은 고인돌과 한반도 전체와 만주지방 연해주 곳곳에 빌견되는 비파형동검, 토기들도 있죠. 이는 최소한 기원전 15세기 이래로 만주와 한반도는 통일된 지배계층 아래에 있다는 것을 의미합니다

관심있는 사람은 읽어볼 것이고...

읽어보면 누가 되도 않는 억지를 쓰는지 합리적인 말을 하는지 판단할 수 있죠.

지우지만 않으면 됩니다.

안 창피하신가 보군요.

오히려 제가 댓글들 못 지우게 댓글 다 달아드리고 있는건데 말입니다.

암튼 많은 유물들이 발굴되서 연대측정은 물론 성분분석까지 다 끝난 상황인데
아직도 우기는 분들의 논리가 참 재밌습니다.

차라리 우리가 모르는 신비로운 나라가 한반도와 만주 내몽골 연해주 일대를 지배하고 있었고
유물들이 고조선이 아닌 갸들 나라 거다라거나
아니면 짱개들 처럼 이거 다 우리거 라는 식으로 우기기라도 하면 그나마 봐줄만 하기라도 하지요.

아연을 청동과 섞은 기술이 있으면 , 제작하는데 유리한 부분이 많기때문에 계속사용하게 됩니다.

 하다못해 녹는점이라도 내려가기에 자주쓰겠죠. ^^;

 아연섞는게 별것 아닌 기술이면, 특별한것은 어떤것인지 정말 궁금하네요 .

 게다가 이런 금속을 섞는 기술이 있음에도, 당시에 제대로 된 국가가 존재하지도 않았다고 말하는 자들의

 뇌구조도 마찬가지죠.

게다가 합금 비율이 일정하다죠?

왠지모르게 터미네이터가 발굴되어도, 고조선은 신석기를 벗어나지 못했다고 말할 듯 합니다.

 한사군에 의해서 고조선은 신석기에서 고대국가가 이루어져야 하기 때문이죠.

아마도 한사군을 지켜내기 위해 수많은 억지를 부리는것 같습니다.

기원전 14~13세기 철기나 기원전 20세기 이전 청동기에 대해 모르셨다면 지금이라도 아시면 됩니다.

몰랐다는거 자체는 문제될게 없습니다만,
몰랐다는 이유로 아닌걸 우기는건 지양해야겠지요.

그리고 마지막으로 우리나라 역사를 정치적으로 이용해 먹자고 날조하자는 이야기를 하는게 아니죠?
있는 사실 그대로, 즉 발굴된 유물을 과학적 기법으로 검증 완료한 역사적 사실을 가지고 이야기한 겁니다.

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기원전 14세기 철기에 대한 근거를 볼 수 있으면 좋겠군요.
북한에서 가져온 터무니없는 증거는 아니었으면 좋겠네요.

이거 몇번을 이야기하는지 이미 출처 다 알려줬구만 무슨 북한타령인가요?
일부러 북한이 발굴한 철기유적들은 이야기 조차 꺼내지 않았구만.

일단 러시어 학계 자료들은 아래 출처 외에도 겁나게 많습니다.,
그리고 우리나라도 국립문화재연구소에서 발간하는 고고학사전을 비롯해
논문 자료를 꽤 있고요.

철기시대가 너무 빠르다며 우리나라 사학계가 태클을 걸었는데
이미 발굴된 철기유물들에서 탄소연대측정까지 마친거라 아예 없던거라고는 못하고
기껏 태클건다는게 제철작업장이 발굴된게 없기 때문에 직접 철기를 제작한거라고 볼 수 없다라는 헛소리였습니다.

그 헛소리마저도 바라바쉬 제철유적이 발굴되며 사라졌습니다요.
(사실 이 억지성 논리마저도 주변에 이런 철기를 사용한 문명이 없기에 말도 안되는 태클이었죠.
 그냥 인정하기 싫어서 억지로 태클건 느낌)

그게 위에 한-러 합동으로 발굴한 바라바쉬 제철유적을 발굴했다는 신문기사를 링크한 거랍니다.


