• 시작페이지로
  • 즐겨찾기추가

회원 로그인

 가생이닷컴 로그인
커뮤니티
스포츠
토론장
HOME > 커뮤니티 > 동아시아 게시판
 
작성일 : 16-09-20 03:47
[한국사] 속국에 관한 총정리
 글쓴이 : 전략설계
조회 : 4,067  

프롤로그

이 글을 쓰는 것은 조선이 속국이다 욕보이고자 하는 것이 아니라,

같은 뿌리지만 고려와 조선은 중원에 대한 인식이 전혀 달라 분리해서 보자는 것입니다.

사드 문제에서 보듯 21세기 다시 굴기하는 중화에 맞서,

큰 나라에 알아서 기는 조선(사대주의)이 아닌,

고려의 정신으로 고개를 빳빳이 들고 중화를 상대하자는 것입니다.


한국사의 다른 부분은 큰 이견이 없을 수 있으나,

유독 이 속국에 대한 부분에서

한국사를 있는 그대로 볼거냐, 정신승리해 딸치는 용도로 쓸거냐 

갈려지는 분기점이네요.


죽어도 우리는 중국의 속국이 아니다.. 죽어도 아니다~ 이거는 의지지 역사가 아닙니다.

이쯤에서 모든 역사를 <우리나라 만세>로 만드는 국뽕분들 안 봐도 됩니다.

보지 마라는거 굳이 봐서 스트레스 받지 말고 댁들은 그냥 하던 대로 역사를 딸치는 용도로 쓰시고

대신 역사지식을 가지고 21세기 중화의 문제같은 현실에 써먹지 못하는건 감수해야 할 겁니다.



1. 속국의 의미

반론은 한결같이 조공과 책봉은 동아시아 전통 질서일 뿐 유럽식 개념의 속국은 아니다..

난데없이 유럽식 속국을 들고 와서 유럽식 속국이 아니니까 속국이 아니다..

누가 언제 조공과 책봉을 가지고 조선이 유럽식 속국이라고 주장하는 사람 있나요?

유럽식 속국이 아니면 속국이 아니다??

이거는 교묘한 말장난입니다.


엄연히 동아시아에도 속국 개념이 있었습니다. 제후국이 뭔 뜻입니까?

속국 개념이 없는데 어떻게 제후국이란 말이 나옵니까?

동아시아도 속국이란 개념이 있습니다.

머더러 유럽꺼 갖다 대서 유럽식 속국 아니니까 속국이 아니다..

속국이 외래어인가요? 첨 들어보네요. 동아시아도 속국 개념이 있습니다.

유럽 들먹이지 말고 있는 대로 얘기하믄 됩니다.


유럽식 속국개념 들먹여서 영어사전 말고,

순수 한자사전 속국 의미를 보겠습니다.

屬國 [ 속국 ] 
정치적(政治的)으로 다른 나라에 매여 있는 나라


정치적으로 매여 있으면 속국이란 얘깁니다.

그 정치가 내정이든 외교든 다른 나라에 매여 있으면 속국이라네요.



2. 내정 간섭받지 않으면 속국이 아니라 보는 분들

영주급에도 내정간섭 안 받는 경우 부지기수입니다.

중세 영주들, 일본 다이묘들 지가 알아서 기사 임명하고 사무라이 몇 석 줄지 지가 정하지..

그런 것까지 상전이 간섭하면 못 해먹습니다.

그러고 내정까지 깊숙히 개입할 정도면 보통 합병합니다.

생각을 해보세요.

월급 주는 지방 감사 사또한테 상세하게 이래라 저래라 할 수 있지만,

근데 영주가 됐든, 속국도 국가인데.. 

내정에 꼬치꼬치 이래라 저래라 간설할 정도면, 어디를 경작하고 누구한테 1,000석을 주고,

이런거 위에서 지시할 정도면, 이대로 안 가고 그냥 합칩니다.. 직영으로 가지..


조선이 내정간섭 받지 않았다.. 그래서 자주국이다.. 속국이 아니다.. 이건 아니다 그겁니다.

영주급도 내정간섭 안 받는 경우 부지기수입니다.

내정간섭 안 받는거 가지고 속국이 아니다는 근거가 될 수 없습니다. 


내정간섭 안 받는다고 영주가 영주 아닙니까?

같은 맥락으로 속국이 내정간섭 안 받는다고 속국이 아닙니까?


속국학 강의하는 것 같네요. (평소 속국에 대해 따로 생각해본 적은 없지만)

댐비지 말고 뽕질하지 말고 차근차근 하나씩 하나씩 따져보믄 됩니다



3. 속국이 만들어지는 과정 -> 국가간의 약속

아오지 탄광에서 상전에 수탈을 당해야 속국인게 아닙니다.


영주와 기사(사무라이)의 종속 관계는 어떻게 정해집니까.

영주가 칼등으로 기사를 내려치죠.. 이 과정을 통해 영주와 기사라는 종속관계가 만들어집니다.


왕(쇼군)과 영주(다이묘)도 왕의 승인하에 이루어지는 것입니다. 

물론 내란 중이거나 영주가 쎄면 왕한테도 종종 댐빔니다만,

왕의 승인의 없는 영주가 있나요. 그거는 독립국이거나 무슨 무슨 공작령해서 따로 떨어져 나가지요.

그 국가의 일원일 수 없죠.


그럼 속국은 어떻게 만들어지나요.

국가간 약속입니다.

내가 상국할 께 너 속국해? 네~

속국임을 보여주기 위해 조공을 바치고, 책봉을 받는 의식을 하는 것입니다.

그럼 속국인 것입니다.


속국 내정에 간섭해서 시시콜콜한 것까지 이래라 저래라..

왕 바꿔라, 왕은 누구 시켜라, "이래야만 속국이다"가 이게 아니란 겁니다.


니가 상국해 내가 속국할게.. 서로 만나 약속하고 이후 책봉받으러 매번 가면 그게 속국인겁니다.


독립국, 자주국.. 속국 약속 안 하고, 책봉 받으러 안 가믄 그게 자주국입니다.

속국 약속하고 책봉 받으러 다니면서 속국 아니다??



4. 조공과 책봉 <-- 동아시아에서 누가 상국이고 누가 속국인 지 보여주기 위해 하는 행위

종주국과 속국을 가리기 위해 조공과 책봉을 하는 것인데.


조공 받은 것보다 중국이 더 주니까 속국이 아니다. 이런 모자란 소리가 어딨나요?

책봉 받으러 입조하면서 왕이 즉위한 다음에 허락받는 것이고 중국이 거부한 적이 없다.

이게 변명꺼리가 되나요?

더 주든 덜 주든, 거부하든 승인하든..


조공과 책봉 자체가 속국입니다.

조공과 책봉은 속국임을 인정하는 행위이자 의식입니다.


조공, 책봉 해놓고 속국 아니다.. 말 길어집니다.

자주국이 머더러 조공, 책봉을 받습니까?

조공, 책봉이 취미생활인가요?

조선이 중국에 책봉 한번만 받으러 안 가봐요? 결국 무력충돌로 갑니다


조공, 책봉 받으면서 속국아니다??

조공, 책봉 자체가 속국입니다.

자주국인데 머더러 남 나라에 물건을 바치고, 남 나라에 왕이 승인을 받습니까?



5. 동아시아적 전통 질서?

이 얘기하면 속국인게 속국아닌게 되고.. 무슨 전통 풍습이 됩니까?


'동아시아적' <--  고만고만한 것들끼리 티격태격하는 유럽과 달리 동아시아는 중원이 너무 크고 쎄서

                         독주하는 현상이죠.

이 이상의 의미는 없습니다.

'동아시아적'이라고 해서 속국이 속국이 아닌게 아닙니다.

항상 중원을 지배한 자가 상국이 되고 주변국이 속국이 되는 일관된 공식이 있을 뿐..

속국이 속국 아닌게 되고 속국개념이 희미해지는 그런 변명꺼리가 될 수 있습니다.


중국에 책봉 받으러 안 가면 전쟁 납니다.

중국이 내정간섭 안 한다고 해서 속국이 아니다 이거 아니라고 위에서 강의했죠~


'동아시아적 질서'는 중원을 지배한 쪽 힘이 압도적이라, 항상 중원이 상국이 된다는 그것뿐입니다.

중원을 중심으로 한 질서는 질서일 뿐이지.

속국임을 자임하는 행사 조공, 책봉 다 해놓고 속국 아니다..

동아시아적 질서다.. 동아시아적 질서는 중원이 상국이 된다는 그 의미뿐이지,

속국이다, 아니다의 의미는 만분의 일도 없습니다.


"동아시아적 전통 질서지 속국이 아니다" <-- 이거는 속국과 관계없는 말로 현혹하는 얘기임


동아시아는 조공과 책봉 의식을 통해 종주국과 속국관계를 분명히 한 지역이고,

질서라는 것은 중원이 상국이 되는 구조일 뿐



6. 조선의 왕은 스스로 제후국이라고 하는데, 그 시대를 살지 않은 후손이 자주국이라는 현상

이런게 뽕질입니다. 아무 쓰잘데기 없는.. 혼자 정신승리하기 위한 딸질에 불과한 국뽕질입니다.

아베도 침략은 없었다. 위안부 동원 안 했다. 아베랑 뭐가 다르나요?


법원에서도 자백이 가장 큰 증거입니다.

조선왕들이 조선이 제후국이라는데 누가 여기다 토를 답니까?

조선왕이라고 제후국하고 싶었겠습니까?

조선왕들이 제후국이라면 제후국입니다~잉

내가 하는 말이 아닙니다.



7. 속국은 맞는데 정도차만 있을뿐입니다

여기서 속국 <이냐, 아니냐>로 머리를 쥐어뜯는 사람들 있습니다.


거란전쟁 이후 고려 같으면 자주국같고..

몽골시기 고려 같으면 속국같고..

이 사람은 이걸로 평생 고민하다 죽어도 풀지 못하고 갈 것 같네요.


동아시아에서 "속국이냐 아니냐"는 조공책봉관계라고 얘기했죠.

멀 고민합니까?

<조공책봉을 하지만, 속국은 아니다> 이 논리를 만들려고 머리 쥐어뜯는겁니다.

역사적 사실과 자존심 사이에서 머리 쥐어뜯는다고 답이 나옵니까?

역사는 있는 그대로 사실 보는 것으로 족합니다. 자존심이 들어갈 필요가 없습니다.


거란전쟁 이후 고려는 어차피 책봉받으러 다녔으니까 속국이지만,

자주국에 가까운 상황이었죠.


속국의 정도차

속국의 정도차

속국의 정도차


조공책봉을 약속하고 실천하니 속국이고,

단, 그때그때 속국의 정도차만 있을 뿐입니다.



8. 표

식민지 0     1     2    3    4    5    6    7    8    9    10 자주국

0 : 식민지,      1-9 : 속국,     10 : 자주국


0 - 북아프리카를 로마 식민지라고 하지 속국이라고 안 합니다. 0은 식민지

1 - 외교, 내정 다 털리는 경우  

    (노르웨이 - 종족이 달라 덴마크가 합병은 못하고 무역 등 문제로 배고파서 덴마크에 얽매여 속국을

     받아들인 경우) (덴마크 사람들이 노르웨이 와서 통치해요)

2 - 몽골시기 고려 (몽골 황제가 고려왕 바꿔하면 바꿔야 하는)

3 - 원세개 시절 조선

    (외국 군대가 조선에 주둔하고 원세개가 조선에 부임해 상주하며 조선의 내정에 개입하는)

4

5 - 딱 중간 정도 속국

6

7

8

9 - 거란을 깬 이후 고려 정도.. (송나라에 고려사신 가면 최고로 환대받고, 고려 왕이 송 황제한테

                                           충고해버리고. 누가 황제고 누가 왕인지)

10 - 자주국 


말로 하믄 못 알아먹는 사람들 많아

이해를 돕기위해 친절히 표를 만들어봤습니다.



9. 고려는 황제국, 조선은 제후국 (심한 정도차)

   (고려는 속국같지만 자주국이고, 조선은 그냥 내정간섭 안 받는 속국)

조선이 중국의 외교적 속국이라고 하면, 여기 사람들 고려는 뭐냐? 그럼 고려도 속국이다..라고 하는데.

동아시아 전통적 질서에 따라 고려도 속국, 조선도 속국으로 둘이 똑같다??

전혀 다르다..


C모가 자백했지만, "고려는 황제국을 자임했고 고려사람들은 자신들을 황제국으로 알았다."

조선은 스스로 중국의 제후국임을 자처했으니..

똑같이 책봉받는 속국이라도 그 내용을 전혀 다르죠.


통일신라와 고려는 중국에 책봉받는 관계니까 속국인건 맞지만..

내용을 보면 거의 자주국이고.. 9 정도 줄 수 있는.. 거짐 자주국입니다(몽골시기 제외)


조선은 고려에서 볼 수 없는 속국짓을 너무 많이 했죠.

일일히 열거하기도 힘드네..


1) 조선은 기본정책부터 사대주의

사대와 틀리다고 말장난 하는데..

위화도 회군에다 국호부터 중국에 정해달라고 첨부터 중국에 알아서 긴 나라입니다.


