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작성일 : 20-06-30 17:12
[기타] 조선이 발전하지 못한 것은 유교탓이 아닙니다.
 글쓴이 : 점퍼
조회 : 1,441  

문명의 발전은 환경과 깊게 연결 되어 있습니다.
화약을 최초로 개발하고 17세기까지 세계문명을 선도했던 중국이지만 무기가 발전하지 못한 이유는 주변에 적이 없었기 때문이죠.
반면 유럽은 고만고만한 나라끼리 치고 받고 싸우느라 중국에서 전래된 신문물인 화약무기를 적극적으로 연구 했습니다.
그리고 도자기를 복제하기 위한 실험등으로 과학적 방법론을 확립하고 학문 연구에 대 폭발이 일어났죠.
반면 동양은 주변에 싸울 적이 야만인 밖에 없고 신라시대 이후 중국과 한국의 전쟁도 없었습니다.
명이 무너지고 청이 세워진 이유는 내부의 혼란 때문이지 여진족이 강했기 때문이 아니죠. 또 이러한 이벤트는 수 백년에 한번 벌어질 정도니 특별히 이를 대비한 무기경쟁을 벌일 이유도 없죠.
만일 중국이 통일되지 못하고 조그만 국가로 쪼개져있는 상태에서 화약무기가 도입되었다면 아마 세계를 정복한 것은 동아시아 국가들 중 하나였겠죠.
그런 면에서 중국의 통일은 중국 국민의 평화를 가져왔지만 문명의 정체도 가져온 셈이죠.
그런데 중국의 통일은 한자가 없었다면 불가능 했을 겁니다.
하나의 국가 정체성을 유지하려면 최소한의 정보유통과 통제가 가능해야 되는데 뜻글자는 말이 달라도 글로서 소통하며 관료체계를 유지할 수 있게 해줬죠.
유럽처럼 표음문자만 썼다면 각 지방 사람은 의사소통이 어려우니 문화적 관습도 다르고 하나의 정체성을 확립하지 못했을 겁니다.
한국의 경우 고려가 망하고 조선이 들어선 결정적 원인중 하나는 명나라의 해금령 때문이라고 봐야 합니다.
한국 주변에 제대로 무역할 국가가 중국 뿐인데 중국의 해금령 때문에 고려의 대외무역이 박살나고 상업세력이 힘을 잃으면서 사대부가 권력을 잡게 됩니다.
만일 지금 한국의 대외 무역이 막힌다면 한국이 망할까요? 안망할까요?
그런면에서 조선의 조공무역과 자급자족의 농업위주 경제 정책은 어쩔수 없는 선택이기도 합니다.
그러면서 유교는 점차 교조화 되고 좁은 땅덩어리 내에서 해결하려니 사치를 금하고 청빈의 강조하는 삶을 살 수 밖에 없었죠.
일본이 개항하고 조선이 개항한 시점은 22년 밖에 차이나지 않습니다.
그런데 이 22년 동안에 따라잡기 힘든 격차가 생겼죠.
지금으로 부터 22년전이면 imf로 김대중 정부가 막 들어선 시점입니다.
그당시 북한은 공산권의 몰락으로 대외무역이 붕괴되어 소위 고난의 행군 시절이었지만 체제를 버리지 못했고 한국은 민주화로 인해 지금 남북의 국력차는 메울 수 없을 만큼 벌어졌죠.
환경이 문명을 결정하는 것입니다. 사람은 그 달라진 환경에 적응할 뿐이죠...
출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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mymiky 20-06-30 17:53
   
1853년 페리제독의 흑선출현
1854년 미일 화친조약
1858년 미일 통상수호조약
1868년 메이지 유신

1866년 조선의 병인양요
1866년 제너럴셔먼호 사건
1868년 오페르트 도굴사건
1871년 신미양요
1875년 운요호 사건
1876년 강화도 조약
     
점퍼 20-06-30 17:58
   
아..착각했군요. 개항이 22년 차이네요. 본문 수정 하겠습니다.
     
mymiky 20-06-30 18:00
   
40년  차이난다고 했는데 잘못 아신듯?
20년정도 차이납니다

일본이 미국한테 받은 수법 그대로, 조선측에 써먹었죠

페리호ㅡ 운요호

조선에선 그동안 쇄국노선의
흥선대원군이 물려나고, 젊은 고종이 친정하게 됐구요

당시 조선에선 일본한테 개항하는걸 큰일로 생각하지 않았습니다

도쿠가와 막부에서 일왕으로 권력이 넘어갔다고 하니
일본에도 왕실이 다시 서는가보다~ 했습니다

다른 서양국들과 비교하면ㅡ일본은 오래전부터 계속 교류해오던 나라였기에
다소 만만하게 생각했죠

그러나!  옜날의 일본이 아니였습니다;;; 드디어, 풍파의 서곡이 열린 것이죠ㅡ
쉿뜨 20-06-30 19:51
   
고려가 망한건 무역 같은걸 못해서가 아닙니다.