출처 :

- История Дальнего Востока СССР с древнейших времен до XVII века

  (소련 극동의 역사 - 고대부터 17세기까지 / 모스크바 / 1989)

- 고고학사전, 2001.12, 국립문화재연구소

우리나라 학계에서 태클걸었던 내용까지 올려드리지요.

"철기시대가 너무 빠르다", "이른시기의 제철유적이 없다" 같은 코메디 상황인데,

아래의 태클 내용은 이후 철기 유적들이 추가로 발굴되고,
특히 제철유적까지 발굴되어 깨갱해버린 태클이랍니다.
(러시아는 물론이고 한국, 중국, 북한에서 동일한 문화권의 철기유적들이 추가적으로 발굴되고 있음)


"아무르의 초기철기시대는 B.C. 2000년기 후반기-1000년기 전반기에 시작해서 A.D. 1000년기 전반기에 이르는 약 1500-1000년이라는 긴 기간동안에 존속했다. 아무르지역 철기시대의 가장 큰 특징은 주변지역보다 그 시작시기가 매우 빠르다는 데에 있다. 또한 이전에 청동기시대를 거치지 않고 신석기시대에서 곧바로 철기시대로 이어진다는 점도 주목할 만하다. 이러한 철기시대의 성립 및 발전의 과정은 다른 지역의 청동기시대 사회조직 발전 및 특징과 매우 흡사하다.
 

즉, 원시적인 평등사회의 생산경제인 단순한 채집경제에서 농경 및 목축에 기반한 자급자족의 경제로 바뀌게 된다. 주거지의 규모가 변화하며 전반적으로 석기의 양이 감소하고 토기가 대량생산되는 등 고고학적 문화상에서 변화가 보인다. 그럼에도 불구하고 철기의 양은 극히 적은 편인데, 이에 대해 철기가 재사용되었기 때문이라고 간주해도 실제적인 야철유적은 기원후의 테바흐(Tebakh)문화에서 비로소 출현한다. 이 점은 철기의 사용이 전반적인 사회구조의 변화에 큰 영향을 끼치지는 못했다는 것을 시사한다. 또한 다수의 탄소연대측정에 의하면 철기시대의 상한(우릴문화)은 B.C. 11세기, 수륜보정시에는 B.C. 14-13세기에 이르기 때문에, 처음에는 철기시대의 출현을 B.C. 2000년기까지 소급시켰으나, 현재는 B.C. 9-8세기 정도로 낮추어 보는 경향이 강하다. 어쨌든 이와같이 빠른 철기시대의 시작은 주변지역에서 전혀 그 예를 찾아 볼 수 없기 때문에 앞으로 논란의 여지가 많은 부분이다.

러시아학계에서는 이 정황에 대해서 이 지역에서 구리의 매장이 거의 없으며, 소택지 등 풍부한 철광석이 존재한다는 환경적인 조건에 기반해서 제철기술이 매우 빠른 시기에 널리 사용되었다고 보았으나,

 제철기술이 어디에서 전래되었는지, 아니면 자체적으로 개발한 것인지에 대해서는 이른 시기에 제철유적이 전무(全無)하기 때문에 현재로서는 많은 의문이 남아있다.


아무르지역 철기시대의 연구는 1935년에 A. P. 오끌라드니코프에 의해 행해진 아무르강지역 답사로 시작된다. 당시 그는 후에 폴체문화로 분리되는 토기군과 철기를 발견했지만, 지표조사에 불과한 것이었으며, 본격적인 연구는 1964년 이후 오끌라드니코프와 데레비얀코에 의해 조사된 하바롭스크 주변의 쿠켈레보(Kukelevo)촌 주변의 유적발굴에서 시작된다. 이 마을의 ‘우릴Uril’이라는 지역에서 우릴문화가 조사되었으며, 그 주변조사를 하면서 바로 여기에서 3㎞떨어진 ‘폴체(Poltze)’라는 곳에서도 다른 유형의 유적이 존재함이 밝혀지면서, A. P. 데레비얀코에 의해서 초기철기시대의 문화상이 소상히 밝혀지게 되었다. 그에 의해서 행해진 1960년대의 발굴은 1970년대 몇 권의 책으로 정리되면서 아무르강의 초기철기시대가 정리되는데, 그의 기본적인 연구성과는 현재까지도 큰 변화가 없이 인정되고 있다."