태조부터 몽골항쟁기간 동안 고려버리고 몽골에 집단 투항해 몽골 땅이 된 부역자 지역의 꼬붕출신입니다.

사대할라고 모든걸 다 갖추고 중국에 사대할라고 작정하고 시작한 나라임..

전세계에서 지 나라 이름 다른 나라한테 정해달라고 한 경우가 있는 지 얼마나 되는 지 확인줌.

안 쪽팔립니까? 이런거 쪽팔리단 사람이 여기선 이상한 사람이 되네요.

그럼 통일한국도 국호를 중국에 정해달라고 하세요?

중국 인구 14억입니다. 명나라 230만 대군이라고 지가 지도 그려놓고 질질 흘리는 사람 있든데.

저런 짓 하믄 역적이죠?

조선 그 짓 안 한다고 해서 명이 쳐들어오는 것도 아닙니다. 자발적이니 문제지요.


고려가 국호 중국에 정해달라고 했나요, 어처구니가 없습니다.

사대라는 것은 굳이 정책이라고 할 필요가 없고. 외부로 꼬와서 하는 것이지.

조선처럼 기본정책 정해서 하는 나라에 세계에 있든가요?

고려는 그 자리에 북진정책 들어가 있죠.

고려도 실행했고, 조선도 실행했죠.

이성계 '작은 나라가 큰 나라 어떻게 치냐"

태조부터 큰 나라 모시겠다고 작정한 사람입니다.

속국의 정도가 고려와 확연히 다른 것이죠.


2) 원구단 지어놓고 천제를 포기하죠

고려는 중간에 몽골땜에 빈 적은 있지만, 고려초에 지어서 공민왕때까지 합니다.

조선을 창업한 유학자 신진사대부가 득세하면서 려말에 못한 적은 있지만..

전체적으로 끝까지 이어졌다고 봐야 하는데.

조선은 원구단 태종때 지어놓고 딸랑 4번 하고, 세조때 좀 하다가 이후로 폐지됐습니다.

대한제국 전까지 안 했으니까.. 조선은 초기에 좀 하다 말았습니다.

몽골 침략 받은거 아니죠? 전쟁 때문도 아니고..

원구단 만들면서부터 제후국이 할 도리냐 아니냐 사대파들 반대로 하다말다 여러번 중단됐고..

조선 내부에서 사대파들 하지 말자는 것 때문에..


제후국이니까 하지 말자.. 원구단 누가 만들었습니까.. 할라고 만든거 아닙니까?

자기가 만들어놓고 자기가 속국이라고 못하는데.. 어떻게 자주국가입니까?

제후는 작위입니다. 작위.. 자기가 자기 보고 제후라는데..

뭔 유교경전이 어쩌고 저쩌고 헛소리들 합니까?

지가 지보고 제후라고 했으면 속국이지.. 멀 더 변명합니까?

남이 보기엔 속국이라는데, 우린 끝까지 아니라고 해야 속국인지 아닌지 논쟁이라도 해보지.

조선 왕이 자기 보고 제후라고 하고 제후국이라고 하는데.. 후손만 자주국이라고?

이런게 역사로 딸치는 겁니다.


3) 외국군대 불러오기를 밥 먹듯이 합니다

명성왕후 얘기하니까.. 그때만 그랬다 그러네..

임란은?

신라가 그런 적이 있었지만, 그때는 서로 다른 나라였기에..

다른 나라 치기 위해 협공을 했다고 볼 여지가 있는데..


조선은 지 나라 지 힘으로 못 지키고 그냥 황제한테 청병하는 식입니다.

그 결과가 휴전회담 못 낍니다.

이거 안 쪽팔리나요? 왜 왜군하고 명이 협상합니까? 나라도 아니에요.

전쟁에 질 순 있지만.. 협상도 못 끼어서 구경만 하는 병자스러운 모습을 보여..

사대의 결과입니다.

고려같으면 생각할 수도 없습니다.

반복해서 미안하지만.. 세계최강 몽골에 항복하면서도 5개 요구조건을 걸고,

그중 하나 몽골로 넘어간 부역자 돌려주라는 것입니다. 이 1조항 안 들어주고 쿠빌라이가 다 들어줬습니다.

이게 기백입니다. 이러니 여진정벌하고 요동정벌할 정신이 있는 것입니다.


조선과 고려가 똑같지 않다는 것을 얘기해주고 싶어서 조선 속국 얘기를 하는 것입니다.

둘이 똑같다가 아니고 전혀 다르다는 걸 분간하라는 것이죠.

C모는 고려 황제국 어쩌고 하니 고려를 쪼금 깨우치긴 했는데 자꾸 조선을 붙잡고 있네요.


할배는 큰 나라 어떻게 치냐고 초장부터 등 돌려 회군하고,

요동 대충 갔다가 명군 몰려오면 고려로 튀어도 되는구만..

누가 가서 전원 디지라그랬나..


국호를 갖다 정해달라고 하고, 정책 삼을게 없어서 사대주의를 기본정책으로 삼고..

후손은 외국으로 튄다고 황제한테 편지를 쓰다 개 쪽되고..

휴전회담도 못 끼고..

결국 이 근성이 막판까지 가서..

시아버지 잡으려고 청나라 군대 불러오고,

반란군 잡으려고 일본군 동원하고..

결국 사대의 끝은 외국군대가 궁궐 난입해서 황후 죽이는 이나라 역사에서 전무후문한 일 벌어지고,

거기에 놀래서 한 나라 황제가 궁궐을 버리고 샛길 따라서 대사관으로 도망가버리고..

마지막까지 체신머리 없이 외국을 붙잡아..


시아버지 잡을라 외국군대 불러오는 정신.. 태조부터 회군해서 사대주의를 기본으로 삼았는데.

후손 며느리 탓만 할 것도 아니여..


4) 외국군대 불러 오기만 한게 아니라, 종주국이 요청해서 출병까지 가..


나선정벌 얘기했더니.. 병력이 적다나.. 얼마 되냐고??

명나라가 자꾸 채근해서 광해군이 요동에 보낸 병력이 1만이 넘는데..

조선에서 1만이란 주력군대입니다.

실제로 정예포수를 위시해서 조선의 주력부대가 갔고요.


병력 얘기하지 맙시다.

이 얘기하면, 명이 조선에 보내준 군대는 얼마냐 이러겠죠?

명나라 군대 장수 선조 보는 앞에서 신하 뚜드러 패지만..

광해군이 보낸 조선군 1만3천 요동 가서 지휘권도 없이

배 굶어감서 명나라 군대 뒤만 쫄쫄 따라가다 2/3 전사하고 1/3 포로 됩니다.


조선은 종주국인 명, 청의 요청에 의해 군대를 여러번 만주에 파견합니다.

이런 역사가 없습니다.

고구려가 5호16국 들과 얼키고 설켜서 협공했는 지는 모르고..

상하관계에 의해 파병 명령으로 군대를 파견한 역사가 기억에 잘 없네요.

조선이 속국으로 보여준 것은 조선과 천양지차입니다.


물론 몽골의 일본원정에 고려가 따른 것은 있지만, 몽골은 무조건 예외입니다.

반복해서 미안하지만,

역사저널 그날에서 "몽골에 항복하고도 나라가 그대로 있는 것은 고려뿐이다"

살아만 있어준 것만 가지고도 고마워..

고려가 몽골에 합병됐으면, 뒤를 있는 명, 청이 한반도 쉽게 먹고 들어가는 것으로 선입견이 생겨..

엄청난 피 흘려야 합니다.

몽골은 이집트까지 간 나라라 예외입니다.

거란 여진 말 타고 다녀봐야 고선지가 넘던 파미르 고원도 못 넘었죠.

몽골하고 있었던 일은 무조건 예외고 살아남았으면 되는 겁니다..

만일 고려가 요, 금이 청병했을 때 군대를 내보냈다면.. 할 말 없지만..

금나라하고 사대했다고 반란 일어나니.. 실제 동기야 어떻듯..


조선은 명에도 네.. 머리 찍게 한 여진에게도 네..

영주나 속국의 기본 의무인 위에서 시키면 군대 보내는 것.. 이거 실제로 한 나라입니다



이하는 시간나면 쓸게요.. 몇 일 기다려 보시고..

C모, S모 이런 밥들하고 노닥거리면 재미는 있는데 논쟁에 시간이 너무 빨리네요.

어차피 얘기 나온 것이라 마무리 짓고자 쓰는겁니다.

댓글은 시간 나면 하구 일단 글 하나 남기는 쪽으로 가겠습니다.





-- 대한민국에서 나 혼자 하는 소리라 저작권 있습니다. 재배포 금지 --


출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




가생이닷컴 운영원칙
알림:공격적인 댓글이나 욕설, 인종차별적인 글, 무분별한 특정국가 비난글등 절대 삼가 바랍니다.
순대천하 16-09-20 06:25
   
조선은 속국 맞아요. 근데 지금은 자주국이라 생각하시나요. 지금도 속국이죠. 미국의..오히려 어떻게 보면 조선보다 더 하다고 할수 있죠. 다만 예전에 쓰던 속국이라는 단어를 안쓸뿐.속국에 무슨 굉장히 부정적인 의미를 부여하는 사람이 있는데 그냥 경제력이 큰 나라에 붙어 이득을 보는거에요. 지금이라고 별수 있나요. 아 북한 대단한 자주국이죠.. 

알아서 기었다고 하시는데 조선사 딱 잘라네 보지 마시고 그전 한반도 국가들 보세요. 대륙 국가들과의 대립은 이겨도 이득없는 싸움이었습니다. 우리가 일본처럼 섬국도 아니구요(여기서 제가 대륙국가라고 했다고 뭐 대단한 국가라고 여기는게 아니구요 옛날 김구선생님이 금청사는 지배민족이 한국과 관련이 있으니 한국사라고 하신것처럼 대륙에 존재하는 민족은 북방 소수민족에게 지배가 쉽게되고 땅도 빠르게 커지고 그러다보니 경제력이 큰 국가라는 개념). 물론 명에 대해 너무 이념적 명분론을 앞세워 세를 판단하는데 잘못을 하였고 이후 광해군 영정조 시대가 있었지만 반정과 과로사로 내리막을 멈출 순 없었죠.

오히려 명에서 청으로 바뀌고 님이 원하는 것처럼 청에게서 자주성을 지키려다가 더욱 맛이갔죠. 광해군의 뜻대로 명을 버리고 청을 선택했다면 정묘 병자호란도 없었을 것이고 나선정벌때 불이익을 당하지도 않았을겁니다. 사대 자체가 부정적이고 나쁜게 아니라 앞으로 어떤  국가가 경제력이 가장 클것이며 세력이 가장 커질지 판단하는 것이 중요한거죠.

그럼에도 불구하고 님이 원하는 자주국이 되려면 미국보다 삼사세대 앞선 기술을 가지거나 미국이나 중국이 잘개 쪼개지거나 아니면 북한처럼 무역포기하고 인구 절반 정도 아사시키고 핵 박아놓으면 됨.
     
순대천하 16-09-21 17:04
   
아래 전략설계님 댓글 보면 그저 조선의 부정적인 면만 부각시켜 자주와 속국의 개념도 헷갈리시는것 같고 예를들어 고려를 치켜세우시면서 청에게서 자주를 지키려다 호란을 맞고 유교적 관계를 맺었지만 이후 배금 북벌 정책을 추구했던 조선은 속국이라고 하시거나  이념적인 부분을 분리하시는 것도 못하시는것 같고 당시 관점에서 보시는 것도 못하시는 것 같아요. 속국여부 속국정도로 조선을 판단하는건 현재 한국을 미국에 종속되어있냐 아니냐로 판단하는것과 같아요.
          
전략설계 16-09-23 00:07
   
<역사저널 그날> 봐보세요.
KBS 여자 아나운서, 패널들 고려의 자주성을 보고 팍팍 놀랩니다.

그게 없어졌습니다.
고려와 조선은 그 정신이 확 달라요.
고려-거란 전쟁사 한번 읽어보세요. 고려의 자주성을 알고, 모르고의 차이입니다.

교수에게 계속해서 고려에 대해 들은 <역사저널 그날> 출연진들
얼굴 표정에서도 고려와 조선의 차이를 아는게 느껴집니다.
룰루랄아 16-09-20 06:49
   
사대를 속국과 동일시 하는 의도 자체가 뭔지?
학자가 개념 정리한것을 님 멋대로 바꾸면서?

지금의 친미는 현실적 타협이고
당시 사대는 그냥 속국?

전혀 현실은 겪어보지 못한 유아적 사고네요.

개뿔 뜯어먹는 소리 좀 그만하세요.

국가간 질서는 폭력에 근거한다는 본질부터 좀 파악하길.

국민은 다 굶겨 죽이면서 주체사상을 앞세우고
남한보고 미국의 개라는 북한식 사고도 아니고 원...

그리고 속국 개념 정리부터하고 글쓰시던지
학자들이 정의한 개념도
자기 주장에 맞추려고 멋대로 써먹고

님이 근거한 책봉이니 황제국 칭호등
속국의 개념 징표랑 전혀 상관없어요.

조선왕이 중국황제보고 말로 "내가 신하입니다"라고 해서
속국 되는것이 아니라고요.

