초·중등학교에서 전면 무상 급식을 지원하고 있는 나라는 전세계에서 북유럽의 일부 국가들 노르웨이·스웨덴·덴마크·핀란드등을 제외하면 전면무상급식을 하는 나라는 없다. 근데 저 북유럽의 국가들은 인구가 천만도 안되는 소국들이다. 인구자체가 몇백만밖에 안되는 나라들이니 공부하는 어린학생들의 수도 비교적 적은나라들이다. 그걸 인구 5천만의 한국이 왜 따라해야하는가?
한국이란 나라가 산업화가 되고 민주화를 이룬기간이 뭐그렇게 오래되었다고 도대체 언제까지라는 말이 나옵니까 급속도로 산업화되고 민주화까지 이루었지 우리가 뿌리를 내리고 탄탄하게 토대를 이루지도 못했는데 무슨 번개에 콩볶아먹듯이 인구소수의 몇백만 안되는 북유럽을 따라하는겁니까 한국사람들 겉멋든거같네요 잘산지 얼마나된다고 선진국기준에서보면 아직 한참 미치지못하는구만 한국은 좀 겉멋부터 고쳐야합니다.
개인적으로 무상급식에 반대하는지라 의무급식이란 말도 동의가 안되네요. 마치 국가가 학생에게 의무적으로 급식을 해야한다는것처럼 들리니까요. 세금급식이라는말이 더 어울립니다.
전원책변호사가 토론프로그램에서 한말이있습니다. 전면적무상급식을 간편하게 줄인말이 있다고 했는데 바로 '배급제'라고 하죠.
그럼 일제강점기시절 창씨개명을 하지않았다는 이유로 식량배급을 차별했던 일본은 공산주의국가였나요? 그리고 공산주의방식이 효율적이라니 지금 세금으로 급식먹이는 얘기를 하는데 효율적이라는 말이 왜나오는지모르겠습니다. 세금급식하면 비용이 효율적으로 변하나요? 아니면 공부가 효율적으로 변하나요?
밑에 논쟁하느라 지금봤네요. 일제강점기 예를 든 이유는 분명 공산주의국가가 아니었던 일본도 썼다는 얘기를 한겁니다. 덧붙여 우리나라도 썼구요.
그리고 세금급식에 대해서 전 이리 생각합니다. 어차피 선별적복지냐 보편적복지냐의 논쟁인데 저는 급식에서는 선별적복지를 지지합니다. 제가 십수년전에 고등학교 다닐때 제 옆에 앉은 친구가 모자가정(지금으로 치면 한부모가정)이었습니다. 그이유 하나만으로 무상급식 대상자 됐다고 저한테 자랑을 하더군요. 이미 옛날부터 선별적복지는 해왔단 얘기죠.
지금 무상급식의 논점은 보편적으로 하자는 얘기인데 부자아이들에게 급식을 하는 것이 무슨 의미가 있냐는 것이며, 무상급식 지지자들이 흔히 얘기하는 위화감을 없애기 위해서라는 말도 동의못합니다. 요즘애들 무슨 시계차냐 무슨 신발신냐 어떤 핸드폰 쓰냐가 더 위화감 조성된다고 생각합니다. 무상급식대상자로 호명됐을때 부끄러움? 그거야 지금 하던거 운영을 좀 더 세밀하게 잘하면 되는거 아니겠습니까?
보편적이냐 선별적이냐는 그냥 말장난에 불과합니다. 선별적으로 100만원의 혜택을 보나 보편적으로 100만원의 혜택을 보나 똑같이 100만원의 혜택을 본다는 점에서는 똑같습니다.
선별적으로 100만원의 혜택을 받았을때는 기뻤으나 모두가 100만원의 혜택을 받는다면 선별적 복지대상자는 더 슬퍼해야 할까요? 선별적으로 혜택을 받았다면 200만원의 혜택을 받았을테니? 그것이 문제라면 모두가 200만원의 헤택을 받게 해주면 되는 것입니다. 복지의 진정한 의미는 사회구성원으로 최소한 국가가 보장해야할 기본적인 삶을 살펴주는것이지 하위계층이 중산층과 동일한 삶을 영위하게끔 하는 것이 아닙니다.