거기다 명나라하고 고려하고는 역사가 겹치는 기간이 극히 짧아 동시대가 아니라고 봐야하고, 무엇보다 이데올로기가 달라서 아주 큰 지대한 영향을 줄 관계까지도 아니었죠.

사무역이 성행하던 시대인 만큼 공무역이 안되어도 큰 문제는 안되었다는 겁니다. 뭐, 전혀 문제없을리는 없지만 나라가 멸망하고 귀족세력이 무너저 내릴만큼은 아니었다는 말이고요.


고려가 망한건 원간섭기에 피폐해진 상황에서 전쟁이 나서이지요.

홍건적은 처들어온 놈들이니 당연히 때려잡았어야 하고, 요동정벌까진 괜찮았습니다. 어차피 여기는 우리 고토이긴 하나 정확히 고려 땅은 아니었으니, 백성들이나 군병들이 전쟁에 투입되긴 하나 우리 국토가 아니라 전쟁 자체에 휘말릴 염려가 전혀 없었으니...

명나라하고 북원의 힘의 고리를 정확하게 이용한 신의 한수였는데...

문제는 왜구놈들이었는데, 고려말에 왜구 준동이 근 30년 넘게 이어졌습니다. 임진왜란에 가려서 그렇지 이때 왜구 피해가 엄청났었죠. 최영장군이나 다른 유명한 장수들도 있지만 이성계가 그야말로 대단한 활약을 했었죠.

괜히 조선이 건국하고 얼마안가 왜구들 박멸하겠다고 대마도 정벌간게 아님... 건국왕이 저랬는데 후손들은 뭘 본받았는지;;;

30년 좀 넘게인가 아무튼 매해 전쟁의 시대였고, 살아남은 역사에서 전쟁의 시대에 영웅이 출현하는것은 당연하겠죠.

이미 왕보다 권력이 크며, 왕보다 인기가 많다면 그게 또 다른 태양일테지요.


불교가 국본이던 고려를 뒤집고, 새로운 국채를 세우는데 기존과 같은 국본을 세울수는 없고... 완전히 새로운 사상이랄것도 없는 그런시대에(물론 지금도 완전히 새로운 개념이라는 건 없죠) 새로운 이데올로기가 있을리 없고,

기존 사상에서 가장 앞서 있던 유학이 있으니 그 유학을 근본으로 세운겁니다. 불교체제에서 비주류 였던 유학이니 만큼(물론 고려말에 유학이 완전 비주류는 아니었고, 송나라대 부터 유학은 꾸준히 이땅에 있어왔음) 새로운 세계를 가장 열렬히 원했던것도 유학자들...(물론 반대자도 있음)

유학자들은 불교의 모든것을 금했죠. 그들의 화려함과 사치를 금한것은 무역 때문이 아닙니다;;
권문세족의 화려함과 사치에 반발한 유학자들의 기본 바탕이었지, 무역 때문에 고려가 망한것은 아니었죠.

물론 원래 유학자들 자체가 상업은 생산활동은 하지 않는 중간 이익만 취하는 천지 쓸데없는 행위다 라고 깟지만...

고려가 망한것을 단순히 하나의 이야기로 설명할수야 있겠습니까만은...



결국 혼돈의 시대에 영웅이 났고, 그 영웅을 구심점으로 사람이 모였으며, 새로운 질서가 나타난겁니다.

그 중에 유학의 등장은 필연이었다고 봅니다.
당시에 그만큼 급진적인 사상도 없고, 그만큼 진보한 사상도 없었으니...
     
mymiky 20-06-30 20:58
   
이미 삼국시대부터 신앙은 불교,  행정은 유교였습니다

그렇기에 고구려에서 태학이 들어선 것이고
이미 고려 광종때부터 과거제를 실행했습니다
음서제도 있었지만요,  유학은 고려에서 비주류가 아닙니다

고려 국학이 이름이 바뀐게 성균관 입니다
이미 고려시대때부터 쭉ㅡ 있었습니다

고려말 불교계는 썩어서
스님들이 고리대로 백성들을 괴롭히는 기득권 세력의 하나였습니다

고려말 불교폐단을 두눈으로 직접 보고 경험한것이 신진사대부들 입니다
          
쉿뜨 20-06-30 21:01
   
그부분은 미처 생각치 못했는데 맞습니다.
     
쉿뜨 20-06-30 20:58
   
덧붙여 유교가 청빈한것을 주창한것과 상업을 천시한것도 부를 바탕으로 한 새로운 기득권세력의 준동을 원천 차단하는 결과도 가져 왔죠.