님식 논리면 일본은 왕정국가에요 네?
일본 수상이 일본왕 따까리잖아요.

실질적인 국가정책의 의사결정 매카니즘을 봐야지
형식적으로 누가 누구를 황제로 칭했다.
이런거 따지는것 자체가

그냥 민족적 자존심을 고취시키자는 알량한 자아비판인지
혹은 중화 민족주의인지 모르겠지만

님 속국론 참 지겹습니다.
논리라도 제대로 되었으면 말을 안하지.
     
전략설계 16-09-23 00:14
   
댁 할아버지 어릴 때만 해도, 동네에 종들 실제로 있습니다.
계시믄 물어보세요.
증조할아버지 어릴 때는 완전 신분제입니다.

요즘 민주화 되서 너두 나두 다 잘나고 다 똑같지만..
한 100년만 거슬러 올라가면, 같은 나라 사람두 하늘과 땅입니다.

하물며 국가간에 바로 옆에 붙은 나라끼리 힘이 현격히 차이나는데.
너두 자주국해 이랬겠냐구요.

임란, 병란 전쟁나면 조선인 잡아서 외국에 팔아먹든 시절입니다.
어디에 자주가 있어요.

산해관에서 압록강이 몇 킬로입니까. 금방이에요.
중국과 국력 차가 그렇게 나는데. 중국에서 너두 자주국해 했다면,
댁이 한참 부족한겁니다.
중세로 생각을 매칭하기 어렵죠?
그래도 한번 노력은 해보세요. 말 꼬박꼬박 받아주기 힘드네요

조선이 꼬박꼬박 책봉받으러 가는 것도.
한번만 빠져봐야.. 전쟁으로 이어집니다.
그게 그 시절 질서입니다.
룰루랄아 16-09-20 07:14
   
한마디 덧붙이면 사회 생활하면서 누구를 형님이라 부르면 그 사람이 진짜 형님입니까?
영국 수상이 여왕보고 여왕이라 또 일본수상이 일본왕보고 폐하라고 하면 그 나라는 왕정입니까?
영국 수상과 일본수상은 님이 좋아하는 책봉을 왕한테 받죠.

조선을 님이 속국이라고 주장하는 근거의 본질이 이겁니다.
실질적인 의사결정 체계는 싸그리 무시하고 형식적인 면만 본다는겁니다.

조선이 중국의 속국이라 주장하려면
그 근거를 조선 내정의 의사결정을 누가하냐? 이걸 따지는것이 핵심 아닙니까?


법으로 개인간의 갈등을 조율하는 국가내 관계도 형식상 필요에 따라 호칭을 정하거나, 예우를 하는데,
본질적으로 폭력에 기인한 국가간 관계에서 오죽하겠습니까?
조선왕이 중국왕보고 황제라고 칭한다고 그게 무슨 대수라고
그걸 속국의 근거로 삼는지 참 얼턱없네요.
     
전략설계 16-09-23 00:21
   
누가 속국하고 싶겠습니까?
힘이 부족해서 그러지..

꼬와도 살기 위해 속국하는 것이죠. 매번 중국가서 왕, 왕비, 세조 책봉 받는게 국가대사
아니었습니까..

한반도 1.5 정도 화북평원이면.. 수천만을 먹여살립니다.
중원이란 노다지를 놔두고, 가만둬고 보릿고개 지내는 조선 내정간섭 머더러 합니까?

간섭을 해도 먹을 게 있어야 하지요.
먹을 것 없는 간섭은 노동이에요.
중국 대신이 전라감사 누구 시켜 하면 그게 뭐 나오는대요?

만약에 중국 대신이 8도 감사 다 임명하고, 판서 자리 다 임명해도 조선이 OK하면,
그냥 중국 성으로 만듭니다.

돈 안 되는 조선 간섭한다고 조선인들 스트레스 받게 하고,
배고픈 조선 거기서 삥뜯다가 굶어죽나 싸우나 똑같다고 중국에 칼을 겨누면..
골 때립니다.

10만은 상시 주둔시켜도 확신을 못하는데..
그런 짓을 중국이 머더러 합니까?
군신관계를 맺고 조공책봉관계로 상시 관계를 확인시키고,
중국에 고분고분하는 정도로 관리하는게 속국입니다.

내정간섭 해도 될 정도면 합쳐버린다고요.
동양에서 속국이란 것은
중원에 크나큰 부가 있기에,
주변의 먹을 것은 별루 없는데, 먹자니 어느 정도 저항이 예상되고,
그래서 군신관계 맺고 고분고분하게 컨트롤 하는 식입니다.

그게 동양의 속국입니다.
그래서 내가 조선을 두고 외교적 속국이라고 하는 겁니다. 내정간섭은 별루 없으니까

동양에서 속국이 내정까지 들들 볶인다고 어디에 나와 있습니까?
내가 하지도 않은 얘기네요.
언제 조선이 내정까지 들볶였다고 했습니까..

중국이 조선내정 개입하는 경우는..
구한말이죠.
조선이 일본으로 기우는 것을 막기 위해..
원세개가 내정간섭한 적이 있죠.

그 외는 먹을 것 없는 나라 와서 내정간섭은 쓸 데 없는 노동이라니까요..
룰루랄아 16-09-20 07:39
   
그리고 이성계가 "큰나라를 어떻게 치냐?" 이러고 위화도 회군했죠?
그렇게 위화도 회군 한 담 왕이되고 나서 뭐랬습니까.  중국 치자라고 했습니다.
자기한테 불리하니 바로 태도 돌변합니다.

전자는 이성계의 세력 기반이 전부다 전쟁통에 죽어 사라질 위기, 그리고 회군시 권력장악이라는
손익계산서하에 하나의 핑계입니다.

그리 중국을 사모하는 인사가 친중이 자기한테 불리해지니 바로 태도 돌변해서 중국 치자고 난리칩니까?
 

또 세자 책봉 중국이 고명 안줘도 다 왕 되고  왕노릇 잘 했습니다.
중국 의견 1도 안들어갔어요.
세자 정하는것은 조선의 내정이고, 고명을 보내주냐 아니냐는 엄연한 중국내정입니다.
각각 자기 내정의 주권 범위안에서 놀았던겁니다.

중국 황제가 중국 사신을 조선에 파견하는 행정행위 자체가 황제국이 아니라 신하국라도
본질은 그나라의 고유 내정이라는겁니다.  조선왕이 중국사신을 조선에 파견시켜 고명을 선언할 행정적 권리는 애초에 없는거고,  이건 중국 주권인게 당연한겁니다.


역으로 조선이 세자 고명 요청하면 무조건 중국이 사신보내서 고명을 줘야한다면
그건 조선이 중국 내정 간섭을 간섭 한다는 뜻입니다.


또 국호도 조선 이성계가 짓고 다른 후보 화령은 원나라 수도 이름입니다.
이 조선 화령 둘중 하나를 선택 해 돌라고 한것은 중국황제보고 그냥 조선 선택하라는 뜻입니다.
명나라와 원나라는 원수지간인데 미쳤다고 중국황제가 화령을 선택해요?
그냥 상국대우로 둘중 하나를 선택해돌라한거지. 중국 황제가 국호를 지은것은 아닙니다.
조선 국호는 이성계가 지은거고, 네 중국한테 잘보이려고 한것은 맞습니다.
근데 잘보이려고 한것 = 속국 은 무슨 논리죠?

차라리 전시 전작권이 없는 작금의 한국이 미국 속국이라고 주장하는것이
그나마 더 설득려을 가집니다.(그렇다고 진짜 한국이 속국이라는 말은 아닙니다)
     
전략설계 16-09-23 00:25
   
논쟁을 하루이틀 하는 것도 아니고.
기본적인 데서 틈을 남기겠습니까?

국호를 정한다
국호를 정한다
국호를 정한다

중국이 지었다고 한 적 없어요
중국이 지었다고 한 적 없어요
중국이 지었다고 한 적 없어요
     
전략설계 16-09-23 00:27
   
내가 동양에서 속국의 기준은 조공책봉이라고 했죠.

중세 조공책봉과 비교하면,
취임한 한국대통령이 미국 대통령한테 취임 승인 받는 것과 같네요.
지금 그러는거 아니죠?
11학번 16-09-20 08:01
   
정신나간 작자들 참 많네. 식민사학자들이나 할 개소리를 처하고 ㅉㅉ 아주 조선 까내리려고 작정을 했어. 역갤에서  오셨나? 속국이란 말의 보편적으로 인정되는 의미는 무시하고 지 멋대로 뇌내망상해서 자기 잣대로 속국이나 아니냐 정해놓고 내 말만 맞고 다른 놈들 하는 소리는 다 개소리고 좆밥들이다. 안하무인이 따로없네.
     
전략설계 16-09-21 13:47
   
^^
디바2 16-09-20 08:16
   
속국논란의 두가지관점.
 이분왈 중국한번도못따무근게안타갑다.  어떠케서든 한번 따무그봐야안긋나

딴분들  중국은 우리가따무글수있는클라스가아니다. 그리고중국이우릴강제로따무근적은없다. 우리가알아서빤스벗고대준것이다.
그러니따먹힌것은아니다
     
룰루랄아 16-09-20 08:23
   
무슨 헛소리를 하시는지...

역으로 예를 들어
조선이 고명 보내라하면 중국이 고명 보낼 의무있어요?
조선이 고명 보내라해서 100%로 고명보내야하면 그게 중국이 조선 속국이라는 말이지..
똥인지 된장인지 무식한 소리만 하는 사람들이 왜이리 많은지..

중국 황제가 중국 사신을 조선에 파견하여 고명을 주는 행정행위는 애초에 중국 고유의 주권입니다.

중국이 이거 했줬든지 혹은 안해줬든지 혹은 조선이 이를 요청했든 안했든
조선 주권에 대한 침해가 될 수 없어요. 애초에 본질과 거리가 먼 이야기인데,
이런 표피적인걸 들고 근거라고 계속 주장하는 사람이 있지를 않나..






대주긴 멀 대줘여? 말도 안되는 비유를 참 드럽게 대고 있네
     
순대천하 16-09-20 08:32
   
전혀 아닌데요. 뭘 따먹고 따먹혀요. 에휴 수듄ㅋㅋ
윈도우폰 16-09-20 08:36
   
재배포할 가치도 없는 글인데 별 걱정 다하시는걸 보니 자뻑이 심한 분이시네^^ 세상애 속국의 정의를 네이버가 인용한 학자(국문학자? 한학자?)의 정의를 기준으로 한다고??? 그런 수준의 인용과 판단력으로 별 같지도 않은 가설을 가지고 사람들을 설득하려 하다니 기도 안 차네요^^ 자기가 설명하고 싶은 것에 유리한 것들만 인용하여 논리같지 않은 논리로 한국인인 척 하는 님 ....쪽바리인가여 짱개인가여?
shrekandy 16-09-20 09:02
   
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 저작권 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ덕분에 잘 웃고 갑니당 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
윈도우폰 16-09-20 09:35
   
네이버 한자사전의 속국 의미를 보겠습니다.
-> 네이버 한자사전의 규정이 모든 것을 정확히 기술하고 있다고 보세요? 네이버 한자사전이 무슨 공산당 강령 정도 되나요? 위키피디아에 올려진 글이 진리라고 보는 인간들과 비슷한 듯

내정을 간섭받지 않는다고 속국이 아니라고 보기 어려운 이유
-> 그 반대로 내정을 간섭받는다고 속국이라고 보기 어려운 이유는 생각해 봤나요? 그런 식으로 보면 전 세계 모든 나라가 미국 속국이지요...심지어는 적대적 관계에 있는 구 소련까지도 미국의 속국이 될 수 있지요...공식적인 속국이 아닐 뿐

영주급에서도 내정간섭 안 받는 경우도 많았습니다.
-> 영주? 어느 나라에서 오셨나요? 우리 나라에는 영주가 없어요...일본의 영주, 중국의 번왕을 얘기하시고자 하시나요? 아니면 유럽의 공국이나 백국을 얘기하시나요?

