그게 업적이 아니면 뭐죠..? 뭐 외국에 내세울만한건아니지만

조선의 보복은 없었으니까...보복은 커녕 보복의 "보"자도 생각한 적이 없음...ㅎㅎㅎ
중국인 스스로의 정권교체가 일어났을 뿐... 이민족에 나라가 망하는 일은 없었음...
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완전히 미쳤군.
전쟁을 감정만으로 하는 줄 아나? 전쟁으로 얻을 건 아무것도 없는데 복수심만으로 전쟁을 한다고?
전쟁을 애들 장난으로 아나?
그리고 명-청교체가 중국인 스스로의 정권교체라고? 여진족이 언제부터 중국인이었나?

팩트가지고 장난치는 건 조선까들 특징인가?

나라가 망했다고 조선의 문화,경제,정치적 업적은 모조리 부정되어야 하나?

조선까들은 모든 걸 군사력으로 환원해서 해석하는 구나. 제국주의자들인가?

본질을 왜곡하질 말길...위에 300년이라 그랬잖음?
임진왜란의 굴욕을 잊지말고 온 나라가 한 마음으로 뭉쳐 300년을 노력하면 적어도 제국시대에 우리가 일본을 식민지로 삼는 건 불가능했을까? ㅎㅎㅎ 그걸 말하는거임...

그리고 제국주의가 나쁜가?
물론 도덕적으로야 나쁘다고 말하지만 그 시대 제국주의자들은 그들의 나라와 그들의 국민을 위해 노력한거임...피해자들 입장에서야 나쁘겠지만 그들이 정말 그들 영광의 역사를 후회할까?

만일 조선이 19세기 초반 열강이 되었다면 평화를 사랑하니까 도덕적인 나라니까 식민지침탈을 안했을까? 안 했다면 그게 도리어 ㅄ이겠지...ㅋㅋㅋ

우리가 피해자니까 제국주의가 나쁘니 뭐니하지만 제국주의자들은 그들의 국가와 국민을 위해 노력하는 자들임...하찮은 패배자들이 아무리 짖어대봐야 그들의 발가락 때만도 못함...ㅎㅎ

이것 봐요.
전쟁이 애들 싸움인지 아나? 복수한다고 300년 노력하게?
아무것도 얻을 것도 없고 인적,물적 손실이 막대한데 전쟁하는 미친 국가가 있을까?
도데체 조선이 일본 정복해서 뭐할건데? 뭐 얻을꺼라도 있어야 할거 아뇨

서세동점의 시대에 조선이 대응을 미숙하게 한 건 맞아요.
그렇다고 조선이 이룩한 정치,경제,문화적 업적까지 무시되는 건 말도 안되요.

무엇보다 지정학적 위치로 인해 서양의 실체를 몰랐고 세도정치가 도래하는 걸
막지 못했습니다.

어찌보면 조선의 국제정세, 정치제도에서 세도정치는 필연적입니다.

일단 전쟁이 없으면 국왕이 신하들에게 희생을 강요할 명분이 사라지니까
국왕의 존재감은 약해지고 신하들이 득세할 수 밖에 없습니다.

오히려 조선국왕이 정치력으로 500년을 버텨온게 신기합니다.

숙종도 신하들을 견제하려고 각종 사화를 일으켰지만 성리학의 나라에서 무작정 사람을
죽일 수도 없었죠.

오히려 숙종의 사화로 신하들의 권력은 더 커졌고 영조 60년간 노론의 장기집권으로
노론의 권력은 정조도 어찌할 수 없는 수준까지 커졌습니다.
정조는 천재에 가까워서 그러한 신하들을 어느 정도까지 견제했지만 누구나 할수 있는
정치력은 아니었습니다

순조이후 조선의 정치는 고려때 무신정권의 데자뷰입니다
신하들이 정권을 잡고 전횡을 하는 막장정치가 도래한 겁니다

차라리 떳떳하게 왕을 몰아내고 일본처럼 막부정치라도 했으면 책임감있게 정치하련만
성리학의 나라에서 용납될 수 없는 일이었습니다.