결과론이라 치부하려고 해도 결과가 그렇게 부정적으로 크게 나타나면 마냥 결과론이라고 말하기도 어렵습니다.

의도적이라고 보아야하고, 거기다 유학자들 스스로도 생산적인 생활은 하나도 하지 않으면서 상업을 깐거도 그렇고, 유학자들 스스로 청빈을 말했지만, 지주가 되어 거부가 되었다는 건 따로 말할필요도 없고요.
          
비좀와라 20-06-30 22:09
   
유교가 아니라 근세조선이 청빈한 것을 강요 한거죠.

사대부의 주택을 99간으로 정한것은 사치를 방지 할려고 한 것도 있지만 그 보다도 노비숫자를 규제 함으로 써 반란을 막을려는 목적이 크죠. 사노비는 언제든지 사병이 될 수 있거든요.

실제로 태종이 반란 일으킬 때 사노비 즉 사병을 동원 했죠.

조선왕실은 계속해서 사대부의 준동을 막을려고 했지만 실패했죠. 유성룡의 노비가 200에서 300명 이라고 했는데 이는 유성룡이 동원 할 수 있는 병력이 적어도 100명 이상 된다는 거죠.

조선후기에는 왕실이 동원 할 수 있는 숫자 보다 권문세가가 동원 할 수 있는 병력이 더 많았습니다.
               
쉿뜨 20-06-30 22:43
   
근세조선이 청빈을 강요했다고요?

유학의 윤리와 도덕 내내 나오는게 인본주의, 도덕주의, 공동체주의 입니다;

치부 자체가 인본주의적 도덕주의적 공동체주의적 가치관에 역행한다해서 유학 기본으로 청빈을 강조한거고, 조선의 법률은 이를 현실에 구현한것일 뿐인거죠.

말은 바로 해야 합니다.
     
점퍼 20-06-30 21:45
   
명나라가 들어서고 주변 국가를 통제하기 위해서 내린 것이 해금령입니다. 조공무역 형태의 공무역만 허가하고 사무역을 틀어막은 거죠. 물론 밀무역은 했겠지만 나라를 운영하는데 밀무역으로 버틸 수는 없겠죠. 저는 왜구나 불교의 타락 같은 원인도 중요하지만 이게 고려에 결정타를 가했다고 봅니다.
91년 말 소련이 해체되고 2년반 정도만에 북한의 94년 고난의 행군이 시작됩니다.
명나라 해금령은 1371년 발효되어 1567년까지 유지 됩니다. 조선은 1392년 건국 되었죠.
          
비좀와라 20-06-30 22:18
   
명나라가 해금령을 내린 것은 조선이 무역을 통제 할려고 했던 것과 같이 전염병의 확산을 막을려고 했고 주원장을 위협 했던 세력이 진우량 세력인데 이 세력이 강남의 토호 세력으로 이들이 왜倭족과 관련이 있는 세력이죠.

이들이 조운을 이용한 쌀을 수송해서 돈을 모은세력으로 이는 조선반도의 남쪽의 누구와도 연관이 있는 세력입니다. 내가 말했듯이 조선왕실은 북쪽의 기마민족으로 남쪽의 왜족과 한족 특히 강남인들과 관련된 세력을 점령하고 세운 나라 입니다.

육의전이라는 상인 세력이 지원했는데 이 세력이 장안을 중심으로 하는 상인세력과 같아요. 주원장은 왜구의 본거지로 생각되는 보타도 지역을 수 차례에 걸쳐서 정벌 하였고 이 지역에 있었던 왜구들이 고려로 도망가서 그 지역에서도 난을 일으키죠.

당시의 왜구가 지금의 일본열도 세력이 아니라 보타도(여기서 나온 세력이 대만에 들어가는 거죠)와 요동지역의 있었던 왜 세력입니다.

영락제가 건문제 세력을 찾아서 정화의 원정을 함과 동시에 태종은 대마도를 공격하는 거죠.
     
Marauder 20-06-30 22:17
   
고려가 망한건 그냥 반역때문에 망한거죠... 물론 나라가 약해진게 원인이라는것도 사실이지만 나라가 망할사건까진 아니었죠.
     