내정간섭 받지 않더라도 그것만 가지고 자주국이건 아닙니다.
-> 그럼 뭐가 자주국? 아니라는 주장을 알겠는데 주장을 하려면 자주국의 조건이 뭔지를 얘기하여야 하지요...그냥 아니라는 소리는 누구나 할 수 있어요

대등한 관계여야 자주국입니다.
-> 과거의 책봉과 현대 들어 대사들이 받는 아그레망이랑 비슷할 수도 있는데...어쨌든 대등하다는게 뭔가 모르겠네? 군사력의 차이도 있고 경제력의 차이도 있고 문화의 차이도 있는데...정치적으로만 대등하여야 한다는 얘기같은데...그 정치가 내정간섭도 아니고 단지 왕의 일가가 상국으로 부터 인정받는 행위만 자주국과 속국을 규정하는 기준이 된다?
참 편한 논리시네...조선의 문제는 정치적 사대보다 문화적 사대인데...님의 조국이 지나는 문화적으로 한국이나 미국에 대응한가요? 한국의 문화적 속국 아닌가? 님이 생각하는 식의 정치적 속국만 의미있는게 아니지요...문화적 속국, 경제적 속국이 더 큰 의미를 갖지요^^

중원을 지배한 쪽의 힘이 압도적입니다. ...이게 동아시아 전통질서지..
-> 패권주의도 동아시아 전통질서의 하나지만...동아시아에서 말하는 전통질서는 유교적 이념이에요...자식이 부모를 섬기듯 신하가 임금을 섬겨라...그게 바로 충효...이를 기반으로 하는게 동아시아 질서에요...전통질서를 잘못 아시고 계시네...정치적 패권주의, 문화적 패권주의, 경제적 패권주의는 동아시아의 고유 질서가 아니라 범세계적인 질서의 하나
님은 군사적 패권주의만을 옹호하는 것을 보니...확실히 공산당 똘마니같다는 느낌이

조선이 자주국인데 왕 즉위, 왕비, 세자 꼬박꼬박 가서 허락맞고 오냐고요
-> 왕의 가족이 자기의 권위를 세우려고 더 큰 나라의 인정을 덤으로 받으려는 것은 그냥 개인적 차원의 문제고...이러한 개인을 모시는 신하들이 따라서 논리화하는 것은 국내 정치의 문제지요...이런 것에 자주국이니 뭐니라는 프레임을 갖다 거는 님이 웃기는거에요
조선이 왕의 나라였나? 형식적으로는 왕의 나라였는지 모르겠지만...실제는 사대부의 나라였지요. 얼굴 마담만 보고 얘기하지 맙시다.

0 : 식민지,      1-9 : 속국,    10 : 자주국
-> 이런 것은 누가 주장? 그리고 왜 이런 관점으로 국제질서를 보려고 하시는지...님은 레닌의 제국주의론이나 종속이론이나 해방신학 ...뭐 이런 관점으로 세계체제를 이해하시나요? 여기서 님의 무식함이 여실히 보이네요

위화도 회군에다 국호부터 중국에 정해달라고 첨부터 중국에 알아서 긴 나라입니다.
-> 전쟁으로 고초받을 민초들을 위해서 알아서 기는게 뭐가 나쁨? 그게 민본을 이념으로 하는 나라의 특징이고...님의 조국처럼 군사적 내지 정치적 패권을 중시하는 나라 차이가 있지요...허황된 자만심 때문에 국민의 삶은 아랑곳하지 않는 님의 조국이 챙피한거지요...님의 조국을 챙피해 할 상황같은데

조선 왕이 자기 보고 제후라고 하고 제후국이라고 하는데.. 후손만 자주국이라고?
-> 그런게 정치에요...정치적 목적을 위해서 제후국을 자처할 수도 있는거고...우리 조상님의 후손은 당시 위정자의 행위를 기준으로 국체를 보는게 아니고 국민 전체의 삶과 정치적 행위를 기준으로 보지요...님은 왕족 출신이에요? 왜 왕의 행위만으로 역사를 보시려 하시는지? 님의 조국은 노동자,농민 관점으로 정치를 보는 나라 아니였나요? (아닌가? 여기에서 말하는 섬짱개 출신이라면 다른 관점일 수도 있을 듯)

조선과 고려가 똑같지 않다는 것을 얘기해주고 싶어서 조선 속국 얘기를 하는 것입니다.
-> 이 글을 보면 마치 님이 왕씨같아 보이기도...왜 고려가 조선보다 낫다고 보는지 모르겠네? 님의 마음에 들면 나은 국가인가????

외국군대 불러오기를 밥 먹듯이 합니다
-> 그건 어느 나라나 마찬가지...곤경에 처한 국가치고 외국 군대 안 불러온 나라가 어디있다고...그리고 무슨 밥을 수십년이나 수백년에 한번씩 먹는다고....그리고 "상하관계에 의해 파병 명령으로 군대를 파견한 역사가 기억에 잘 없네요"...님이 무슨 타임머신 타고 그 시대를 왔다갔다 하면서 기억을 하시나요? 무슨 기억에 없는지...그리고 님의 기억에 있고 없고가 판단의 기준이 되서는 안되지요...님의 조국은 외국에 청병한 적이 없나요? 님의 관점에서는 미국의 요청에 의해 월남에 파병한 것과 청의 요청에 의해 나선정벌을 위한 파병은 어떻게 비교할 수 있을런지..
     
전략설계 16-09-21 14:00
   
1. 네이버 한자사전
-> 조선은 유럽식 속국이 아니다. 고로 속국이 아니다. 이런 궤변때문에, 한글사전이나 영문사전
    말고 한자사전 의미를 찾았네요
    설마 네이버 한자사전의 "속국"의 뜻이 유럽식 속국을 얘기했습니까?

2. 내정간섭
-> 영주는 중앙집권을 하지 않던 시기의 유럽과 일본을 얘기하는 것이지요.
    영주도 내정간섭 안 받는 경우가 많아요. 하물며 국가가..
    내정간섭을 심하게 해도 저항이 없으면 합쳐버리지 머더러 그냥 국가로 둘까요.
    속국이라고 해서 내정간섭 받는다 이런거 없고요,

    특히 동아시아는 중원만 쥐고 있어도 노다지이기에, 굳이 변두리 땅에
    관리 보내서 내정간섭해 욕심낼만한 득이 별루 없지요.
 
      조공책봉이 속국 의식으로, 이거 하면 그냥 속국인겁니다.
      머더러 꼬박꼬박 중국에 사신 보내서 쪽 팔리게 책봉 받아옵니까.
      책봉 받으러 안 가면 결국 전쟁나니까 그런거 아닙니까.
      그런 식으로 정치적으로 얽메이고 있는 것이죠.
      태종이 원구단을 짓고 세조가 원구단 천제를 제도화 했는데, 명의 간섭으로 중지됐다는
      얘기도 있네요. (확인 필요)

      거의 중국의 간섭이 없었다.. 꼬박꼬박 조공책봉 받으러 간 것이 간섭입니다.
      책봉 못 받으면 조선 조정 뒤집어지죠.. 중국도 아무 의미 없기에 거부한 적은 거의
      없습니다만.. 하다못해 세자 앉히는 것도 중국의 제가를 받아야 하는 그런 시스템
      자체가 속국이지. 평안감사 앉히는 것까지 중국 이래라 저래라 해야 속국이다
      이게 중세 속국에 대한 여기 계신 분들 착각이라고요.
    그렇다고 해서 우리를 식민지 수준의 속국이다 이렇게 외부에서 매도하믄 건 잘못된 것이죠.
     
전략설계 16-09-21 14:08
   
3. 대등한 관계여야 자주국
행여 중국과 조공책봉관계가 아니면 자주국이라고 생각합니다.
중국 바로 옆에서 자주국이 존재하겠습니까?
지금도 마찬가지지만 중세시절은 약육강식이죠.

조선이 무시하던 여진족 한번 들어와서 조선인구 5-6% 잡아가서 팔아먹쟎습니까..
그런 시절입니다. 어디가 자주국이 있겠습니까?
UN이 있고 올림픽이 있고 자유, 평등, 평화가 있는 지금하고 착각들 하는겁니다.

조선이 자기비하가 심해서, 자기 나라를 제후국이라고 했겠습니까?
중국의 속국이 아니다, 자주국이 했을 때 바로 중국군대 들어옵니다.
이게 인정이 안 되던 시절입니다.

그러나 중원이 약해지고 우리가 보여준게 있고 하면 고려처럼 황제국도 자임할 수도 있고,
하지만, 조공책봉하면서 속국이 아니다 이렇게든 말 못해요.
그래도 중국이 크쟎습니까..
거란군 10만을 몰살시키고도 거란에 조공책봉하는겁니다.
베트남도 마찬가지고요.

동아시아의 전통적 질서는 속국이 아니라고 궤변에 쓰이는 말이 아니라,
유럽과 달리, 중원이 힘이 쏠린 동아시아의 특수한 지정학적 상황을 얘기하는 겁니다.
중세시절 중원을 잡는 자에게 주변국이 고개를 숙일 수밖에 없습니다.
워낙에 인구 차가 있기에..
중세에 평등이란 없습니다.
노비가 있던 시절입니다. 지금 기준으로 생각하믄 절대 NEVER 안 됩니다
     
전략설계 16-09-21 14:13
   
4. 조선이 자주국인데 왕 즉위, 왕비, 세자 꼬박꼬박 가서 허락맞고 오냐고요
-> 허락받아서 중국으로부터 왕으로, 왕비로, 세자로 인정받고 오는 것이 속국의 의식입니다.

속국이 아닌데, 왜 왕이 중국으로부터 인정받아야 합니까.. 아들내미까지.
속국이기 때문입니다.

5. 0 : 식민지,      1-9 : 속국,    10 : 자주국 - 이런 것은 누가 주장?
-> 내 주장입니다. 찾아봐도 어디 없어요
속국이 내정까지 달달 볶여야 속국인줄 아는 님들 위해서 내가 만든겁니다.
쉽게 이해하라고..

조공책봉 받아오면 속국이고, 속국도 식민지 같은 수준이 있고, 자주국같은 수준이 있다
이걸 보여주고자.. 수치화 한겁니다.
하도 못 알아먹어서 일부러 만들었는데 이해못하믄 PASS~
나는 학교 선생이 아니어서 모두를 알아먹게 할 의무가 없네요

남은 것은 다음에.. 힘드네
     
전략설계 16-09-23 00:30
   
6. 조선과 고려가 똑같지 않다는 것을 얘기해주고 싶어서 조선 속국 얘기를 하는 것입니다.
-> 그냥 배우세요. 배우지도 않음서 멀 판단을 합니까.
    역사저널 그날에서 올 여름 고려를 쑥 훑었는데..
    여 아나운서부터, 패널들 모두 교수님들 얘기듣고 고려의 자주성의 경탄을 합니다.
    공부를 하고 얘기하세요.
    고려를 알고 모르고의 차입니다. 내가 다 갈켜줄 순 없잖아요

7. 외국군대 불러오기를 밥 먹듯이 합니다 그건 어느 나라나 마찬가지...
--> 조선만큼은 아닙니다. 신라는 나라와 말까지 달랐고.
      조선만큼 외국군대 부른 경우가 없고,
      특히 왕이 중국으로 망명신청한 역사도 없네요.
나가라쟈 16-09-20 10:50
   
누가 뭐래도 조선은 속국 맞습니다. 그이전 한반도 왕조들관 다릅니다.
물리적으로도 정신적으로도 엎드려 대륙을 모신 신하국이 바로 조선입니다.
일본인들의 역사 딸딸이를 비난하면서 하는짓은 똑같은지..
     
shrekandy 16-09-20 11:21
   
옆에 중원 국가의 국력과 스케일, 국제 상황도 이전 한반도 왕조들관 다릅니다 ^^ 인간들이 이걸 쳐 생각 안해요 ㅋㅋㅋ

고구려가 잘나갔을때야 이웃한 중원 국가들이 명,청엔 명함도 못 비비고...
열심히 싸우신 선조들이 자랑스럽지만 결국 당나라의 물량앞에 장사없고...

발해 신라야 위구르나 토번이 당나라 뒤를 노렸던 특수 상황을 고려해야하고... 위구르, 토번은 아예 당나라 수도까지 먹어본 넘들이고...

송? 베트남한테도 털리던 국가고...요나라가 쌔봤자 다시 말하지만 중원에서 유일하게 베트남한테 영토를 대거 뺏겨본 송나라랑 망해가던 발해, 분열된 중국 상대로 킹왕짱 먹은거고...

반면 명나라는 이 시절 케냐까지 원정 보내고 센츄리온 님 말씀처럼 몽고까지 뒤집어 놓고 베트남 먹는데...
청나라는 병자호란등은 흑역사인건 인정하지만 그 이후의 성장세가 역대 중원국가중 최고, 최강급인데...

비교가 안되요 비교가...

조선왕조실록 기록 보니 청나라 황실은 외국 사신들 서열 할때 조선 사신을 최고로 둔것 같드만...태국, 안남, 네팔, 유구등의 사신들이 모두 밑에 앉았다고 써 있는것 보니...
추가로 이 시절 조선도 정조시기로 날리던 시절이지만 저 타 국가들도 전성기때인데...

청나라가 ㅄ도 아니고 조선이 그만한 자격이 있으니 그 자리를 줬겠지...
엎드리기만 하면 대우를 저렇게 해준답니깡 ㅋㅋㅋㅋ
          
전략설계 16-09-21 10:12
   
하다하다 명나라를 몽골까지 밀었다 비교하네?
망해서 도망간 애들 밀어서 퍽이나 좋겠다.

정화가 가는데 마다 전쟁했냐? 배에 탄 병력이 몇인데
중동까지 지배한 몽골은 차지하고.

명이 당도 넘어가던 파미르고원이나 넘어가봤냐?
케냐가 아니라 옆의 파미르라도 넘어가봤냐고,
케냐가 아니라 중요한 만주나 먹어봤냐고?

뭐 토번, 위구르가 어째..
애들이 중원국가 한번 세워봤냐?
결국은 몽골, 여진, 거란처럼 위에서 내려온 애들이 위협적이지.

수, 당은 통일왕국 아니었냐?
중국에서 당태종 쳐주든? 명나라 쳐주든?