그리고 공리주의를 보편적 복지를 주장할때 사용해서는 안된다고 이야기 하셨는데 공리주의의 정확한 의미가 뭔지에 상관없이 보편적 복지를 주장하기 위해 공리주의를 이야기 한적은 없습니다. 잘 살펴보세요. 효율성에 대한 논리를 펴기 위해서 공리주의를 사용했습니다. 어떠한 선택이 더 효율적이냐라는? 다시 읽어보시도록 ^^
보편적 복지와 선별적 복지의 논쟁이 왜 생긴다고 생각하십니까? 결국 돈입니다. 무상급식 뿐만아니라 다른곳에서도 시대가가면서 계속 부딪칠겁니다. 사실 사람들은 자기돈이 아니라 공금이니까 아깝지않다고 생각합니다. 전면적무상급식에 쓰이는돈이 결코 작지않습니다. 굳이 무상급식을 하지말아야할 대상까지 무상급식을 할 필요성이 있냐는겁니다.
당장 자녀키우시는 분들은 좋아하시겠죠. 당장 한달에 몇만원 줄어드는데 얼마나 좋습니까? 부자가 세금 더 많이 내니 무상급식해도 된다는 논리면 세상에 무상의료 무상교육 못할게 뭐가있습니까? 다 자기돈 아니고 공짜라고 생각하니 아까운줄 모르는겁니다. 그러니 무상급식이라는 용어까지 사용하죠.
그리고 공리주의용어를 효율성을 설명하기위해 쓰셨다는것도 별로 공감이 안갑니다. 공리주의용어를 확대해서 쓰지마시고 본래 의미대로 쓰셨으면 합니다.
이렇게 생각하시면 됩니다. 직접 개인돈으로 식사를 때우느냐 아니면 모두가 다같이 공금을 걷어서 다같이 식사를 하느냐. 결국 쓰이는 돈은 같은 식사를 한다고 가정했을때 똑같습니다. 더군다나 함께 급식을 할경우엔 아무래도 좀더 디스카운트를 더 받을 가능성이 크겠죠. 공동구매랑 같은 개념이니까요.
보편적 복지와 선별적 복지의 논쟁은 간단합니다. 부자들이 보편적 복지를 해야 할 경우 더 많은 세금을 내야 한다는 점입니다. 당연히 거기에 쓰이는 재원의 크기가 커지니까요.
선별적 복지예산이 총 10억원일때와 1000억원일때 어느쪽이 부자입장에서 세금때문에 부담이 많이 가겠습니까? 그것이 선별이냐 보편이냐는 별로 중요한게 아닙니다. 그리고 선별을 하면 좀더 타켓에 집중할 수 있다라는 코미디 같은 얘기를 하는데 그부분은 이미 위에서 설명했다시피 세금을 더 걷으면 되는 것입니다. 그 세금은 결국은 혜택으로 돌아오게 되어 있습니다. 급식이 되엇든 학비가 되었든.
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세금급식하면 비용이 효율적일 수 있죠. 가난한 사람에게는요. 물론 부자들에게는 덜 비효율적이겠죠. 그걸 공리주의 관점에서 한번 보자구요. 더 효율적인 사람과 덜 효율적인 사람이 섞여있을때 더 효율적인 사람이 많다면 그것이 효율적인가요 비효율적인가요?
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이해가 아직도 덜 되셨나요?
결국 결론이 증세군요.. 전 그것도 모르고 뭣하러 논쟁했나 싶네요. 증세로 해결한다면야 해결못할게 뭐가 있겠습니까..
그리고 공리주의의 개념에 대해 설명하자면 예컨대 우리나라 가장 공리주의적인 대통령이 박정희 대통령입니다. 왠지 아십니까? 그분은 한일청구권협정으로 일본으로부터 돈받아서 경부고속도로내고 포항제철세운사람입니다. 베트남전쟁때 파병해서 돈벌었죠. 하지만 어떻습니까? 한일협정으로 과거사피해자가 생겼고 베트남전쟁때 희생된 한국군이 5천명입니다. 이게 바로 공리주의인겁니다.
대를 위해 소를 희생하는것, 그게 공리주의죠. 고대로마시대때 로마시민들에게 즐거움을 주기위해 많은 검투노예들이 희생됐습니다. 검투노예 몇명의 희생으로 다수의 시민들이 즐거웠으니 공리주의죠.
제가 말씀드린부분은 공리주의의 의미를 확장하지말란겁니다. 효율성을 설명하기 위해서라고 하셨지만 어떻게 대를 위해 소를 희생한다는건지 알수가 없거든요
그럼 그렇게 생각하지 마세요. 그렇게 생각하라고 강요는 안했습니다.
다만 다른 사람들은 다들 그렇게 생각한다고 생각하세요. 특히 이문제를 가지고 무상급식을 옹호하는 사람들의 입장에서는 ^^.