에구... 정리해드리죠.
철과 동의 차이는 말씀드렸지요. 주철수준으로 큰 의미를 부여 하기 힘들고요.. 차선책으로 간것이죠.
주철은 부식이 거의 되지 않습니다. 즉 청동 유물 이상 출토되어야 정상이란거죠.
하지만 다양한 제품이 나오지는 않았을 겁니다.(이건 추정입니다.) 주철로 칼을 만들어도 무뎌서 쓸수 없고 날카로운 무기를 만들기도 제약이 큽니다. 아마 간석기와 혼용되서 사용됐을 듯 하고요....
최선책이 아니라 차선책으로 간것이죠.
동에 아연을 섞는다는건 획기적인 기술 진보로 보기 어려운것은... 용융점이 낮아진다 맞습니다. 그리고 강도도 약해집니다. 그게 기술적 진보인지는 모르겠습니다. 철기 쓰다가 청동기 쓴다는 얘기쯤? 되겠죠. 그리고 청동기가 중요한게 검류들이 많이 발견되는데 당시 철제조 기술로는 날카로운 날을 만들기 어려웠습니다. 동과 주철로 전쟁을 하면 주철이 집니다. 어느정도 충격에 그냥 깨지거든요.
이점 잘알아야 해요. 우리가 말하는 철기시대는 주철시대(IRON)가 아니라 강(STEEL) 즉 제련하는 기술이 확보된 시대입니다. 날을 세울수 있고 갈아서 날카롭게 만들고 부러지지 않는!!!
주철도 용융 못시키다가 갑자기 강이 튀어 나왔는데 이게 말이 된다고 보시는지요?
자동차보다 비행기가 먼저 발명됐단 얘긴데....
강을 제련하는 기술이 어느순간에 갑자기 튀어 나온게 아니란 거죠.
다시 부연설명드리지만 자연계에 존재하는 철은 탄소를 과하게 포함하고 있고 때문에 특수한 처리를 하지 않으면 그냥 깨져버리는 주철이 됩니다.
그리고 자연계에 존재하는 철은 동보다 용융점이 그다지 차이 나지 않습니다.
억지로 우기시고 싶다면 펙터를 가지고 와보세요.
과거 역사학자들의 철기에 대한 논리는 부정하면서 왜 재료에 잼뱅인 역사학자들 가설을 그리 따르는지요?

또 오셨군요.

아래의 해괴한 이론을 펼치시는 분.
"청동기 시작은 철기의 시작이라 해도 과언이 아닙니다. "
"철의 용융점이나 동의 용융점이 큰 차이가 없다"

아직도 이 소리 하십니까?

그리고 주철이 먼지 잘 모르시는 분 같은데 반대로 알고 계시는 군요.
탄소함유량이 높을 수록 단단해지고, 탄소함유량이 낮아질 수록 물러집니다.

일단 연철은 탄소 함유량이 적어 도구를 만들기에 부적합니다.
아시는거와 달리 주철은 탄소 함유량이 높아 단단하지요.

그리고 주철이나 선철은 무쇠 상태로도 많이 사용하지만
너무 단단하다는건 부러지기도 쉽다는 말이 되기 때문에
무기 같은 걸 만들때는 고대부터 이미 탈탄법을 이용해 강철로 만들어 사용했답니다.

연철 단계의 문명에서도 역시 강철을 만들어 사용했습니다.
반대로 침탄법을 사용해서 말이죠.

중요한건 문명 단계상 철을 완전히 녹이는 주철 단계의 문명이냐,
완전히 녹이지 못하는 문명이냐에 따라 그 수준이 나뉜다는건 엄연한 사실이구요.

청동기시대에는 철을 녹일만한 온도를 얻을 수 없었기에 철기 사용을 못 한겁니다.
철의 녹는점을 낮추는 기술과, 그마저도 청동기 보다는  높은 화력을 요구하기에 그에 맞는 화력을 얻을 수 있는 문명 단계에서나 철기 사용이 가능했지요.


자 일단 역사적 사살만으로 간단히 요약하면,

1. 세계사적으로 청동기시대에서부터 (수)천년 이후에나 철기문명이 등장합니다.
고로 "청동기 시작은 철기의 시작이라 해도 과언이 아닙니다. "라는 이야기는 틀립니다.