니 말대로라면 고구려도 그냥 손들어야겠다.
신라가 뒤에서 안 도와줬으면 고구려도 쉽지 않었어..
신라가 쌀배달하고 협공 안 했으면 당 혼자 힘으로 장기 주둔 어려운 백제도 쉽지 않다..

고구려가 개기지 않고 니처럼 수, 당은 중원을 통일한 왕조야 겁먹었으면,
지금 우리나라 중국 성이야.
저기 흑룡강성 조선족이나 됐겠지.

청나라한테는 힘 한번 못 쓰고 왕 대가리 찍고 군신의 맹약 맺었자나.
조선 잘 한거 하나 없어. 그 지경이면 갈 때까지 간거여
우리 역사에 망하믄 망했지, 왕이 전사하면 전사했지..
그런 치욕스런 역사가 어딨어?

니도 C모 닮아가냐?
"명나라 230만 군대 만만세" "황제폐하 만만세" 하게..

여기 계시판 "황제폐하 만세" 병 도냐?

중원을 통일했으니까 우리는 알아서 찌그러져야 해..

그 정신 가지고 지금 14억 중국 어떻게 상대할래?
애들 암초에다 시멘트 들이붓고 자기 땅이다 하는 애들이여.
더한 애들이여.

중국이니까 우린 그냥 알아서 찌그러져야 돼?
평생 "황제폐하 만세"하고 사러라
     
순대천하 16-09-20 11:28
   
속국과 이념적인 부분은 구분해야하죠. 속국에 이념적인 부분이 더해졌다 하여 더 비굴해졌다? 그 유교이념이라는게 강요된 이념이 아닌 필요에 의한 이념이었습니다.

현재는 민주주의 이념을 따르고 미국을 지향점으로 삼았고 미국의 경제력에 종속된 상태죠. 이 부분은 어떻게 생각하시나요? 민주주의 이념에는 유교이념이 없으니 괜찮다고 하실건가요? 그렇다면 결론적으로 유교적 정치체계는 악이었다 라는 건데 그건 현재의 관점일 뿐이구요.
인왕 16-09-20 11:33
   
읽어봤더니 한발 물러나시네요?
무턱대고 일반화로 어그로 끌다가 엄밀하게 얘기하면 그렇다...라고 하면서 말꼬리를 남기는것.
바다 건너 동쪽에서 많이 하는 수법인데요.
근묵자흑이 아니라 견묵자흑이신듯?

-- 대한민국에서 나 혼자 하는 소리라 저작권 있습니다. 재배포 금지 --
->이걸 보니 나만 특별하고 싶어하는 어린 아해의 치기도 보여서 안쓰럽군요. 나이 먹는다고 철드는건 아니지만 떼쓰는걸 봐주는 것은 어린아이 한정이라오.
     
전략설계 16-09-21 09:52
   
어디가 한발?
가남 16-09-20 11:37
   
저 개인적으로도 고려를 좋아합니다.
하지만 안타까운 것은 전략설계님이 지칭 하신 분들이 누군지는 알겠으나
의견상에 접점이 전혀 없어 보이지는 않는데 필요이상으로 감정이 앞서는 것 같네요.
     
인왕 16-09-20 11:41
   
무턱대고 일반화로 어그로 끌다가 치고 빠져서 이겼다고 자위하는 것.
나만 특별하고 싶어해서 같은 이야기도 다르게 말하고 싶어하는 어린 아해의 치기.
그래서 따라오는 비난을 인기로 받아들이며 즐긴다는 것이지요?
그러다보면 점점 삼인성호놀이까지 하게 되어서 끝내는 자기자신까지 설득시켜버리는 케이스.
가련합니다.애정결핍이죠.
          
전략설계 16-09-21 09:51
   
5줄 썼는데.
죄다 '어그로', '삼인성호놀이', '애정결핍'

지발 자존심이라는게 있으면,
심리분석만 하지 말고,
본문 보고 1줄이라도 반박해보길

이겼다고 자위하는 것..
여기 댓글을 보더라도 할만하니까 하는 것임

댁같은 사람만 100만이 머뎌? 1000만이 있음 머더냐구?
있으나마난데..

상대가 다들 이 모냥인데 이겼다 자위 할만하니까 하는거여 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
               
인왕 16-09-22 01:42
   
네깟놈에게 더이상 써줄 말은 없다. 뭐 정신이 온전한 자라야 할이야기가 있지~
     
전략설계 16-09-21 09:48
   
//가남

먼저 욕하지 않습니다. 받은 만큼 거울처럼 반사할 뿐입니다
내가 반말한다, 욕한다.. 그럼 이전에 그러한 막말을 그 사람이 했겠다 짐작하시면
맞겠습니다.

실례로,

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=135216
16-09-20 10:11
<-- shrekandy 첨보는 사람(두비두밥두)한테 반말하는거 보세요
<-- 상대는 존칭하는데. 이런 애들한테 존칭할 필요 못 느낀다.. 라고 이해해주세요 ^^
순대천하 16-09-20 12:00
   
저 또한 고려를 좋아합니다. 나아가 고려가 이은 옛날 고려도 좋아하구요. 거의 단일화된 민족으로 중원과 싸우며 오랫동안 지속한건 놀라운거죠. 하지만 우리가 역사를 분석하고 연구할 때 현재의 관점을 들이밀면 안됩니다. 가장 기본이죠.

솔직히 지금 조선을 자주성으로 비판?하려면 현 한국도 비판을 해야하고(한국뿐만이 아니죠) 자주성만을 고려한다면 오히려 북한을 옹호해야하는 모순이 생기죠. 웃긴건 현재 멋모르는 사람들이 그렇게 비난하는 조선이 당시에는 고려를 망국이라며 비난했습니다. 조선 말에도 서구와 외교할 때 조선 영어명이 코리아란 걸 알고 수치스러워 했다죠.
     
전략설계 16-09-21 09:41
   
고려의 가치를 아시는 것 보면 국뽕들과 달리 역사를 보는 눈이 있으신 것 같습니다.

북한은 자주라기 보다는..
OF THE 김씨일가
BY THE 김씨
FOR THE 김씨 아닐까요
구름위하늘 16-09-20 12:03
   
고려는 서양에서도 보기 드문 500 여년을 유지했던 국가이고,
조선도 역시 500여년을 유지했던 국가 입니다.

이 오랜 기간을 같은 모습으로 평가하는 것은 너무 단순하네요.
조선도 초기와 중기 (특히 임진왜란 전후), 말기가 다르죠.

초기에는 중국 문화가 우수하니 따라하자 정도였다가
임란 이후 '재조지은'으로 대표되는 형님! 아니 아버님! 으로 조상님 모시기가 시작되는 거죠.

전략...님은 위의 설문 형태의 식민지...자주국의 숫자 평점에서 들어나는 것 처럼
극단을 참 좋아하시는 것 같네요.

세상에는 0~10 까지 숫자를 놓으면 0이나 10 보다는 4~6 이 훨씬 많이 발견되는 곳 입니다.
님의 용어 그대로 가져와도
고려가 전체적으로 자주국으로 유지된 것이 아니고,
조선도 전체적으로 속국으로 유지된 것이 아닙니다.

조선을 저평가하는 그대로의 잣대를 고려에 둔다면 님의 두 왕조에 대한 평가는 모순이 됩니다.
전반적인 논평에는 동의하지만, 너무 심한 왕조 일반화가 아쉽네요.
     
전략설계 16-09-21 09:38
   
속국이냐 아니냐로 평생 논쟁할 것 같아서..
정도차라는 걸 보여주기 위해,
수치화 시켜본 겁니다.

식민지를 0,
자주국을 10으로 놓은 것인데.

조선이 0, 고려가 10이란 얘기가 아닌데, 뭐가 극단이란 것인지 이해가 잘 안 되네요
밥밥c 16-09-20 13:40
   
여러 사람 얘기를 듣다보면 한국사를 있는 그대로 볼거냐, 정신승리해서 딸치는 용도로 볼거냐

가르는 분기점으로 봐집니다.

이쯤에서 국뽕분들 안 봐도 됩니다. 굳이 봐서 스트레스 받지 말고

댁들은 그냥 역사를 딸치는 용도로 쓰세요,
대신 역사지식을 가지고 현실에 써먹지를 못하는건 감수하세요.



 정사한장을 안보고 막말을 하시면 곤란하죠.

  후한서로 보는 고구려의 최대강역.

  어디를 봐서 후한이 그리도 강한지요 ...................

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=134222&page=4
     
전략설계 16-09-21 09:35
   
답변을 해드리고 싶어도 내용이 없네요 ^^
Centurion 16-09-20 14:23
   
이거 또 중상모략이네.

왜군만세, 명군만세. ㅋㅋ
남들 다 뻔히 아는 얘기를 좀 왜곡하려 들지 좀 마.

나는 전쟁사 덕후니까,
너 같이 내뇌망상에 지 꼴리는대로 역사를 파악하는게 아니라.
기본적으로 냉철한 현실 인식에 기반해, 대응법을 구상하는 정상인이라 그런거야.

병법은 너같이 망상을 하면, 무조건 져.
그러니 난 너같은 멍텅구리가 안되려는것 뿐이야. ㅋㅋ
그 딴 망상증 걸리면, 전략을 못짜요. 짜봐야 개털이고, 운빨 아님 무조건 발려. ㅋㅋㅋ
당연히 병법과 전략전술분야는 냉철한 정세파악, 현실인식이 기본인 분야다.

미국이 걸프전 때 압도적으로 이긴것도..
이라크군의 쪽수와 무기성능을 저평가 하긴커녕 스펙 그대로 믿고..
이라크군을 쳐바를 만한 대병력을 준비해서지.
너같이 정신승리하면서, 저것들 별거 아님.. 이 지랄하다간 개작살남. 알겠냐 "자칭 일당백" ㅋㅋ

(그 후 이라크전쟁 때엔 이라크 만만하네 하고 소수로 들어갔다가, 오히려 장기적으로 피를 많이 봄)

*******************************************************************
4.2. 잘못된 교훈[편집]

한편, 당시의 빛나는 승리에 고무된 21세기 초의 미국 국방부 장관 도널드 럼즈펠드는 어차피 이라크군도 붕괴되었고[29] 희생자도 많이 안 생기는데 전투 병력을 조금만 데리고 다녀도 되겠다라고 생각하게 되었고, 이라크전에서는 2~3만에 불과한 지상전투병력만으로 이라크에 돌입했다가 베트남 전쟁 시즌 2를 찍게 된다(…). 걸프전의 경우에는 쿠웨이트의 여론이 우호적이었고 테러집단이나 반미세력이 없기도 해서[30] 치안유지에 있어서 일시적으로 병력을 주둔한 후 쿠웨이트 정부에게 지배권을 이양하면 되는 거였지만 이라크전의 경우에는 이라크 정부를 전복하는 게 전쟁의 목표였고 이라크의 반발, 테러집단의 유입 등으로 치안공백이 오래갈 것이 분명했다. 그리고 정규군과의 전투에서는 기갑사단이나 공군으로 충분했지만 비정규군와의 전투는 공군이나 기갑사단이 아닌 병사와 게릴라들간의 전투가 주인데 럼즈펠드는 걸프전의 전훈만 생각한 거지 베트남 전쟁의 전훈은 전혀 염두에 두지 않은 듯하다. 물론 그 결과는 참혹했다.

https://namu.wiki/w/%EA%B1%B8%ED%94%84%20%EC%A0%84%EC%9F%81

세계최강 최첨단군대 미군도 적을 만만히 봤다가 고초를 치루는데,
그런 최첨단무기도 없던 시절에 무슨 깡으로 일당백 타령을 해대냐?
고려군이 무슨 한명 한명이 죄다 람보, 코만도냐?

*************************************************************************

1592년 시점에 일본군이 세계적으로 군사력이 쎈 편에 속하는건..
전쟁사를 공부하는 사람들은 모두 아는 상식이고, 심지어 너 빼고 딴 사람들 다 아는 얘기다.
그리고 명나라군대 대가릿수 많은것도 모르는 사람이 없어. 세계 인구 1위 국가에, 세계 병력 쪽수 1위인데..

이런 기본 상식 중의 상식을 팩트 그대로 이야기한다고, 일본만세, 명국만세 외친다고 개수작이냐?

게다가, 니가 지금 저 위에 한국의 역대 왕조 죄다 중국 속국이라 적어두면서 말이다 ㅋㅋㅋ

***전략설계 왈 ***********************************************

통일신라와 고려는 중국에 책봉받는 관계니까 "속국"인건 "맞지만"..
내용을 보면 거의 자주국이고.. 9 정도 줄 수 있는.. 거짐 자주국입니다(몽골시기 제외)

조선은 고려에서 볼 수 없는 "속국"짓을 너무 많이 했죠.
일일히 열거하기도 힘드네..
******************************************************

결국 고려도 중국왕조 속국이라고 팔아먹는 주제에
'조선만 속국입니다!' 외치면 뭘해 ㅋㅋ
그러니까, 니가 웃기는 "짜장"이라는거야.

애시당초 내 주장은 "큰형님(=황제)" 하고 불러주고, 외교관계 맺는 방식이었다고 했지.
(실제로도 중국의 황제는 대부분 장남 태자였고, 분봉받는 왕들은 황제의 동생들이었다.)