공리주의 얘기하기 이전에 본인의 독해력부터 생각하시길. 상대방이 몬 얘기를 하는지에는 관심이 없고 쓰잘데없는거 하나 물어가지고 딴소리나 하고 있으니까요. 10명중에 9명이 이득을 보고 1명이 손해를 본다면 전체입장에서 어떠한 선택이 더 낫겠느냐 그거 이해하기가 그리 어려운건가요? 아니면 이해하기 싫으신건가요? 이건 보편적 복지에 대한 설명이 아니라 행복에 대한 이익에 대한 사회적 평균에 대한 얘기입니다. 1명의 손실을 수치화해서 9명의 이득을 전체의 이득화할 수 없다고요? 그럼 경제적으로 생각해보세요. 9명의 소득이 늘어나고 1명의 손실이 발생하는 정책이 좋은 정책입니까? 아니면 9명이 손해를 보고 1명이 이익을 얻는 정책이 좋은 정책입니까? 이거 이해하기 싫으세요?
저는 공리주의에 대해서 이야기 하지 않았습니다 죄송하지만 여전히 독해력이 의심이 가네요. 그리고 이번에는 진짜 공리주의에 대해서 언급하자면 그 대를 위해 소를 희생한다는 개똥 공리주의는 왠만하면 어딜가서 얘기를 안해주셨으면... 님이 말씀하시는 그건 수학으로 표현하자면 최적의 값을 찾는 것입니다. 모두에게 최대의 이익이 돌아갈수 있는 철학적 선택을 말하는거에요. 그 선택을 위해 소가 대를 위해 희생을 한다는 전제가 포함되어 있는 것이 아닙니다.
그리고 저는 토론에서 가자치는걸 젤 싫어합니다. 그래서 언급을 자제한것 뿐이에요. 저는 한가지 주제에 집중하는 스타일이라.
님이 말씀하시는바 모르는게 아닙니다. 님이 말씀하시는 최대다수의 최대행복은 서로서로 좋게 많은 사람이 혜택을 받게하자는거 아닙니까?
전 그걸 이상적으로 바라보는것이고..
무엇보다 서로 자기얘기 위주로한거같네요. 님은 님의 의도대로 말씀하신거고 저는 저대로 본래의미대로 의미확장하지말라고 한거고 어느쪽이든 틀리지않았다고 봅니다. 좀 기분상하신거같은데 사과드릴게요
공리주의는 제로섬 게임과 같이 이익을 보는 사람이 있고 손해를 보는 사람이 있고를 전제하는 것이 아니라 이익이 나더라도 어떤 방식을 선택하는 것이 가장 공정하고 최선의 이익이 될 것이냐를 얘기하는 것에 가깝습니다. 그래서 개똥 공리주의라고 말씀드린거에요. 님이 알고 계신것이요. 이거 설명할줄 몰라서 안했다고 생각하십니까. 공리주의 얘기는 복지와 관련된 토론이 나오면 약방에 감초처럼 흔하디 흔하게 나오는 얘기에요. 선생질을 하실거면 좀 제대로 하시던지 아예 쓸데없는 소리를 하시덜 말던지 그냥 복지문제 가지고 얘기하면 될것을 이거다 싶어서 하나 건드렸는데 그게 자기가 지뢰를 밟은지 모르는것을 바라보는 제 입장의 한심함은 오죽 답답했을지 님은 잘 모를것 같네요. 흔히 속으로 한숨을 내쉰다고 하죠. 자 공리주의는 여기까지로 해둡시다. 증세얘기는 이제 이해하셨죠. 본인은 그렇게 생각하지 않으신다고 했으니. 이쪽은 그렇게 생각하고 있으니 그렇게 이해하세요.
설사 님이 이념적으로 생각하지 않고 그냥 전변호사의 말을 그대로 인용했을수도 있을 것입니다. 문제는 전변호사가 왜 배급제라는 용어를 사용했는지 잘 생각해보시기 바랍니다. 당연히 무상급식에 대해서 사실상 공산주의적인것이 아니냐라는 시선에서 얘기한것이죠. 자유경제원 원장까지 하신분이고 그분의 성향상 ^^. 그분이 토론프로에서 그런 얘기 한두번 한것도 아니구요.
"국사공부를 안해서 옛날에나 사용했던 배급제라는 단어를 전혀 어울리지도 않는 상황에 쓴다고 생각한거죠. "
이게 이해가 안되세요?