2.  기본적으로 동의 녹는점은 천도가량 철은 천오백도 가량으로 차이가나며
    실제 철의 녹는점을 낮추더라도(임의적이든 자연상이든) 청동기를 제작할 때 보다는 높은 화력을 필요로 한다.
고로 "철의 용융점이나 동의 용융점이 큰 차이가 없다"라는 이야기는 틀립니다.

님은 참.... 뭐라 말씀드릴
침탄이 고대 문명에서 사용됐다고요? 아니죠. 중세 쯤 사용됐겠죠.
침탄을 한다는 것은 이미 철기가 성숙했다는 얘깁니다. 아무거나 갖다 붙이지 마시고요.
아니면 고대 문명이 침탄을 했다는 펙터좀 보여주시죠.
제가 잘 모른다고요? 저 기계 공학자고 지금 엔지니어링 일 하면서 재료 다룹니다.
님이 말하는게 이해하고 있는지 못하고 있는지 다 보인다고요....
인터넷에서 대충 읽고 퍼다나르는 사람 아니고요. 누구처럼 ㅎ
아무거나 스토리 맞추신다고 들고 오셔도 걍 보여요~ ^^;;
일정이상 탄소함유량이 많아지면 단단해지고 잘 깨집니다. 착각하시는데요
물러진다는게 야들야들 해진다는게 아니라 날카롭게 가공이 된다는 얘깁니다.
충격에 견디고요.
그러니까 어느 고대시대가 탈탄법을 사용했나요? 언급하신 문명에서 탄탈법을 사용 했나요?
제가 외계어 하는건가요? 철기시대는 강을 제련하는 시대라고 말씀 드렸는데요?
탈탄했다는게 강을 제련했다는 겁니다.
저보다 재료에 해박하신듯 자신감 있으신가 본데요.... ^^ 대단하십니다. 저보다 대단하시면 재료 공학 박사 되시겠네요 ^^

할말이 없으니 말돌리기신가요?

일단 침탄법은 고조선의 회주철 철기문명과는 관계없는 이야기긴합니다만,
메소포타미아 지방에서는 기원전 5~4세기경 부터 침탄법을 이용하기도 했다고 하더군요.

아무튼 침탄법이 먼가 거창한 기술인거로 아시는데,
고대의 침탄법이란건 그냥 두드리는 겁니다.
겁나게 반복적으로! 무한 반복 노가다식 두드리기로! 탄소를 스며들게해서 단단하게 만드는 겁니다.

엔지니어고 머고간에 모르면 가만히 계시는게 본전 찾는겁니다.
(기본적인 상식마저 모르는걸 봐서 구라일 확률이 극히 높긴 하지만 아무튼)

제가 몇번 이야기 했지만 현대 제철 기술 관점에서 고대 문명을 바로 보지 말라고 했었죠?

그때가 중세 아니던가요? 제가 정확히 짚었죠?
저 말돌린적 없습니다. 했던말 계속하고 있고 주장하시면 그에 대해 다 말씀드리고 지적해드리고 있습니다만 그게 말돌리기라면....
님이 이기셨습니다.
재료공학 기술자님!!!
제가 졌습니다. -_-... YOU WIN!!!

일단 님이 하신 이야기인 아래 해괴한 논리에 대한 답변을 드렸고 이게 틀린건 인정하시겠지요?
"청동기 시작은 철기의 시작이라 해도 과언이 아닙니다. "
"철의 용융점이나 동의 용융점이 큰 차이가 없다"

자, 그리고 유럽의 경우 로마시대에 침탄법이 전해졌다고 하더군요.
중세시대인 1380년경에는 주철을 제조하는 문명수준으로 발전하고.

아참 그리고 무르다는 뜻은 "여리고 단단하지 않다" 랍니다.

제가 무엇을 틀렸는지 한번 지적좀 해주실래요?