운이 없게 막장정치가 막장까지 되었을 때 서세동점의 시대가 도래헀던 겁니다

그렇다고 해도 조선은 5백년간 어느 나라보다 백성을 위해 많은 고민을 한 나라입니다
조선의 백성들은 어느 나라, 어느 시기와 비교해도 평안하게 살았습니다

그러한 조상들의 노력을 더이상 폄하하지 맙시다

임란이후 300년간 어떤 역사가 이어졌는지 님이 간략하게 잘 써주셨네요. ↓

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일단 전쟁이 없으면 국왕이 신하들에게 희생을 강요할 명분이 사라지니까
국왕의 존재감은 약해지고 신하들이 득세할 수 밖에 없습니다.

오히려 조선국왕이 정치력으로 500년을 버텨온게 신기합니다.

숙종도 신하들을 견제하려고 각종 사화를 일으켰지만 성리학의 나라에서 무작정 사람을
죽일 수도 없었죠.

오히려 숙종의 사화로 신하들의 권력은 더 커졌고 영조 60년간 노론의 장기집권으로
노론의 권력은 정조도 어찌할 수 없는 수준까지 커졌습니다.
정조는 천재에 가까워서 그러한 신하들을 어느 정도까지 견제했지만 누구나 할수 있는
정치력은 아니었습니다

순조이후 조선의 정치는 고려때 무신정권의 데자뷰입니다
신하들이 정권을 잡고 전횡을 하는 막장정치가 도래한 겁니다

차라리 떳떳하게 왕을 몰아내고 일본처럼 막부정치라도 했으면 책임감있게 정치하련만
성리학의 나라에서 용납될 수 없는 일이었습니다.

운이 없게 막장정치가 막장까지 되었을 때 서세동점의 시대가 도래헀던 겁니다

그렇다고 해도 조선은 5백년간 어느 나라보다 백성을 위해 많은 고민을 한 나라입니다
조선의 백성들은 어느 나라, 어느 시기와 비교해도 평안하게 살았습니다

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"운이 없게 막장정치가 막장까지 되었을 때 서세동점의 시대가 도래헀던 겁니다"
 
마지막 즈음에 핵심을 말해주시네요. ↑

막장정치가 막장까지 되었을대 서세동점의 시대가 왔다.  ← 그래서 누구의 잘못입니까 ?
운 탓을 하다니... 참으로 답답합니다...

자성을 하려면 말은 바로해야죠.
"운이 없게 막장정치가 막장까지 되었을 때 서세동점의 시대가 도래헀다" (X)

"서세동점의 시기가 오기까지 막장정치가 막장까지 가는것을 바로잡지 못했다" (O)
 
이게 정확한 본질이지 않습니까

운이 안좋았다의 개념이 아닙니다. 스스로의 업보인거죠.

제 말이 뭐가 틀립니까 ?

요새 어그로들은 왜 다 똑같은 레파토리죠?
맨날 똑같은 주제로 어그로 끄니까 별로네요
다음에는 한 번 참신한 주제로 해보시는 거 어떠세요?

위에도 말했지만 그냥 빨아대고 싶으면 빨고 살면 됨...열낼 거 없음....ㅎㅎ

여진이 크지 못하도록 지속적으로 토벌군을 파견해서 동북아 세력의 균형을 유지하는게 조선의 역할이었죠.
그리고 그 균형을 깨뜨린게 임진왜란을 일으킨 일본이었고요.
만약 조선이 임진왜란을 겪지않고 계속 여진을 견제했다면 여진족들이 규합해서 청나라를 세워 명나라를 무너뜨리고 조선이 종속국이 될 일은 결코 없었겠죠.

동북아시아에서의 조선의 역할은 상당히 중요했었는데 그걸 모르는 사람들이 대개 조선을 까대더군요.

막중했죠...주인님인 명나라가 부여한 신성한 임무...
반드시 목숨걸고 수행해야 할 명령이었죠...
그래서 분수도 모르고 정세도 못 읽고 목숨걸고 수행하다 온 나라는 개털이 되고 임금은 대가리 처박고 여자들은 끌려가 욕을 당하고...결국 개털이 되었죠...ㅎㅎㅎ

그래서, 님께서는 조선이 어찌해야 했다고 보십니까?
북쪽에서 약탈질을 일삼는 여진을 호구처럼 계속 방치해야 했다고 생각하십니까?
님이 생각하는 분수와 정세가 어떤건지 정말로 궁금하군요.