왜요?
아니 진짜 왜 이게 이해가 안되요?
뭐라고 더 설명할까요?
초딩들 한테 설명하듯이
이 사람은 국사공부를 안해서 과거 특정 상황에서나 사용했던 배급제라는 단어를 지금과는 어울리지 않는 상황에 사용하고 있다. 배급제는 나라가 힘들거나 독재시절 생필품을 국민들에게 통제하면서 배급하던 시절에 사용했던게 배급제지 요즘 시대에는 북한같은 경우 뺴고는 배급제라는 단어를 잘 사용하지 않는다 라고 설명해줘야 하나요?
그리고 배급제라는 단어를 쓰지 말라는게 아닌데요
상황에 맞게 사용하라는 거죠
저는 배급제라는 단어를 단순히 쓰지 말라는게 아닙니다.
웃기는 사람들이네 미국 영국 프랑스 독일 일본 캐나다 중국 러시아 이탈리아 스페인 포르투갈 터키 우크라이나 브라질 아르헨티나 태국 베트남 인도네시아 말레이시아 등등등등등 전세계 200개국이 넘는 나라에서 전면적 무상급식을 하지않고있는데 한국이 왜 전면적 무상급식을 해야합니까 인구얼마 안되는 스웨덴 핀란드 노르웨이같은 극극극극극 소수국가들만 하는걸 왜 한국이 좀 산지 얼마나 되었다고 전면적 무상급식을 따라하냐 이말입니다. 인구가 천만이 넘는나라중에 전면적 무상급식을 하는나라는 하나도 없는데 인구 5천만에 국가가 왜 해야합니까
국정교과서는 같은 논리로 반대하신다고 이해하겠습니다. 그럼
다른 하나의 문제 울나라 인구와 관련해서
그건 상관이 없습니다. 중요한건 재원입니다. 그 재원의 핵심은 세금이구요.
세금을 걷어서 활용하면 인구가 100억이건 100만이건 인구의 규모는 중요하지 않습니다.
같은 1인당gdp에 같은 세율이라고 가정했을때 결국은 100억이나 100만이나 돌아가는건 걷힌 세금의 n분의 1이니가요.
무상복지란건 없음.
세상에 공짜가 어딨습니까?
말이 좋아 무상이지 세금 걷어서 다시 돌려준다는 얘기입니다.
다~ 정치인들 말장난이고
복지혜택이 늘어나면 세금도 늘어납니다.
세금 안걷고도 복지할수 있는 나라는 중동 산유국이거나 자원이 풍부하거나 해서, 국민돈을 안 걷어도 돈이 남아도는 나라가 하는거지.
자원하나 없는 나라에 복지를 늘린다는건
서민들 주머니에서 더 뜯어 낸다는 얘깁니다.
결국 자기 주머니에서 돈 더많이 꺼내서 정치인놈이 생색내고 돌려 받는겁니다.
더많이 낸만큼 덜 돌려받는 시스템이라면 님얘기가 맞죠. 원래 신자유주의가 그걸 비판하면서 출발한 것입니다. 정부도 가계나 기업처럼 비효율적일수 있다라는....
따라서 정부의 비효율문제를 비판하는 것이라면 이해할 수는 있는데 더많이내면 덜 돌려받는걸 마치 법칙인것마냥 주장하시면 좀 곤란하다 말씀드리고 싶네요. 어차피 조세저항때문에 한꺼번에 증세를 하기는 힘듭니다. 자그마한것부터 시작하는거죠. 그 하나가 바로 무상급식이고 그걸 새누리당과 보수기득권들이 잘 알기 때문에 아예 그 시작의 씨를 말리려 하는 것이죠.
3년동안 한국 정부 재정 적자가 95조원이 넘는다고 하네요.
증세없는 복지 하겠다던 결과입니다.
여당이던 야당이던 복지팔이 하는 정치인놈들은 다 사기꾼 이라고 봐야합니다.
자기 표좀 얻어보겠다고 나라살림을 거덜내는 쓰레기들 입니다.
그리고 증세없는 복지에 증세가 없었나요?
복지비 이렇게 딱찍어 뺐어가지 않았다 뿐이지
담뱃세, 주류세 각종 명목으로 올려서 뺐어가잖습니까.
매달 4대 보험료로 어마어마 한돈을 뺐기는것도 모자라 더 정부에 갖다 바치겠다는 분들 참 이해가 안되네요.
정부는 있는듯 없는듯 딱필요한것만 처리해주는게 제일 입니다.