노비킴 20-07-01 00:21
   
고려가 망했다기보다는 쿠데타로 정권을 잡은 이성계, 정도전 등이 국호를 바꿨다고 보는 것이 맞지 않나 싶습니다.
kahneman 20-07-01 03:42
   
역사 해석에 자연과학의 인과론을 적용하면... 심지어 환경결정론을.. ㅋ 인문학에서 이런 식의 환원주의는 극도로 위험합니다. ㅋ 환경은 그냥 하나의 변수에 불과할 뿐. 원인이 아니에요. 제발 분간을

 그리고 '조선이 발전하지 못한 것은 유교 탓이 아니다' 라는 주장과 '조선이 발전하지 못한 것은 환경 탓이다' 라는 주장은 지구와 달 사이만큼 거리가 큰 주장입니다. 차라리 전자가 주장하기 훨씬 쉬워요. 유교 탓만은 아니니까. 자급자족 농업 경제와 사대부 독점, 과학기술과 상업 천시가 본래 유교의 뜻이 아니라 지배층의 병맛 특성 탓이고, 여기에 유교가 지배 윤리로 사용되었을 뿐이다 라고 하면 되니까. 하지만 조선이 발전 못한 것이 환경 탓?

중국이 대외무역 제한하면 자급자족 경제가 필수입니까? 현대어로 정책 실패임.ㅋ 신항로 개척하면 안돼요? 육로 아닌 해상 무역은 하면 안되는 거에요? 육로만 무역 루트라고 생각하다니.. 기원전 3천년에 이집트 상인들이 인도까지 항해하면서 거래했던 기록도 있음.. 그냥 눌러앉은 것이 뭔 자랑도 아니고. 환경 탓 아님. ㅋ

중국이 통일되서 화약무기가 발전을 안 한 것이다. 중국의 화약 발명은 2~7세기 경이에요. 9세기에 송이 화기를 사용했다는 문헌기록도 있음. 그 후 중국 내 전투 횟수가 ㅋㅋ 개량을 해도 수만 번 할 수 있었고. 개량을 못한 것은 과학기술이 뒤쳐져 있었기 때문이지. 전투 기회가 없어서가 아님. 중국에서는 대포로만 쓰였고, 서양에서는 개인 화기(소총)로까지 만들어 졌다는 차이. 심지어 그 대포도 명나라 시절엔 포르투칼 수입산. ㅋ 그리고 흑색 화약도 나라마다 배합 비율이 다름. 발명만 하면 뭐함? 이후 발전을 못 했는데. 과학 혁명과 산업 자본주의는 쏙 빼놓고 중국에 통일 왕조가 있었기 때문에.. 화약 발명 이후 중국이 통일 왕조로 있던 기간보다 통일되지 않은 기간이 더 길다능...심지어 통일 왕조 시절에 쌈박질 안 한 것도 아니고.
     
국산아몬드 20-07-01 22:52
   
동아시아에서 화약무기로 전투를 수만번 했어도 화약무기가 발전하지 않은 건 과학기술이 뒤처졌기 때문이다?

화약을 개인화기로 사용하는데 무슨 과학이 필요해요?
조선도 약간의 도움을 받아서 조총을 금방 복사해서 만들었구만

개인화기로 만들어지지 않은 이유는 한국이나 중국이나 주적은 북방 유목민족이기 때문입니다
사르흐 전투나 병자호란에서도 입증되었듯이 유목민족에게는 조총이 통하지 않았어요
그러니 화약에 대한 관심이 그만큼 덜했던 거고요
          
kahneman 20-07-02 04:50
   
근대 이전과 근대 후 구분 좀. ㅋ
과학 혁명과 산업 혁명 후 세계는 코로나 이전 이후 이상으로 차이가 큼. ㅋ

그리고 화약을 사용하는 개인화기에 과학기술이 필요없다고요? ㅋㅋㅋ 하아..
화기의 역사에 관해서 좀 알아두시길. 소총 역사에 관해서 특히.

유목민족에겐 소총이 통하지 않아요?
평원 지대에서 개인화기로 무장된 집단(소총병)의 등장으로 전장에서 기병이 퇴출되었는데요. 그 이후 중요성이 강조된 것이 포병이고.
과학이 비약적으로 발전하지 않았던 근대 이전에나 북방 유목 민족 최강 인 것이지. 그 이후는.. 몽고무룩임.. ㅋ
               
국산아몬드 20-07-02 19:36
   
도데체 화약사용하는데 어떤 과학기술이 필요했는지 그렇게 잘알면 썰을 풀어 보시길

그리고 기병이 퇴출?
나폴레옹때까지도 기병이 주력이었는데 퇴출이라니?
사르흐 전투때도 조선군들 대다수가 조총병이었는데도 청나라 기병에게 발렸어요

역사적 사실도 무시하면서 뇌피셜만 오지네요
kahneman 20-07-01 04:01
   
생물학적 결정론 1. 지위, 부, 권력에 차이가 있다. 2. 이 차이는 상이한 본질적 능력. 지능 차이때문이다. 3. 지능 차이는 유전자 차이다. 4. 유전적 차이라서 고정불변이다. 5. 개인 차이가 유전적인 것인 만큼, 인종과 계급 차이도 유전적이다.
환경결정론 1. 국력에 차이가 있다. 2. 이 차이는 상이한 환경 차이 때문이다. 3. 환경 차이는 지리, 기후, 대외 환경에 따른 차이이다. 4. 내부 변수가 아닌 외재 변수에 따른 차이라서 인력으로 다룰 수가 없다 5. 국력의 차이가 외부 변수에 의한 차이때문인 것처럼, 니들 운명도 이미 뻔하다.