당연한 거 아닌가요? 어떤 식으로든 중립을 지키려 노력했어야죠...ㅎㅎ
광해군이 하던게 바로 그거잖습니까? 나쁘게 말하면 박쥐같이 여기에 붙었다 저기에 붙었다 하는거겠지만 그래도 삼전도의 굴욕을 당하거나 나라 전체가 개털되는거 보다야 낫죠...ㅎㅎ
도대체 왜 명과 후금의 싸움에 끼어드냔 말이죠...ㅎㅎ

명나라가 부여한 게 아니라 조선의 안위를 위한 행위라는게 이해가 안되나?
머리가 나쁜건지 일부러 모른척 하는건지

다른 사람들은 다 이해가 되는 행위가 왜 당신에게는 삐딱하게 보이는 걸까?

열내지 마세요...ㅎㅎ
위에도 적었듯이 그냥 빨고 살 분들은 계속 빨면서 살면 됩니다. 안 말려요...ㅎㅎ
난 별로 빨고 싶은 생각이 없을 뿐이거든요...ㅎㅎ

빨고 싶어하지 않은 건 본인자유지만 사실을 왜곡해서 해석하진 맙시다

조선은 주인의식이 없었기 때문임....그들은 명의 속국일때 행복했으며 명나라 흉내를 잘 낸다는 말이 최고의 칭찬이었음...어차피 조선은 자신들이 힘을 길러 명이나 청을 멸망시키고 중원의 주인이 될 수 있다는 생각자체를 할 수가 없었음.

그들의 의식 근본자체가 조선은 강자의 다스림을 받는게 당연하며 그래야만 나라를 보전할 수 있다는 패러다임을 가졌기 때문이며 자신들도 힘을 기르면 강자가 될 수 있다는 생각 자체를 할 능력이 없었음...ㅎㅎㅎ

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이 부분이 핵심이라고 생각합니다.
가장 본질적인 원인. 조선은 스스로의 자주성,주인의식이 없었다.

가장 큰건 조공이였다고 전 봅니다.


역사적으로 보면  발전을 하게되는 원동력은  헝그리 정신에서 나오죠.

하지만 우리는 조공으로 인해서  얻는 이득이 많다보니, 상대적으로

중국과 무역 교류를 하고 싶어도 쉽사리 못하는 서양나라에 비하면 바로 중국이 옆에 있으니 편하게

뛰어난 문물들을 접할수 있다보니 상대적으로  스스로 우물을 파야하는 필요성의 인식을 못한거 같습니다.


서양인들의 가장 큰 특징이 진취성과 호기심이 왕성한게 특징이죠.(그시절때)


우리 입장에서는 좀 많이 아쉬운 것들이 많은 역사죠


고구려나 고려같은 시대만 해도 스스로 무역을 하려고 나름 노력을 많이 했었는데 말이죠

왜 임진왜란후를 기준으로 삼는건지?

고대부터 중세까지는 동양이 더 문화적으로나 기술적, 사회적으로 더 풍요롭고 청결한건?

또 청나라 자체가 이민족의 나라인데 무슨 이민족에게 한번도 멸망을 안당하는지? 원나라도 한족이고 청나라도 한족인가?

<자신들이 힘을 길러 명이나 청을 멸망시키고 중원의 주인이 될 수 있다는 생각자체를>
왜 해야 하는 거지요?

몇 백년 후 어느 때, 
자국사를 단지 자신의 허영심을 충족해주는 기호품의 하나로 생각하는
어느 어린 후손 한명을 실망시키지 않도록.
그가 우리 조상님들도 -자기 기준으로 볼 때- ㅈㄹ 잘 나갔다고 -
흔쾌히 ddr칠 수 있도록 그랬어야 하는 겁니까?

그 잘못된 <역사를 성찰하여 반성을 하고>는
대한민국은 힘을 길러 미국을 멸망시키고 아메리카와 전세계의 주인이 될 수 있다는
<주인의식>을 가져야 하나요?
주한미군 철수, 작통권 환수는 말할 것도 없이 당연한 거고?

정확한 팩트와 합당한 기준에 의하는 한,
좋고 나쁘고 옳고 그르고의 판단은 각자의 몫입니다.