속국이라고 했던 적 있어? 난 조선이 중국 속국이라고 안했다.니 녀석만 속국이라고 떠들고 있어.

(나는 군대의 질과 양을 따질 뿐인데 일본만세? 명군만세?ㅋㅋㅋ 객관적 전력이 그렇다는데. 미친 ㅋㅋ)

그게 동아시아의 관례니까. 동아시아에 사실 제국이 딱 하나만 있었던것도 아니다.
어쩔 땐 중국이 분열되서 제국이 몇개씩 되던 시절도 있었으니까.

다만, 그럴 때도 필요와 목적에 따라서, 전혀 군사적 위협이 안되는 나라에도..
관계 맺다보니 이쪽은 왕국이고, 저쪽은 제국이니까
"김회장(=황제)", "박 사장(=왕)"이라는 개념으로 호칭정리한거고..

물론, 제국에서 책봉을 받아와야, 가오가 더 사니까..
일본 열도에서도 중국에 왕 책봉 교지 달라고 난리치지.

실제로는 그냥 말만 제국이고, 왕국이라 그런거지..
종주국과 속국이라는 말 자체가 성립되기도 힘든 그냥 말그대로의 외국, 남남관계일 뿐이다.

글고, 책봉이고 뭐시고도.. 결국 우리나라에 새 왕 들어섰다~ 이거 알리러 가는거야.
그거 허락을 안해준다고, 뭐 꼬장부릴 것도 아니고. 오히려 명절에 세뱃돈 뜯기듯 뜯겨야 돼.

게다가, 조선이 처음부터 진심으로 사대한 줄 아냐?

***************************************
1392년 10월, 조선은 명에 다시 사은사를 파견했다. 사은사는 문하시랑찬성사 정도전이었다.

그런데 당시 정도전이 귀국한 이후부터 주원장은 정도전을 대단히 위험한 인물로 규정했던 것으로 보인다.

 그것은 정도전이 귀국 길에 산해위를 지나면서 했다는 발언이 주원장의 귀에까지 들어갔기 때문이다.
정도전은 산해위에서 “(일이) 잘 풀리면 좋지만 잘 풀리지 않으면 와서 한바탕 공격하겠다”고 운운했다는 것이다.

고려를 무너뜨리고 새로운 나라를 세우는 주역이었던 정도전의 이 발언은
사실상 명을 무력으로 공격할 수도 있다는 생각을 드러낸 것이었다.

http://www.hani.co.kr/arti/culture/culture_general/505120.html
*************************************************

조선세운 1등공신이자 태조 이성계 최측근이며, 유학자이며, 조선의 설계자인
정도전이 일 안풀리면, 그냥 명나라 쳐버리겠다고 한거야.

조선이 진심으로 명나라 쳐빨기 시작한건..
저 세조 때쯤.. 등장하는 사림세력들부터다.

세조, 성종, 연산군 무렵부터 슬슬 정계 진출해 중종 무렵 세력을 크게 형성하는 사림파.

그 전의 조선 관료들을 실생활에 유학을 배워서 어떻게 활용할가 고민하던.. 학자형 관료였고,
이 성리학 빠돌이 교조주의 세력인 사림파들은 관료 벼슬을 하는 유학자였다.

즉, 배워서 응용하자는 학자형 관료와...
관료짓은 돈벌기 위함일 분, 주자가 뭐라 말했니, 형이상학적 헛소리 주절주절 대는 관료를 겸하는 유학자들이
판을 치고, 이 유학자들 눈에 조선은 왕국인데, 왜 천자국마냥 천제를 지내? 이걸 지네들이반대한거다.

그 다음부터 조선 중후기까지 다 막장되버린거고..

솔까, 이성계조차도 유교를 국가이념으로 선택했지만, 불교도였고..
조선 왕실도 초기엔 대부분 불교믿었다. 세종의 형인 효령대군이 불교로 출가한건 아냐?

어쨌든, 조선이 유교국가가 된것도.. 불교가 하도 막장화되서...
부패 타락해서 불교 개혁하려고 숭유억불 정책 편게 강하다.
워낙에 고려시절에 사찰들이 불교 앞세워서 온갖 사회기생충짓하며..
백성들 상대로 피를 빨아댔으니까.

그런데, 조선 건국세력이 사림세력이 저렇게 튀어나와서.. 유교 탈레반 짓을 할지 알았을까?

뭐 물론 나도.. 성리학 싫어한다.
난 애시당초 철학이니 형이상학이니 이런 뜬구름 잡는 소리들 아주 싫어한다.
나는 손에 잡히고, 이치에 딱딱 맞고, 현실과 발 닿아 있는 그런것을 선호한다.

하여튼, 역알못이... 사람들한테 난타당하다가,
남의 말 주워먹고.. 이제 슬슬 말바꾸는 척하다..또 한국왕조 다 속국이에요~ 써놓았네.. ㅋㅋ

니 글 누가 재배포할 가능성은 진짜 0에 수렴할텐데... 자신감 보소.. ㅋㅋㅋ개그 포인트인가?
     
전략설계 16-09-21 09:35
   
니 말은 당췌 뭔 말인지 모르겠어
국산아몬드 16-09-20 20:55
   
읽어보니 자기 멋대로 속국을 정의하네.  너 속국해! 네.  하면 속국이 된다고? 정말 정신나간 위인이군. 당신 말대로 한다면 중세 유럽 모든 국가는 교황 속국이겠네. 파문권믈 가지고 교황이 명령하면 국왕들은 웬만하면 따라줘야 했으니 말이다.  말로 속국한다고 정치적 속국이라니. 정치의 의미도 모르나?  문자그대로 국가나 국민을 다스리는 행위가 있어야 정치란 용어를  붙일 수 있다. 내정 외교간섭을 안당하는데 정치적 속국이 어떻게 돼. 당신이 말한 정치적 속국이란 정무적인 영역이야. 정치인들의 수사학이란 말이지. 이 인간은 정무와 정치를 구분 못하고 사대주의와 사대정책도 구분 못하고 사고를 못하는 단세포 인간인 모양이야. 모 아니면 도라니
     
전략설계 16-09-21 09:18
   
내정까지 감나라 배나라 개입해도 될 지경이면,
머더러 그걸 가만 두겠냐? 먹어버리지

너같음 가만 두겠냐? 병자냐
그냥 먹고 중국의 한 성으로 만들지..
그렇게 하면 댐비니까 국가로 두는거여.

좀 더 쉬운 애들은 합쳐서 직영하고, 좀 더 어려운 애들은 속국으로 남기는 것이지.

내가 얘기했지.
역사속에도 유럽이든 일본이든 영주도 지 영지내에서 간섭 안 받는 경우 부지기수라고.
하물며 속국이 나라인데, 내정까지 항상 감놔라 배놔라 했겠냐고..

외교?
조선이 외교할 나라가 어딨어. 여진하고 외교했냐? 일본하고 외교했냐?
통신사 보낸 것도 명에 보고하냐 마냐로 조정에서 쌈박질 했자나
자주국이 머더러 사절보내는 것까지 보고를 해?

조공과 책봉이 조선에 젤 중요한 외교인데.
그게 우리는 댁의 속국이요 하는 의식이라니까..
너는 낫 놓고 "ㄱ"자도 모르지?
책봉 옆에 놓고 속국인줄 모르지?

조선이 책봉 한번이라도 빠뜨린 적 있냐?
머더러 자주국이 꼬박꼬박 책봉 받으러 가냐.
조선이 중국에 책봉 받으러 안가믄.. 전쟁난다

그게 바로 속국이야..
영주한테도 그렇게 못하는 경우가 부지기수인데.
속국이 왕이 있는 국가인데.
다루가치라도 보내서 왕 옆에 꼬치꼬치 간섭해야 속국인줄 아네 이 머저리는..
정신좀 깨라 병자야
책봉 받아놓고 속국 아니라 그러냐. 그건 21세기 니 생각이구
한번만 안 가봐라.. 난리난다

간섭 안 받는데 머더러 책봉 받으러가냐?

삼전도에서 맺은게 군신관계여.
대가리만 찍으러 간줄 아나..
문서로 만들어졌는데 니 주댕이 질로 나 날릴래?

조선 왕이 "나 제후국이요" 하믄 끝난 게임이라니까..
니가 조선이여?

"속국의 관계지만 중국의 간섭 정도가 덜해 우리는 거의 자주국처럼 살았다"
<-- 역사를 있는 그대로 본다면 이 정도 표현까지가 멕시멈이라구

내 말이 맞지~잉
니 대갈하고 내 머리하고 차이여
          
국산아몬드 16-09-21 18:41
   
벼엉신한테 머저리라고 욕을 들으니 기분이 안나쁘네. 이 병.신아 일본 막부는 영주를 간섭안한거고 명,청은 조선을 간섭 못한거다. 넌 그 차이도 모르니?

 그리고 일본영주가 진짜 자치를 누린줄 아네 이 머저리는
기인제도라고 아들 딸들이 에도에 인질로 잡혀있고 정기적으로 영주가 막부에 직접 방문해야하는 데도 자치운운하냐? 그 상황에서 뛰어봤자 벼룩이니 자치 허용한거야. 조선이 그랬어? 세자 왕자가 명,청에 인질로 잡히고 왕이 북경까지 수시로 방문하던?
진짜 보고싶은 것만 보는 답없는 인간이네

구한말에 왜 원세계가 조선에 와서 총독행세 했겠니? 간섭할 힘이 없다가 조선이 약해지니 이때다 하고 간섭질 시작한거다. 하긴 너같은 꽉막힌 벼엉신은 그 정도 구분할 사고 수준도 안될꺼야

그리고 중국의 미친 역사학자 뺴고 이름뿐인  종주국-속국관계를 누가 속국이라고 정의하니?
니처럼 미친 또라이뿐이지
               
전략설계 16-09-25 00:41
   
너같은 병자 나올까봐, 부지기수란 표현을 썼어

"역사속에도 유럽이든 일본이든 영주도 지 영지내에서 간섭 안 받는 경우 부지기수"

논쟁 한 두번 하냐.. 이 병자 말려드는거 봐..
에도 같은 소리하고 자빠졌네..

내가 친절하게 설명했지?

한반도 보다 좀 큰 화북평원 하나만 가지고도 3-4천만 먹고 살어..
중국이 중원만 틀어지면 그 속에서 부가 나오는데.
가만둬도 보릿고개인 한반도..
머 뜯어먹을 거 있다고 내정간섭 하것냐?

뇌가 있냐?
내정간섭도 목적이 있는거야..

야~ 정말 입 아프다..
조선 왕이 조선을 두고 "제후국"이라는데.
제후국이 뭔뜻인지 몰라서 누가 조선을 두고 속국이라고 했냐고 따지냐?

조선왕조실록에 "제후국'이라고 검색해봐.. 병자야~
조선왕조실록 누가 썼냐?
중국의 미친 역사학자가 썼냐?

16. 성종실록 125권, 성종 12년 1월 20일
그러나 우리 나라는 제후국(諸侯國)이므로, 왕자와 여러 대부(大夫)가 크게 간격이 있는 것은 아닙니다. 무릇 임금의 예가 행해진 연후라야 백관들이 길···

이거 중국의 미친 역사가 썼냐?

내가 얘기했지.
그 시절은 사람도 양반 있고 평민 있고 종놈 있는 철저한 신분제인데.
국가간에 평등한게 있겠냐고? 압록강에서 산해관이 지척이여.. 먼 거리 아니다..
책봉 한번만 안 가봐.. 전쟁난다..
그 시절은 민주화가 있는 시절이 아니야..
힘 있고 없고로 모든게 끝나는 시절이여..
지금처럼 미국도 없어..

21세기 기준으로 그 시절을 보지 마라니까? 좀 머리가 안 돌아가냐?
21세기 니 존심 세울라고 중세시대를 민주화사회로 둔갑시키지 말라니까..

왕조실록에..
우리는 제후국입니다. 싹 찾어줘..
중국의 미친 역사학자만 조선을 속국이라 한다고?

어디서 역사왜곡을 해.. 아베같은 인간아..
               
전략설계 16-09-25 00:48
   
세종실록 51권, 세종 13년 1월 12일 정축 3번째기사


하니, 맹사성 등이 대답하기를,
"전하의 하교가 실로 여망(輿望)에 부합합니다. 이제 종친을 친아들[親子]·친형제(親兄弟)라 개칭하면, 그 계대(系代)가 먼 종친은 각기 그 품질(品秩)에 따르게 하고, 종실의 부녀(婦女)도 역시 남편이나 공주(公主)·옹주(翁主)의 품계에 따르게 하는 것이 온당하며, 유익할 것 같습니다. 또 부마의 명칭은 제후국(諸侯國)에서는 쓸것이 아니온데, 단지 전조(前朝)의 구습을 그대로 받아들여서 고치지 않은 것이오니, 의당 그 칭호는 고쳐야 할 것입니다."

하매, 임금이 말하기를,
"경들의 의논이 매우 내 뜻과 부합하노라."


--> 맹사성이 제후국이라고 부마 명칭도 안 맞다 그런다. 세종은 내 뜻과 보합하오 하고.
      이것도 중국사냐?
      중국사람 하나 없는데 자기들끼리 제후국이 어쩌고 토론하자나..