이게 말이 됨? 
내부 변수와 외부 변수가 동시에 작용하는데, 외부 변수만을 강조해서 인과론으로 끌고 가면 이렇게 됨. ㅋ
     
점퍼 20-07-01 10:03
   
오히려 님의 시각이 너무 내부 요인에 치우쳐 있다고 생각합니다.
현대의 문명과 지식에 빗대어 과거에 이러하지 못한 것은 잘못이다 하는 것 자체가 지나친 결정론적인 해석입니다.
현대를 살아가는 우리가 미래에 어떻게 해야 하는지 확신을 가지고 계신가요? 미국의 엘론 머스크는 우주선을 만들어 쏘고 재착륙도 하는데 우리나라는 왜 못할까요? 후손이 현재를 살아가는 우리 탓을 한다면 님은 어떤 대답을 할건가요?
고려시대, 조선시대 항해기술은 연안 항해기술이고 장거리 항해에 부적합하고 실질적으로 돈이 되는 항로는 중국항로 밖에 없었어요.
그리고 한국을거처 중계무역을 할 나라는 하나도 없어요. 일본도 여차하면 중국과 직접 거래를 했고... 미개해서 돈될만한 상품이 별로 없었죠.
유럽은 달랐죠. 자잘한 나라로 쪼개져있고 국경을 맞댄 나라는 대부분 사이가 안좋아 항해를 통한 교역이 발달 했죠. 이러한 환경이 수천년 유지되어 항해기술이 발달 한 겁니다.
갈레온이 목조 범선이라고 하찮은게 아닙니다. 갈레온이 나왔을때 그 선박은 현재의 우주선과 마찬가지의 최첨단 기술이었습니다.
이러한 원양항해 기술을 고려나 조선에게 요구 하는 것은 님에게 우주선을 만들어 우리를 화성에 보내주세요 하고 요구 하는 것과 마찬가지 입니다. 엘론 머스크도 하는데 왜 님은 못하는겁니까?
          
구름위하늘 20-07-01 13:39
   
전체 맥락은 동의하지만,
몇가지 사례는 사실확인이 필요합니다.

예를 들어 고려시대, 조선시대 항해기술이 연안 항해기술이라서 장거리 항해에 부적합했다는 것을 너무 강조하신 것 같습니다.
- 그런 항해기술(노 + 돛)로도 지중해 근방과 인도양의 아랍은 장거래 항해를 해왔습니다.
- 고려시대에도 장거리 항해를 하지 않았는지는 사실 확인 필요.
- 범선이 대세가 된 후에도 상당기간 장거리 항해는 식량과 물 보급 등의 문제로 거의 육안으로 육지가 보이는 항해였음.
- 한국(고려,조선)은 중계무역으로도 역할이 있지만, 자체적으로 팔 것이 있는 국가였음
- 판옥선은 그 당시 동아시아 시대 분위기와는 맞지 않는 대형선박이었고, 그보다 더 큰 선박을 운행했었던 중국도 저 때에는 판옥선보다 작은 배를 주로 운영했음. 기술의 문제가 아니고 필요의 문제로 생각됨.

개인적으로 해금령이나 중국의존 등의 영향도 있지만, 해양기술이 부족해서 안한 것이 아니라 그럴 필요성이 적어서 안한 것으로 생각합니다.
               
점퍼 20-07-01 17:41
   
고려에도 어느정도 원양항해를 고려한 침저선이 있었지만 갈레온처럼 본격적인 원양항해가 가능한 선박은 아니었습니다. 또 중국 이외에 돈이 될만한 상품을 구할만한 나라가 없다는 점도 문제이구요.
일부 국가의 특산품들은 중국의 중계무역으로 충분히 구할 수 있고 수요도 많지 않아 배를 띄울 정도는 아니었죠.
고려청자를 사기위해 아랍에서도 찾아왔다는 기록을 볼 때 아랍이나 인도에 대량의 수요가 있는 매력적인 상품이 있었다면 고려도 아랍까지 배를 띄웠을 수도 있지만.... 그런 상품이 없다는게 문제입니다. 한국의 동쪽으로 중계무역 상품을 소화할만한 문명국만 있었어도 고려의 항해기술은 더 도약했을 겁니다.
갈레온도 아시아를 찾기위해 대서양을 건널 때부터 본격적으로 원양항해에 활용되었고 그전에는 거의 연안 항해였죠. 적성국 항구에 기항하지 못하는 상황이 왕왕 있어서 연안항해지만 무기항으로 장거리 항해에 쓰였습니다.
그러다 콜롬버스가 이정도 함선이면 무기항 원양항해가 가능하다고 판단하고 딱하고 키를 서쪽으로 틀은거죠.
고려가 갈레온급 함선을 만들지 못한 이유는 필요가 없었다는 점에 동의 합니다.
필요했다면 충분히 만들 수도 있었습니다. 하지만 필요없으니 안만들고 만들 기술도 없게 된거죠.
저는 그점이 환경요인이라 말씀드리는 겁니다.
                    