아항 이제 무슨 소리 하는줄 알았음
http://blog.naver.com/hygieia/30020496114
여기 엉뚱한 소리 적혀 있네요.
님이 주장하는 얘기 연철을 침탄 했다느니...
연철 만들려면 녹여야 됩니다.
일단 철광석에 대해 공부해보시고...
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=2254179&cid=51293&categoryId=51293
철 함류량이 저정도되거든요... 그런데 거기서 철을 빼낼려면 녹여서 뺴낼수 밖에 없고
녹이기 위해선 유기물로 불을 지펴야 하는데 그때 탄소가 철과 반응하게 됩니다.
즉 첫번째 웹사이트의 문장에 상당한 오류를 내포하고 있습니다.
연철에 침탄을 했다?? 연철은 안녹였다? 아니고요... 녹여서 뽑아 냈구요... 거기다 걍 불피우면 유기물의 가진 탄소 때문에 자연적으로 탄소와 철이 합쳐서 주철이 됩니다요. 뭐 이리저리 강이란 얘기가 많이 나오는데 글쓴이가 주철과 강을 제대로 구분을 못하고 쓰고 있네요.

먼 말돌리기를 이리도 계속.

주철에서 탄소함유량을 낮추면 강철이 된다고 이미 친절히 알려드렸지요?
반대로 연철에서 탄소함유량을 높이면 역시 강철이 되고.

자 지금 이게 중요한게 아니죠?

지금 계속 님과 제가 떠든 시작과 요점은 아래 헛소리에 대한 겁니다.

"청동기 시작은 철기의 시작이라 해도 과언이 아닙니다. "
"철의 용융점이나 동의 용융점이 큰 차이가 없다"

지금 구글링 열라 하시나본데,
그렇지요 모르면 이렇게라고 기회를 살려서 알아가면 되는겁니다.

자 몰랐던 사실을 알아가는건 알아가는거고,
한참 댓글이 밀려났다고 이걸 피해가실 요령을 피우면 안되죠.

물타기는 물타기고 일단 본론은 본론이란거.

제가 좀 착해서 물타기용 댓글에도 답을 해드리긴 하는데
그렇다고 본론을 비껴가는건 안돼죠.

비껴 간적 없고 물탄적도 없습니다. 님이 주장하는(물타시는)것에 꼬박꼬박 덧글 달아드리고 있는데요?
뭘 비껴 갔는지 지적좀 해주세요 ^^;;

인류는 이미 순동(純銅)을 북이라크에서 서기전 5500∼4500년전 경에 사용하기 시작하였으나 순동은 견고하지 못하여 도구로 사용하기에 부적합하였다. 처음에는 순동을 두드려 펴서[打伸] 간단한 핀(pin)이나 저울추(錐) 등을 만들어 사용하다가 광석에서 금속을 추출하는 정련법(精鍊法)과 그 용액을 틀[거푸집: 鎔范]에 부어 만드는 야금술(冶金術)이 우연히 개발되면서부터 구리에 비소(砒素, 3%), 주석(朱錫, 10%), 아연(亞鉛, 4%) 등을 섞어서 합금(合金)하여 견고한 도구용 청동기를 생산하게 되었다. 야금술의 발상지는 동북 이란의 산지(山地)로 추정되고, 그곳으로부터 아시아·구라파·아프리카의 문명지대(文明地帶)로 퍼져나갔다. 주석 합금의 청동기는 이집트에서 서기전 3700년경의 제품이 피라미드 밑에서 나왔고, 인도의 인더스문화(Indus文化)에서는 서기전 2500년전 경에, 그리고 중국에서는 용산(龍山)문화 단계인 서기전 2000년경에 생산되었다. 동광(銅鑛)은 800℃, 동은 1080℃에서 녹는데[融點], 주석을 넣으면 이 융점을 낮추는 역할을 한다. 유명한 중국의『주례(周禮)』고공기(考工記)에는 예기(禮器)와 무기 각각을 만드는데 필요한 합금 비율을 기록해 놓았다.

[네이버 지식백과] 청동기시대 [靑銅器時代] (한국민족문화대백과, 한국학중앙연구원)

인류가 철을 최초로 이용한 예는 서기전 4,000년대에 이집트에서 만들어진 철제구슬로 알려져 있다. 본격적인 철의 제작은 서아시아의 아나토리아(Anatoria) 지방에서 출현한 히타이트(Hittite)제국(서기전 1450∼1200)에서 시작되었다.