      니 21세기 때 늦은 존심으로 우리나라 역사 바꾸지 말라니까?
      제후국 뜻도 모름 갈켜줘?
꼬꼬동아리 16-09-20 21:41
   
역사학자보다 지가 더똑똑한지 암 ㅋㅋㅋ 속국정의를 자기 마음되로 바꾸는
덜떨어진 클라스보소 ㅋㅋㅋ
     
전략설계 16-09-21 09:09
   
이건 뭐지?

망둥이가 뛰니 꼴뚜기도 뛴다고..
역사학자 불러와
조공책봉 다 해놓고 속국 아니라는 역사학자 불러와?
대한민국 역사학자 전체 다 불러와?

여기 그렇게 작은 사이트 아니다.
내가 여기 동아계에 쓴 글 조회수 만건 넘어가는 글도 있어.

이런 겜은 역사학자 할애비를 불러와도 내가 이긴다.

그니까 니 말은,
아무리 머리를 싸메도 본문 반박은 못한다 그거지?
그래서 역사학자나 찾냐?

제발 니 입으로 뭐가 어째서 저쩐다고 제발 한줄이라도 반박해봐
망둥이가 뛰니까 골뚜기도 뛴다고 평생 꼴뚜기로 살아라

삼전도에 인조가 항복하러 간줄 아나
동화 16-09-21 15:04
   
제 생각과 비슷한 부분이 많아서..딱히 반박할건 없어 보이네요.

우리가 역사를 배우는 이유가 뭔지에 대해..? 누구나 학교를 다녔다면 다 아는 내용인데, 역사를 배우는 이유는 과거를 반추하여 다시는 똑같은 실수 또는 과오를 저지르지 말자는 이유이거든요. 여러가지 이유가 있지만, 무엇보다 이 이유가 가장 큰것인데..가생이에 몇몇분들은 이걸 간과하더군요.

조선의 역사를 자꾸 방어하고 변호해주고..쉴드까지 쳐주다보니..결국 조선의 역사를 통해 우리가 반성해야 될 점은 거의 없다는 결론이 나오게끔 되더군요..전부 일본 잘못이고, 명-청나라 잘못이고..미국 잘못이고..이런식으로 해석을 하는듯한 느낌이 강하게 오더군요.

아무튼,
기본적으로 조선왕조는 태생부터가 고려-남북조(신라,발해)-삼국(고구려,백제,신라) 과 비교하여 상당히 사대적인 근성으로 시작한 나라인것은 주지의 사실입니다.
조선왕조500년DNA라고 하죠..이걸 버려야 우리나라의 진짜 모습을 찾을수 있죠..민족혼으로 줄여 부르기도 하는데..원래, 우리나라는 축소지향의 나라가 아니에요..조선왕조만 워낙 축소지향적인 나라였고, 외부로 뻗어나가는 기상이 없다시피 했죠.

사실..알게 모르게 한국이 중국에게 뭔 대항을 하거나 따지려고 하면, 이상하게도 그렇게 해도 될까 ? 그래도 괜찮을까 ? ..라고 은연중에..또는 무의식중에 그렇게 생각하는 사람들이 아직도 많거든요. 이게 왜그러냐면, 워낙 조선왕조 500년이란 기간동안 중국을 사실상 상국으로 모시고 살다보니..그게 우리 후손들에게도 자연스럽게 체득이 되어 있는거에요. 사드배치도 그렇고..제주도 해군기지도 그렇고..중국에게 밉보이지 말아야 한다, 중국에게 대항하면 안된다..라는 그 희한한 DNA가 우리 머리속에 조금씩은 가지고 있거든요.

유독 중국에게만, 조금 더 저자세로 하는듯한 마인드가 조금씩 남아 있거든요.
이거 뿌리 뽑히는데 아주 오랜 시간이 걸리겠죠.

물론, 조선이 다 잘못하고..비판받을건 아니라고 봐요. 문화적으로 한글을 만든것은 상당한 가치의 업적이죠.
이걸볼때..비교적 다른 시대에 비해 민본은 참 잘한 시대에요. 문제는 과거 우리 역사에서 가지던 그런한 것들이 소멸되거나 움츠러들었다는것이죠. 이게 조선시대에 다 발생했거든요.

민족적 기상은 다 잊어버리다시피 했고,고작 안빈낙도의 삶을 최고의 가치로 추구나 하고..

우리가 일본을 미워하고 일본에 대해 비판해야할 부분이 많지만, 일본역사의 전체흐름을 볼떄..일본은 안에서 움츠러드는 역사에서 외부로 뻗어 나가는 역사로 바뀐걸 알수 있죠.  마치 한반도와 일본열도가 서로 점차 뒤바뀌어 가는걸 볼수가 있죠.

조선은 바로 이 분기점..한반도(조선반도) 와 일본열도의 실질적인 국력의 역전현상이 생긴 시기라고 봐야죠.
그 근본적인 이유가 뭘까 ? 를 따지고 분석해보면, 조선을 결코 좋게 봐줄순 없거든요.

늘상..천대하고 비하하는 왜넘이라 욕하는 저 일본인들에게 조선이 왜 뒤쳐지기 시작했는지에 대해 알아야 하는데..그냥 조선이 다 잘했다. 일본이 나빠서 그렇다. 그떄는 어쩔수 없었다..이런 결론으로 역사를 배우려 든다면, 우리 민족의 미래는 조선왕조의 결말처럼 될 수 밖에 없거든요.
정신 차려야 될 겁니다 !
     
국산아몬드 16-09-21 19:05
   
원인을 정확하게 파악한뒤 까야지 망국을 했다고 무조건 까면 자기비하로 이어집니다. 최소한 사대외교는 욕먹을 행위는 아니라고 판단합니다. 명청과 대립해 좋을게 없거던요
          
동화 16-09-21 22:08
   
바로 그런생각..그런 무의식적인 생각이 조선왕조 500년 DNA입니다..그걸 혁파를 못하면, 한국의 운명은 다시 조선왕조와 비슷한 흐름으로 갈수 있는 상황이 생길수도 있습니다.

역사에서 그런걸 배우라고 있는거에요.

그냥..조선을 옹호해주기에만 급급하면, 진짜 조선의 역사에서 다 잘한거였네..라는 엉뚱한 결론이 도출되기 쉽상이지요.." 명-청과 대립해 좋을게 없다." <---이런것들이 민족혼..기상을 잊어버렸다는 반증이죠..그런 생각을 하는거 자체가..또 그 당시 조선시대에 그런 생각을 했었다는거 자체 역시도 마찬가지입니다..대립을 할떄는 확실하게 하고, 선린관계를 맺을떄는 맺으면 되는겁니다.

중국에 대한 조선의 문제는 무조건 선린관계 또는 무조건적인 충성맹세나 마찬가지라서..좋은 본보기로 보기 어렵습니다.
               
국산아몬드 16-09-22 02:21
   
당신은 북한에 가서 "우리식 주체사상" 나라에서 사는게 어울릴 듯한 분이네요.

조선이 중화질서에 편입되어 국가의 안녕을 추구한 것을 비판한다면 대한민국이 미국주도 질서에 편입되어 번영하는 것도 비판해야 합니다.

무조건적인 선린관계? 명이 조선에게 해를 줬어야 불편한 관계가 형성되죠.
서로 공생관계였는데 왜 적대시합니까?

당신처럼 대국에 머리숙이기 싫다고 맞서면 북한처럼 거지나라 되는 거 한순간입니다.

당신 눈에는 대한민국보다 북한이 훨씬 패기있어 보이겠죠. 그 거대한 미국과 맞짱떠서 이기겠다고 광분하고 있으니까요.

얼른 당신이 원하는 패기있고 기상이 넘치는  북한에 가서 사세요
대한민국은 미국에 굴종하는 비겁한 국민들만 있으니까요

조선이 비판받아야 될 부분도 분명 있겠죠. 어쨋던 망국을 했으니까요. 하지만 그 원인은 무우자르듯 쉽게 드러나는게 아닙니다.

진짜 원인을 모르고 무조건 비판만 하면 같은 역사가 되풀이될 가능성이 더 큽니다.
우리라고 서세동점의 세기말 상황에서 다른 선택을 했을까요?

그래서 조선이 왜 변화에 굼떴는지 , 국론은 왜 분열되었는지 제대로된 원인을 찾는게 중요합니다. 무조건적 비판은 아무런 도움이 안되요.

특히 중화질서 편입을 비판하는 건 북한처럼 고립되자는 의미밖에 되지 않습니다
                    
동화 16-09-22 20:30
   
중화의 질서에 편입되는걸 당연히 여기고 자랑스러워하는 마인드 그 자체에 문제가 있는거랍니다..아주 당연하다는듯이..그게 무조건 정답이라는듯이 하는것이 바로 조선왕조 500년의 결과물이에요..
중화질서에 편입된 결과가 고립이죠..그것도 조용한 아침의 나라 라는 표현이 바로 고립된 조선반도(조선)의 은유적 표현이라는걸 아시는지 모르겠네요.
중화질서에 아주 확실히 99.9% 편입된 조선왕조는 고립이 되었고, 중국의 질서에 반항하기도 하고..떄론 중국과 적절한 교류관계도 맺고, 떄론 중국과 전쟁도 벌인 일본은 고립이 되지 않았군요..세계사를 보고..한국사를 들여다보세요..정확한 역사적 판단이 가능하게 됩니다.
그리고, 북한 얘기가 왜 나오는지..그것이 맞는 비유라고 생각하는지 ..?? 좀 우습네요..
                         
국산아몬드 16-09-24 00:57
   
우습다고?
당신은 조선이 북한처럼 고립되었어야 한다고 한 것 아니요?
당신이 한 말도 이해못하나요?

그리고 중화질서에 편입되었다는데 뜬금없는 "고립"이라니. 제정신인가?

당신 말대로 명에게 핏대올려서 명과 전쟁해서 다행이 이겨서 국토를 지켰고 명과 조선이서로 황제국이라고 주장했다고 합시다.
그다음에 명이 조선과 외교관계 끊어버리면 ?
당신이 왕이었다면 그 다음에 뭘 할꺼요? 북한처럼 되겠지. 당신이 북한처럼 되자고 선동하는 건데 우습다니. 당신이 한 말도 이해를 못하는가요?

당신은 고구려와 비교해서 조선이 비굴하다고 생각하는 모양인데
고구려는 약탈경제이기도 하고 초원의 길을 통해서도 부를 창출할 수 있었어요
그래서 중국에게 대항할 수 있었고 고려도 마찬가지 초원의 길이 있었어요
하지만 조선은 그만한 국제환경과 지리적 위치가 안되요

정도전도 명과 교류할려고 전쟁운운했지 외교관계 끊을려고 한게 아니요

조선이 망한건 중화질서에 너무 안주해서이지 중화질서 편입되어서가 아닙니다.
그리고 당신처럼 우리가 최고라는 인식때문에 서양문명을 오랑캐라고 배척했기 때문입니다.
당신은 조선말처럼 나라망하기 딱 좋은 사고방식이에요
                         
전략설계 16-09-25 00:27
   
//국산아몬드

이 국뽕 보소~

"당신처럼 대국에 머리숙이기 싫다고 맞서면 북한처럼 거지나라 되는 거 한순간입니다."

열심히 숙여라~

엊그제께.. 사드 배치 결정하니까.. 중국 전투기 이어도로 뜨던데..
센코쿠 - 남지나해 다음 차례는 우리야..

이어도도 퍼주고,
서해 EEZ도 퍼주고,
사드 배치도 하지 마라..

큰 나라니까 숙여..

오늘도 열심히 숙여라~ 여기 뽕들은 부끄런지 몰라
                         
전략설계 16-09-25 00:32
   
어디 조선을 고구려에 갖다대냐?

6.25때도 휴전회담에 한국군 대표로 백선엽 장군 참석했다..

우리 땅에 7년간 싸워도, 임란때 휴전회담에 조선사람 끼기나 했냐?
중국애들, 일본애들이 했지.

병자호란은 잘 했냐.. 중국 빨다가 여진족한테 대가리 찍구..

구한말에 잘 했냐..
시아버지 잡아가라고 중국군대 불러오고,
반란군 잡는다고 일본군대 동원하고.
외국 군대 다 불러오다가 중국 원세개 내정간섭까지 하고..

그러다 황후는 궁궐 안에서 죽고.. 황제는 샛길로 외국 대사관으로 도망가고..

국란에 뭐 하나 제대로 한게 있냐고.
고려는 나라 망해가도 요동을 2번을 찌릴라 햇는데..
어찌 고구려를 조선에 갖다 돼..

지능이 부족한거냐? 국뽕도 종교냐? 차이가 안 보여?

부끄런 지를 모르면,
그 부끄런 역사 반복된다.
          
전략설계 16-09-22 23:57
   
//국산아몬드

뽕아~ 지금 중국은 어떻게 상대할래?

사드 반대하니까 중국 전투기 이어도로 날라온다?
남지나해 다음은 이어도 국뽕아~

니 대갈로 해결책 얘기해봐~

명청과 대립해 좋을게 없다 이게 해결책이냐?
남북한 통일하면 국호도 시진핑한테 정하라 할래?
쉴드 칠 것 쉴드 쳐..