국산아몬드 20-07-01 23:14
   
서양에서 갈레온이 등장한 이유는 오스만 투르크 발흥으로 중동을 통한 무역로가 막힌 때문입니다. 이후 동로마까지 멸망해버렸으니 동서양 무역로는 단절되다 시피 했고 서양은 고사직전까지 몰렸습니다

서양은 인도와 무역교류를 하지 않으면 후추나 차등 필요한 생필품을 얻을 수 없었기 때문입니다
서양은 동양과 교역을 위한 루트를 개발해야 했죠

먼저 포르투칼이 희망봉을 돌아 인도로 가는 장거리 루트를 개발하기 위해 범선의 일종인 노가 없는 캐랙선을 처음 만들었습니다
이 캐랙선이 갈레온으로 진화를 하는거죠

서양도 살려고 발버둥치다보니 원양함이 개발된 겁니다
고려와 조선은 상황이 달랐습니다. 굳이 위험을 무릅쓰고 원양함을 만들 이유가 없었던 겁니다
                         
점퍼 20-07-02 10:23
   
맞습니다.아프라카 희망봉 항로 때문에 갈레온이 등장했다고 할수 있죠. 다만 갈레온이 갑자기 짜잔~등장한게 아니라 당시 유럽의 무역환경과 항해기술 인프라가 갖추어졌기 때문이죠.
고려, 조선 시대에는 그런 인프라 갖추어질 환경이 없었구요.
                         
국산아몬드 20-07-02 19:38
   
유럽의 무역환경과 항해기술 인프라가 갖추어졌기 때문이고
고려, 조선 시대에는 그런 인프라 갖추어질 환경이 없었다고?

이것보세요 15세기 유럽의 무역환경은 최악이었어요
항해기술도 호수같은 지중해나 왔다갔다 하는 수준이었는데 무슨 대단한 기술이 있었다는 거죠?

그렇게 유럽의 조선,항해 기술에 대해 잘알면 썰을 풀어보시든가?
팩트는 없이 뇌피셜만 오지네
                         
점퍼 20-07-02 20:28
   
일단은 죄송합니다. 선박의 발전사는 제가 말하고자 하는 주제는 아닙니다. 저도 예전에 읽었던 지식을 대충 꺼내다보니 세부적인 오류가 많습니다.
일단 콜롬부스가 갈레온을 타고 아메리카로 항해했다는 사실은 오류입니다. 콜롬부스는 캐러밸과 카락을 타고 아메리카에 다녀왔다고 하는 군요. 갈레온은 카락을 원양항해에 더 적합하도록 개량한 함선입니다. 16세기 부터 사용했다고 하는 군요.
캐러밸과 카락은 15세기 초중반부터 사용하던 배이고 님의 주장대로 15세기 수준의 항해기술이 형편없는 것이 아니라는 증거하는 배들입니다.
님의 뇌피셜도 대단하네요.
          
kahneman 20-07-02 06:51
   
A는 B때문이다 에 대한 반론으로 A는 ~B 때문이다 로 충분합니다. ㅋ
그래서 내부 요인을 강조했을 뿐이구요. 환경 요소도 중요해요. 지정학적 고려나 지정학적 환경. 국토 크기 인구 모두 중요한 변수이지만, 그것만으로 설명가능하지 않은 일이 많지요. 사실 국력이 소재로 나오면, 보통 이것 떡밥 삼아서 그냥 자부심을 빙자한 국력 부풀리기, 아니면 쉴드, 흑역사 감추기. 참.. 그리고 국력은 그냥 이미 틀이 있어요. 국토 면적. 인구, 경제력 (농업 생산력 또는 공업 생산력) 등 소위 하드 파워를 말하는 겁니다. 소프트 파워. 최근 핫한 스마트 파워를 고려해도 이미 기존 틀이 거의 고정적으로 있습니다.
예를 들어 고려 후기 국력이 약했다. 하지만 고려 문화는? 몽고 지배층에서 핫한 문화가 고려 문화였죠. 이걸 모두 파워 관점에서 보면 그때부터 왜곡이 시작되는 겁니다.   