[네이버 지식백과] 철기시대 [Iron Age, 鐵器時代] (한국민족문화대백과, 한국학중앙연구원)

자 보이시죠. 철기와 청동기 시작은 크게 차이 나지 않죠? 제가 지금껏 주장한 것이 뭐죠?
"철기는 청동기와 다릅니다. 청동기 시작은 철기의 시작이라 해도 과언이 아닙니다. " 라고 했지요?
철기 구슬을 만들었다는건??? 그런데 더 중요한건 강을 만드는 제련법의 성숙이 동보다 늦었다고 했지요?
제가 말돌리고 있나요? 님은 끝까지 철의 용융점 때문에 철기가 늦었다 라고 하지 않으셨나요?

무식하면서 신념까지 있으면 답이 없다고 하는데 딱 이 상황인듯 하군요.

일단 역사에 대한 지식이 없는가 본데
운철을 사용한건 철기시대가 아니랍니다.

구글링 하시는건 좋은데 제대로 된 정보를 얻으세요.
코메디는 여기까지만 하시죠^^

그러게요...ㅎ
운철까지 나왔네요 ㅎ
운철이 지금까지 남아 있다? 운철의 성분 아시는지? 조그만한 운철 구슬이 6천년을 버텼다라....
어디 야산에 몇만년된 운철이나 찾으러 가볼까나? 부식안되고 남아 있음 좋겠건만 ^^

그러게요. 왜 세상은 전설님 생각처럼 돌아가지 않을까요?
이상하죠?

그냥 이참에 전설님이 역사를 새로 쓰세요.

그러게요 ㅎㅎ 인신공격 물타기 또 무슨 공격이 있을려나 흥미롭네요.
뭐 아시겠지만 주철에 가까울 수록 산화가 덜되서 오래 남아 있지요.
물론 아시겠지만 운철은 강이라서 부식이 다른것보다 훨씬 빨리 오는것도 아시겠죠.
조그만한 구슬이 6천년 버텼다는건 운철이 아니라는건 물론 아시겠지만 ^^
흥미롭네요. 다채롭고... ㅎ

제가 하는 말이 무슨 뜻인지 몰라서 그러세요?

청동기시대와 철기시대를 구분하는 방법 조차 모르고 글을 퍼오시길래 비웃어 드린겁니다.

운철을 사용한 예는 이집트와 메소포타미아 지방 외에도 세계적으로 그 흔적은 많아요.
다만 이건 철기를 제작해서 사용했다고 볼 수 없으므로 철기시대로 인정이 안된다는 겁니다.
문명 단계를 구분하는건데 운철 가져다 사용한게 문명의 척도가 될 수 없거든요.

이건 제가 떠드는 얘기가 아니라 학계의 정설이 이래요.

"철기는 청동기와 다릅니다. 청동기 시작은 철기의 시작이라 해도 과언이 아닙니다. " 라고 했지요?
철기 구슬을 만들었다는건??? 그런데 더 중요한건 강을 만드는 제련법의 성숙이 동보다 늦었다고 했지요?
제가 말돌리고 있나요? 님은 끝까지 철의 용융점 때문에 철기가 늦었다 라고 하지 않으셨나요?
이게 인신공격을 받아야 하고 물타기했다고 들어야 하는건가요? 저는 님이 제시하시는거 전부 답변 해드렸는데도요?
전 일관적인데요?

아하 그럼 여지껏 하신 말씀이,
언급한 철기와 청동기는 철기시대와 청동기시대를 의미한게 아니라 이겁니까?

이거 더 황당한데요.

지금 문명에 대해 이야기 하는데 갑자기 와서 뻘소리만 쭈욱 늘었놓았다는건가요?
헌데 댓글 투로 보면 그것만도 아닌게 걍 별거 아닌 문명이다라고 까는 뉘앙스의 글들이던데...재밌네요.

깡통의전설님, 제가 자료를 제대로 이해한 것 맞나요?

청동기 (이집트 기준) 기원전 3700년 ~ (중국 기준) 기원전 2000년
철기(히타이트 기준) 기원전 1450년 ~ 1200년

이집트 기준으로 보면 최소 2200년 차이나고, 중국 기준으로 봐도 500년 차이 나는데요?
이것 차이가 없었다는 증거 자료인가요?