이것저것 정부가 간섭하면 그만큼 더 국민 세금이 들어갑니다.
결국 나랏돈은 내주머니에서 나가는것.
증세없는 복지는 이미 진보보수 상관없이 허구다라고 수많은 비판들이 있었습니다.
정치인을 까는건 좋아요. 저도 마찬가지로 정치인을 깝니다.
하지만 사실은 바로 알고 가셔야 합니다. 증세없는 복지가 허구인거지 증세있는
복지는 허구가 아니라는 것입니다. 또한 증세를 한다고 해서 그것이 곧바로 제대로된
복지를 보장하는 것도 아닙니다. 이미 위에서 언급했듯이 정부자체도 비효율적일 수
있습니다.
문제는 제대로 시도해보지 않은것을 가지고 또한 제대로 시도하려는 정부가 아닌 대상을
예로 들면서 복지정책의 방향성 자체를 폄하해서는 곤란하다는 것입니다. 정책의 방향
과 내용을 정책을 수행하는 정권의 무능과 동일시해서는 곤란하다는 것이지요.
야권도 증세논란에서 자유로울수는 없습니다. 당장의 표심이 두려워 증세얘기를 저번
선거에서도 계속해서 둘러댔으니까요. 저는 지금이야말로 솔직해졌으면 합니다. 이미
여권내에서도 증세를 해야 한다는 논의가 있고 야권도 마찬가지입니다. 이미 증세에 대한
공감대는 어느정도 일반인들 사이에서도 형성되었다고 개인적으로 생각하고 있습니다.
최소한 지난 대선보다는 고양이목에 방울을 누가먼저 달것이냐라는 문제에서는 조금은
그 부담이 덜해졌다고 봅니다. 그러니 무조건 부정적으로만 보지 마시길 아예 제대로
시작도 안한것을 이미 산전수전 다 겪은것마냥 이야기를 하면 그건 오버로 들리지
별로 공감할수 있는 얘기로 들리지는 않습니다. 중요한건 직접세를 건드는거지 간접세
가지고 깔짝댄것 가지고 미리 힘다빼시지는 마시길
아주 빚잔치하고 망하겠지뭐.. 부정부패 비리로 가득한 이 한반도 ㅉㅉㅉ 너도나도 뜯어가고 줄줄 눈먼나랏돈 밑빠진독처럼 새겠지 그리고 실질적으로 혜택은 별로 안가고 창렬화되겠지 눈에 선~하다 철부지민족같다 정말 피땀흘려 한강의 기적을 일구었는데 이나라 돌아가는 분위기가 죽쒀서 개주겠도다~ 하루빨리 떠날 준비해야겠다 스스로 어두운 불행의 미래를 선택하겠다는데 어쩌겠나
나가는건 어마무시하게 많은데 뭐 지금 조선업 망하기 직전이고 각종 산업 중국에 잠식해들어가고있고 가계부채는 어마무시하고 우리기업들 다들 아우성인데 과연 그 엄청난 재원을 지속적으로 확보할수있을까? 부자들것 뺏으면 된다고? 그게 얼마나 갈것같은데? 그게 얼마나 지속적으로 부자들것 뺏을수있을것같은데? 나라경제가 망하기직전인데 이렇게 철부지주장을 하는걸 보니 이나라도 곧 끝나겠군
우리 초원씨가 참 안따깝게 느껴짐 일단 이사람은 뭔가 듣고 배운게 있음 이토대에서 벗어난 새로운 문제점을 이야기할땐 핵심을 싑게 잃어버리고 거기에 대한 반사작용으로 자기가 배운 토대를 배경으로 끌어오려고 하며 극단적이 됨 한마디로 배운건 한계치가 분명 있으면서도 겸손은 커녕 맹신하며 상대를 이단 취급함 지식인들이 제대로 몰땐 댓글 한적없음 반박 못함 그예를 찾아오라면 어렵진 않음 답변이 궁금 한적 많았으나 댓글 달지 않는 흔적이 생각 보다 많음 이건 즉 상대를 운영 컨트롤 하겠다는 썩은 정치현상이 보임 두번째 지고 싶지 않을땐 상대의 결과만을 토대로 깜 내용이 이뤄지는 과정을 배제한체 상대를 결과론적으로 대하고 이건 누가해도 쉽게 깔수 있는 상황으로 애써 노력..과정을 받아들이고 역공하기엔 능력부족 그런주제 상대를 까는 내용 보면 개 가짠
작성일 : 16-05-14 13:23
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