A는 ~C때문이고 B때문입니다 라는 식의 주장을 하면서, B외에도 다른 요인이 많이 있을 수 있다는 가능성을 배제하는 것은 그냥 결정론이에요. A가 ~B 때문이다 라는 한 마디로 A는 B때문이다 는 잘못된 주장이 되는 겁니다. 즉 반론이라구요. 님 주장이 이상하다는.

A가 B때문이다 와,. A가 B때문이 아니다 라는 주장은 지구와 달 만큼 차이가 있는 주장이라니까요. 이 문장 이해를 좀 하셨으면 좋겠고.  하아.

A가 b때문이다 라는 주장을 할 때는 B외에 c d...기타 등등의 요인을 배제하지 않으면서 주장을 하는 것이 기본입니다. A가 b때문이라는 A라는 결과에 이른 요인으로서 B가 다른 요인을 배제할 만한 가치가 있다는 의미를 함축합니다. 아시겠어요?

왜 역사를 논하면서 굳이 국력을 가지고 이러는 지도 사실 이해가 안되고, 문화사 많아요. 중국 동북공정이나 아베 역사왜곡이 좋아 보입니까? 그러면 자부심이 고양됩니까? 모두 결정론에 기반한 세뇌에 불과합니다. 생물학적 결정론과 비슷한 주장들이에요. 아베가 민족성 운운하면서 헛소리하는 것과 비슷합니다. 입장만 다를 뿐이지. 일본 극우주의자들이 한일 병합의 정당성을 강조하기 위해 내세우는 논리가 이 민족성, 생물학적 결정론이에요. 아니면 조선 유교 문제. 전부 결정론입니다. ㅋ 그런데 조선의 국력이 약했던 것은 유교 탓이 아니라 환경 탓입니다. 꼭 일본 극우 병맛 주장에 대한 반론으로 나온 주장인지 모르겠지만, 만약 맞다면. 이것도 웃기는 겁니다. 결정론에 대한 반론으로 다른 결정론을 들이대는 형국이거든요. 그냥 입장만 다른 한국판 아베가 되는 겁니다. 역사에 있어서 결정론은 ... 그냥 학문적 관심 끌기(이 정도는 뭐. 정치적 의도가 없고 단순히 주목 받고 싶어하는 것이라면 뭐.. ), 경제적 이익을 고려한 선정주의(출판사업과 연관된). 가장 문제인 정치 프로퍼겐더 (은폐된 이데올로기가 덕지덕지 붙은)입니다.  -.-
인문학인 역사에 자연과학적 방법론을 대입하지 마세요. 특히 국력 소재로. 기존에 이미 어느 정도 공인화된 고정화된 분석 틀이 존재함. 반면에 종교, 유전자, 민족성 이따위는 그냥 거의 유사역사학이구요 ㅋ. 

그리고 국력이 약할 수도 있죠. 그렇다고 문화 수준 자체가 낮은 것도 아닙니다. ㅋ 항상 소재가 국력. 얼마나 많은 문화사가 존재하는데.

마지막으로 유비추리를 하시려면 제대로 좀. 그냥 웃고 감. 근대 이전의 기술과 근대 이후의 기술의 차이가 무엇인지 이해가 선행되어야 하는데 그 부분에 대해서 잘못 이해를 하면 이런 식으로 유비추리를 할 수도 있겠지만 .. 그리고 조롱의 의미가 담겨 있다면 더 웃겨요. 미중러 현직 수장이거나 엘론 머스크가 아니라서 못 해서 퍽 부끄럽네요.  ㅋㅋㅋ

아랍 예를 왜 들었는지 세계사도 좀 살펴보시길,. 쯧
kahneman 20-07-02 05:35
   
원앙항해 기술을 미리 보유해야만 원앙항해를 할 수 있는 것임?ㅋ 원앙 항해가 아무리 어려운 일이라고 해도, 원앙 항해가 달에 우주선 보내는 것과 같음? 전자는 기술 부족해도 가능함. 후자는 만유인력의 법칙부터 시작해서 체계적으로 정리된 과학 기술이 없으면 못 감. ㅋ 유비추리가 안됨. 실현 가능성이 낮다는 유사함만 강조했을 뿐, 달성 가능성의 크기가 다르고, 그 조건 자체가 다름. 이런 것은 제대로 된 유비추리가 아님. ㅋ 그리고 고려나 조선의 국력으로 원앙항해 기술을 보유할 가능성과, 수십 억 인구 중에 달에 가고 싶다고 우주선 제작해서 달에 보낼 수 있는 능력자일 가능성은 관련없음. ㅋ 그냥 가능성 낮으니 다 유비추리가 되는 것이 아님. 그리고 후자는 과학기술력의 문제가 아니라, 특정 개인이 미, 중, 러 현역 대통령이 아니고 엘론 머스크가 아니라서임. 과학기술격과 뭔 상관?  그냥 비슷하다고 다 내가 남이가 퉁치지  좀 말고. 이상한 레토릭 좀 쓰지 말기를. -.- 그것도 병임.
kahneman 20-07-02 06:02
   