아니면 제가 잘못 이해했나요?
두 분 이야기를 다 따라가기 힘드네요.

깡통의전설님은 이집트의 구슬이 운철이란걸 모르고 착각하신 듯 하더군요.

해서 제철기술에 의해 만들어진 구슬로 착각을 하여 철기와 청동기가 같은 시기에 시작했다고 생각한 듯 하구요.

전설님이 검색한 네이버사전이 설명을 어설프게해서  벌어지게된 헤프닝이지 싶습니다.

그런데 어떻게 때려서 구슬을 만들죠? 신기하죠? 돌맹이로 찍었나?

그러게요. 신기하네요. 그렇죠?
왜 운철 가져다 쓴걸 철기시대로 인정하지 않는 걸까요?

좀만 더 노력하시면 금방 이거에 대한 답이 나올겁니다.
모르는건 죄가 아니에요.  고민하지 마세요^^

없는 이야기 지어낸 것이 아닙니다.

  아래의 글은 공학박사 ( 기계공학, 물리학 , 열역학과 유체이동연구) 이종호 박사의 글입니다.

  간단약력
 
 고려대학교 건축공학과 및 동 대학원을 졸업하고, 프랑스 뻬르피냥 대학에서 공학박사 학위(기계공학, Dr.Eng.)와 <카오스 이론에 의한 유체이동 연구>로 과학국가박사(물리학, Dr. d'Etat es Science) 학위를 취득했다. 유학시절 프랑스 문부성이 주최하는 우수논문 제출상을 수상하고, 해외유치 과학자로 귀국하여 한국과학기술연구원(KIST), 한국에너지기술연구원 등에서 연구 활동을 했다. 한국과학기술처 장관상, 국민훈장 석류장 등을 받았다.

 
  한반도에서도 기원전 25세기로 올라가는 청동기 유적이 두곳이나 발굴되었다. 하나는 경기도 양평군

 양수리의 고인돌 유적이다. 다섯 기의 고인돌이 발굴된 이 유적에서 채취한 숯에 대한 방사성탄소연대

 측정결과는 기원전 1950년으로 나왔는데 교정 연대는 기원전 2325년경이 된다. 이 유적에서 청동유물은

 출토되지 않았으나 이 고인돌은 청동기시대의 유물이라는 것이 학계의 정설이므로 이 연대를 청동기시대
 
 의 연대로 볼 수 있는 것이다. 다른 하나는 전남 영암군 장천리 주거지 유적이다. 이 청동기 시대의

 유적은 수집된 숲에 대한 방사성탄소측정 결과 그 연대는 기원전 2190, 1980년으로 나왔는데 교정연대는

 기원전 2630, 2365경이 된다.

  고조선의 초기 청동기 유물은 현존하는 가장 오래된 청동아연 유물이다. 중국 은나라 때의 청동기는

 구리,주석,납이 주성분인데 아연은 거의 들어 있지 않다. 반면 고조선의 청동기는 아연을 많이 사용했기

 때문에 특별하다. 청동기를 주조할 때 적당한 양의 아연을 섞으면 주조하기에도 좋고 부드러운 금빛을

 띠게 된다. 그러나 청동기는 1000도 이상으로 가열해야 하는 반면, 아연은 420도 에서 녹고 900도에서

 증발하기 때문에 청동에 아연을 섞는 것은 매우 어려운 기술이다.

 
  이상으로 볼 때 고조선의 청동기 문화는 중국과는 양식이나 형태면에서 뚜렸이 구분되기도 하지만 제작

 기술이나 질적인 면에서도 그 수준이 최고라고 할 수 있었다. 또한 청동기의 시작은 발굴 유물로 볼 때

 최소한 25세기 이전이라고 할 수 있다.

청동기 시대는 현재 고등학교 국사 교과서에도
B.C 20세기경으로 적혀 있습니다.
우리나라는 고고학 역사가 짧아 과거에 출토된
유물이 많이 없어 연대를 아주 보수적으로
잡았지만 지속적으로 출토 되는 유적의 증가로
조금씩 연대가 올라가고 있습니다.