그러나 마라도님 글을 읽어보면 정확한 팩트도 아니고
그 기준도 저차원적인 부국강병과 서바이벌 약육강식 논리에만 매몰되어 있어요.

힘이 없어 서러웠던 가장 암울한 시기에 느꼈던 자괴감과
힘이 없으니까 당하는게 당연하고 옳은 거라고 강변하고 세뇌하던 가해자들의 자기정당화 궤변.
그 지점에서 한치도 벗어나지 못했어요. 무려 백년이 지났음에도 불구하고..

<성찰과 반성>은 반드시 꼭 필요합니다만
현재와 미래를 위한 실용적인 처방이 되어야지,
과거를 향한 저주나 자기혐오, 조상혐오와는 구별되는 겁니다.

조선왕조의 역사를 비판적 시각에서 보는 사람인데요..대부분 동감하는 내용이네요.
저는 조선을 조선초기 (태조-태종-세종)만 긍정적으로 볼뿐..나머지 왕조는 그냥..저냥 포장만 잘한 시대가 아닌가 싶습니다..조선의 가장 큰 문제점은 고구려-백제-신라-가야 .......발해-신라 .......고려 까지 이어지는 우리역사의 또는 민족의 정신을 어디다가 놓고 왔거나 버리고 왔다는것이지요.
바로 민족의 진취성과 자주성이지요..
조선은 그동안 우리 역사의 왕조(삼국-발해-고려)가 가지고 있던 정신적 이데올로기라고 해야 할까요 ?
아니면 민족의 DNA라고 하야 할까요 ? 그런것들을 대부분 상실하거나 잊어버리고 살았던 시대라고 보고 있습니다.
민족의 자주성 내지 진취성을 상실한 시대로 보고 있습니다.
조선은 고구려의 반의 반의 반도 못미치는 진취성과 자주성을 가지고 있을 뿐이고,  백제의 반의 반의 반도 못미치는 진취성과 자주성을 발현할 뿐이죠. 신라는 진취성은 떨어져도 자주성은 조선왕조보다 명분적으로 더 나았던듯 싶고요..
고려는 신라에서 잃어버린 진취성을 회복하려는 노력은 했었던듯 싶고..자주성은 그대로 유지하고 있었고요.
발해는 자주성으로 세워진 왕조이고 진취성은 고구려를 닮으려 했죠.
그러나 조선이 그나마 역대왕조들보다 나아진 점은 문화적으로 많이 발전했다는것이죠..기술도 나름 발전을 했다고 보고요..문제는 이걸 활용할 민족의 자주성과 진취성을 가지지 못했다는것이죠.
확고한 자주성 아래..진취성을 발휘하여 바깥세계로 뻗어나가야 하는데..그런걸 거부하다시피 했죠..그냥..은둔의 나라처럼..또는 안빈낙도처럼..행동한게 조선왕조라서..즉, 한반도안에만 갇혀서 모든걸 파악하려했고, 즐기고..사유하고..그냥 이렇게 살아온 세월이 바로 조선의 사람들이라고 봅니다..

저는 그 당시 청나라가 조선을 침략하여 많은 노획물(조선의 자원과 보물, 남여노예)과 성과(조선은 청에게 상국으로 대접하라)들과 일본이 임진왜란과 훗날 조선을 병합하는것 모두 조선의 피해자 입장에선 안타깝고 열받는 일이지만..적어도 그들은(청,일본) 외부로 뻗어나가는 진취성은 가지고 있었다고 봐야하고 그들 나름대로의 자주성도 가지고 있었던것이고요..
그 당시 조선은 자주와 진취적 역량을 우리 선대로부터 물려 받지 못한 시대가 아닌가 싶네요..

역사를 바라보는 시각은 다양할수 있는데 나와 다른 의견이라고 "어그로"라며 비하하는건 좀~아닌듯.
여하튼
왕조를 개국하면서 부터 황제가 아닌 전하라며 자신을 낮추며 사대를 했고
바깥세상은 어케 돌아가는지 관심도 없이 우물안에서만 문화를 꽃피운들 결국 개강간 당한건 사실이고.
윗분 말슴처럼 조선왕조는 자주와 진취성이란 말은 쌈싸먹은듯...