근대 이전의 기술 문명과 근대 이후 기술 문명 비교 좀 자제하길. 같은 것으로 보면 안됨. 사실상 거의 단절에 가까울 정도로 큰 분기점이 있었음. 코로나 전후로 포스트 코로나 라고 하지만 사실 그보다도  더 큰 변화임. 전세계 힘의 균형추가 기울어질 만큼 큰 변화. 거대한 분기점. 그리고 이런 근대 문명 습득에 한 걸음 늦은 탓에 우리가 일제 식민지가 되는 굴욕을 당한 것이고. 

그리고 역사를 거론하면서 왜 항상 국력만 따지는지. 이건 그냥 힘겨루기지 실제 역사의 의미를 살펴보고 싶은 것이 아님. 이데올로기 싸움의 연장인 것이지. 소재만 과거일 뿐. 실제로 역사에 대해 관심이 있는지 조차 의문이 듬. 역사 소재로 정치적 이데올로기 강화하기 위한 프로퍼겐다 제작하는 것도 아니고. -.-
     
점퍼 20-07-02 10:04
   
오히려 님이 현대기술에 비교해 갈레온 기술을 폄하하고 있지 않나요?
그리고 제가 언급하지도 않은 내용을 섞어서 반박하는 듯한 글을 쓰면 님의 독해 수준을 오해할 수 밖에 없습니다.
고려, 조선시대는 현대와 같이 통신기술과 정보가 공개된 시대가 아닙니다.
당시 사람들의 수준은 생각하지 않고 갈레온이 별거 아닌기술이다?
당시 고려,조선 수준의 기술과 환경에서는 갈레온 만드는 것이 한국이 우주선 만드는 것 보다 어렵습니다. 이건 단순히 기술의 문제가 아니라 수요와 공급의 경제적 구조 환경 때문에 불가능한겁니다.
제 글에서 국력과 정치적 이데올로기 문제를 보셨다면 심한 난독증을 의심할 수밖에 없네요.
          
구름위하늘 20-07-07 12:31
   
기술의 문제가 아니라 수요와 공급의 경제적 문제 때문에 불가능하다는 주장에 동의합니다.
그러나, 제가 전쟁사를 보면서 느낀 점은
생각보다 "기술"을 팔고 다니는 프리랜서(즉, 기술용병)이 많았다는 점 입니다.
그리고, 결국 국가의 생존 문제이기 때문에 좋은 전쟁기술은 아주 빠르게 퍼진다는 점입니다.

의지와 돈이 있다면 관련 기술자를 초빙해서 만드는 것 자체는 어렵지 않습니다.
그게 태국의 항공모함처럼 전시용이 되냐, 판옥선 처럼 자체기술로 유지되는냐는 언급하신 경제적 구조 환경에 따르겠죠.
뭐꼬이떡밥 20-07-02 12:12
   
어떻게 중세가 끝나고 르네상스가 도래하였는지 생각해 보면 쉬운데요.

관무역 때문이다? 유교때문이다?

새로운 사상이 안나와서 입니다
새로운 사상은 뭐 공짜로 나오나요?
유학 자체가 고인물이 된겁니다
그저 발전은 없는 안위
이런저런 반문하시겠지만

그럼 지금 유학으로 돌아갈까요? 하면 다들 반대하시죠?
그냥 유학이라는게 논리상 옳은게 많지만 현실은 사회를 변화시키고 발전시킬수 없는 쓰레기 입니다.
     
점퍼 20-07-02 16:04
   
버릴건 버리고 취할건 취하면 됩니다.
서양의 역사학자들이 동북아 국가들만 서양 경제에 근접하게 발전한 현상에 대해 이렇게 해석 했죠.
"유교 때문이다"
이건 좀 복잡한 이야기인데 유교가 옳다는 것이 아니라 유교시스템이 구축한 중앙집권적인 관료시스템이 효율적으로 동작했다는 이야기 입니다.
이러한 시스템이 없는 국가는 국민의 통합과 통제 자체가 난제이기 때문에 발전 속도가 상대적으로 느리다는 이야기 입니다.
물론 여기에는 자본주의 시장경제라는 적절한 양념이 있어야 하구요.
진정해제발 20-07-03 21:32
   
역시 성장에는 경쟁이 필수인가..?
 
 
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