니기들 국뽕 생각으론 답이 없어..
다 내줘야 돼..

중국하고 서해 EEZ 협상은 어뜩할래?
6 : 4로 하재?
전혀 모르지..

니보구 100수 앞은 놓구 하는 얘기여..

동화님은 내가 간만에 본 깬 사람이다.. 괜히 자기 나라 조선보구 속국이라 그러겠냐..
니기들 국뽕 정신으로는 지금 21세기 중국 상대할 답이 안 나와..

이어도 달라믄 니 말대로 대립해서 좋은거 없으니까 또 내줄래?

여기 국뽕들 중국하고 어떻게 현명하게 싸울건가 그 연구를 해.
안 싸우구 어떻게 지키냐?
               
국산아몬드 16-09-24 01:20
   
무슨 말이야 이 인간은? 뜬금없이 EEZ를 중국에 양보해야 한다니.
조선이 명,청에 양보하고 살았냐? EEZ를 왜 내줘?
지금이 중화질서 시대냐? 자유 민주주의 시대에 국호를 시진핑이 왜 정해?
완전 정신이 이상한 인간이네

그리고 니하고 조선이 속국인가 아닌가 하고 싸우지 않았어?
니가 일본 영주가 정치적 독립체인데 속국이라고 우겨서 내가 한마디 한건데 .
너 무슨 소리 하고 있는거야? 횡설수설이네 완전히
                    
전략설계 16-09-25 00:25
   
뽕아~

너는 뉴스 안 보고 사냐?

중국이 암초 하나에 시멘트 들이부어서 비행장 만드록, 영해, 영공 선포한 게
21세기여. 이 뽕은 내가 무슨 중세 얘긴 하는줄 아나..

니 대갈은 "중국같은 큰 나라를 어떻게" 이거쟎아..

이어도 달라믄 "중국같은 큰 나라를 어떻게" 너같은 뽕들은 줘야지..
서해 EEZ 60 달라고 하믄 "중국같은 큰 나라를 어떻게" 또 줘야지..

니기 뽕들 그 점을 지적하는거여..
지금 중국은 명나라때보다 적냐?
인제는 우리 경제까지 연관돼 있어..
지금 중국이 명나라때보다 적냐고?

숙여? 크니까 숙여야 되냐고 국뽕아?

"일본 영주가 정치적 독립체인데 속국"
영주가 영주지 누가 영주보구 속국이래? 병자야~ 글도 못 읽냐
     
구름위하늘 16-09-22 06:26
   
전혀 시대 상황과 역성혁명 세력을 이해못한 분석글입니다.
님은 쿠테타 세력이 표면에 내세운 명분이
진짜 쿠테타 세력의 속마음이라고 해석하는 것과 같아요.

님이 해석이 맞으려면,
이성계의 위화도회군이 명나라의 작전이거나 지원이 있었을 경우에나 겨우
들어줄까 말까한 것입니다.

500년의 역사를 한 20년 쯤으로 축소하면 또 혹시 모르겠습니다. ^^
          
전략설계 16-09-23 00:04
   
그 사람이 나중에 국호를 명에 정해달라고 합니다.

사대주의를 표방하고요.
마지 못해 하는 것이 사대지.. 그걸 기본정책으로 삼은 건 뭔가요.
이런 연속적인 흐름이 있는데.

역성혁명으로 설명이 됩니까?

다른 나라에 지 나라 국호 정해달라는 사례좀 들어봅시다.

불과 십수년 전에 최영장군이 요동출병까지 했는데.
역성혁명이라고 이런 짓꺼리가 합리화 됩니까.
명이 한반도로 쳐들어온답니까? 알아서들 과잉으로 기냐구요?

그러니 중국, 일본애들한테 속국이라고 무시받는겁니다.
힘이 약하면 조공책봉만 받으믄 됐지.. 머더러 추한 짓은 골라서 하냐고요.

누가 우리한테 지 나라 이름 정해달라고 온다면,
얼마나 갖잖습니까. 나라로 보입니까.
그렇게 해서 수명연장해서 머더게요?

역성혁명이란 말 한마디로 갖잖은 짓까지 다 합리화 됩니까..
구름위하늘 16-09-22 06:36
   
일부 사람이 오해하는 것 중에 하나가
고려와 조선의 정치체계가 다르다고 생각하는 것인데,
(대표적으로 고려는 불교, 조선은 유교...)
실제 고려와 조선은 모두 유교 중심의 정치체계 입니다.

조선이 떠받든다고 이야기하는 성리학은 송나라의 유학입니다만
어차피 공자 이래의 유학은 이미 중국 한나라 때부터 국가 정치체계의 기반으로 받아들여졌고,
고려도 유학 기반의 정치체계 입니다. 불교의 영향을 받은 제례행사가 있던 것이지요.

조선을 비판하는 똑같은 논리는 고려도 같은 비판을 받아야되고,
그 반대로 고려를 칭찬하는 논리는 그대로 조선에 적용되는 것이 맞는 분석입니다.

일부 사람은 이걸 교묘하게 썰로 꼬아버리더군요.
     
전략설계 16-09-22 23:52
   
거란 침입할 때까지도 지방에 지방관 하나 못 보내던 고려입니다.

조선은 시작부터 끝까지 공자왈 맹자왈에 쩔어있든 사회이고.
고려는 그런 정도는 아니었죠.

정도 차가 있다는거 생각하세요.
          
Centurion 16-09-23 05:01
   
이젠 또~ 고려 비하냐? 지방에 지방관 못보낸걸로 까냐?
이 인간은 한국사 비하에 손 안대는곳이 없네.
               
전략설계 16-09-25 00:03
   
<지방관 안 보냈다>가 비하냐?
역사적 사실이지.

언능 가서 "황제폐화 230만 군대" 지도 그려 떠들어~

"중국이 어뜬 나란데 최영 따위가 요동을"
"중국이 어뜬 나란데 최영 따위가 요동을"
"중국이 어뜬 나란데 최영 따위가 요동을"

이런 인간이 어디 주딩이로 고려를 ... 황제 폐하 계신 니 조국으로 가
                    
Centurion 16-09-25 18:56
   
개소리하고 자빠졌네.

이 인간은 "큰 따옴표"를 갖다 붙이면서 내가 하지도 않은 말을 지어내서 ""안에 넣네. ㅋ

나도 물론 " " 이거 긴 글 읽느라 피곤한 사람들 생각해서 강조표시로 쓰는데.

" " <-이게 그대로 인용한다는 의미인 줄도 모르나. 무식이 줄줄 흐르는거 보소.

내가 언제 황제폐하 230만 군대라디?
명나라 주원장 230만이라고 했지. 내가 주원장보고 황제폐하라고 존칭 붙이더냐? ㅁㅊ

게다가 "중국이 어뜬 나란데 최영 따위가 고려를"
위에 디바2가 최영 장군에게 욕한거 지적한 사람보고
"최영따위" 타령한것처럼 꾸며내는거 보소.

에효.. 왜 사냐? 그냥 접시물 떠다놓은 김에.. 코박아라.

p.s

일단 니 개소리 수습하고 싶은건 잘 알겠는데 ㅋㅋㅋ

마린 1마리로 마린 46마리 깨는거 동영상 찍어서 올려.

그럼 내가 한번 니 개소리를 진지하게 생각해볼께.

토탈워에서 2천 군대로 10만 대군(50유닛) 연속격파해보던가.
          
구름위하늘 16-09-23 14:25
   
고려 시기에는 전국 군현(郡縣)에 모두 지방관을 파견한 것이 아니라, 파견한 지역과 그렇지 않은 지역이 있었다. 그중에서도 주현(主縣)은 지방관이 상주한 주부군현(州府郡縣) 지역을, 속현(屬縣)은 상주하지 않은 주군현(州郡縣) 지역을 통칭한다. 지방관이 상주한 주현에 주변 속현이 소속되어 하나의 행정 단위를 이루는 ‘주⋅속현 체제’를 구성한 것이다. 규모가 작거나 지역적 중요도가 떨어지는 고을, 고려의 후삼국 통일에 저항했던 일부 고을 등이 속현으로 편제되었다.
고려 전기에는 주현이 130개, 속현이 374개 정도 있었는데, 속현은 대부분 남부 지역에 분포하였고 북쪽 변경 지역에는 많지 않았다. 고려 중기부터는 속현에도 감무(監務)와 같은 지방관을 파견하거나 주현으로 승격, 혹은 새로 승격한 주현에 합속시키는 정책이 실시되었다. 그리하여 속현은 160개 정도로 감소하였다가, 조선이 건국된 후인 15세기경에 이르면 명목상 72개만 남았으나 실질적으로는 거의 소멸하였다.

http://contents.history.go.kr/front/tg/view.do?treeId=0104&levelId=tg_002_1020&ganada=&pageUnit=10

별로 길게 이야기 하고 싶지 않아서, 링크 글로 대체합니다.

정치 체계 이야기 하는데 속현 여부를 왜 중요시 하는지 모르겠네요.
여말 vs 조초 는 별로 다르지 않고,
전체적인 관점에서 고려 vs 조선 도 별로 다르지 않습니다.
(같다가 아니라 서로 다른 점이 고려는 좋고 조선이 나쁘다로 심각하게 구분이 될 정도로 차이가 나지 아니다는 의미임.)

그리고, 님이 언급한 내용은 고려가 좋고 조선이 나쁘다도 아니고,
둘 다 나쁘다로 보이는데요?
무슨 이야기를 하려고 이런 사례를 가져오셨는지 다시 생각해 보십시오.
               
전략설계 16-09-25 00:18
   
고려는 6대 정도 와야 최초로 지방에 지방관 파견합니다.

조선은 향촌에 서원이니, 향약이니 유교로 옮아멘 사회였지만,
고려는 불교지요.
어찌 똑같이 유교사회라 하는 지 모르겠습니다.
세상에 같은 게 어딨습니까?

고려 말에 주자학이 들오고.
이로 인해 신진사대부 세력이 조선을 세우는데..

거란 침입에 초조대장경을 만들고
몽골 침입에 팔만대장경을 만든게 고려인데.
고려가 유교사회로 조선과 똑같다고요?

조선이 중국에서도 말이 나오는 철저한 유교사회였지.
고려가 무슨 유교 사회인가요?
성적으로 얼마나 문란하고.
철저한 유교사회라면 어려운 장기 무신정권 집권에..

부처님 힘으로 외침을 막자는 고려가 조선과 같은 유교사회라니..
'정도차'를 이해를 못 하시네요
                    
구름위하늘 16-09-26 09:16
   
고려는 유교정치사회에 불교종교사회이고,
조선은 유교정치사회에 유교+불교종교사회임.

그 차이는 고려는 공개적으로 불교가 장려,
조선은 공개적으로 불교가 박해.

고려가 극단적인 불교 사회가 아닌 것 처럼
조선도 극단적인 유교 사회가 아님.

성적으로 문란은 그게 사회적으로 옹호되느냐의 차이정도만 있지
남성 기준으로는 큰 차이 나는 상황도 아니고...

님이 생각하는 것 처럼 두 나라가 극단적으로 다르지 않았다는 것이죠.
기본적으로 조선의 개국공신은 고려의 귀족이었으니까요.

똑같다과 크게 다르지 않다를 구분 못하는 님의 이해 수준.
 
 
Total 19,983
번호 제목 글쓴이 날짜 조회
공지 [공지] 게시물 제목에 성적,욕설등 기재하지 마세요. (11) 가생이 08-20 86459
19956 [한국사] "정보" 를 다루는 사람들은 "출처" 를 달아야 맞습니… (11) 아비바스 04-01 507
19955 [한국사] 역사에 있어 사료나 증거라는게 그렇게 중요한가??? (3) 윈도우폰 04-01 552
19954 [한국사] 사이비 역사유튜버 거르는 꿀팁 (3) 아비바스 04-01 490
19953 [한국사] 요즘 역사 컨텐츠를 많이 보면서 깨닭는 것 ( 사이비 … (3) 아비바스 04-01 513
19952 [한국사] 동아게에서 역사글 관련 글 볼때마다 느낀 것 (5) 아비바스 04-01 378
19951 [한국사] 묘제로 본 고대 우리 민족과 이웃 민족 (5) 윈도우폰 03-31 634
19950 [한국사] 역사학자 돌려까기^^ 윈도우폰 03-30 430
19949 [한국사] 우리 고대사 #7 : 맥족의 이동 윈도우폰 03-22 683
19948 [한국사] 우리 고대사 #12 : 한민족과 재가승 윈도우폰 03-22 572
19947 [한국사] 우리 고대사 #11 : 한반도의 왜(倭) 윈도우폰 03-22 543
19946 [한국사] 우리 고대사 #10 : 진국의 한(韓)족 윈도우폰 03-22 574
19945 [한국사] 우리 고대사 #9 : 고조선 유민과 신라 윈도우폰 03-22 433
19944 [한국사] 우리 고대사 #8 : 고조선의 이동 윈도우폰 03-22 513
19943 [한국사] 우리 고대사 #6 : 예족의 이동 윈도우폰 03-22 414
19942 [한국사] 우리 고대사 #5 : 맥족과 예족 윈도우폰 03-22 489
19941 [한국사] 우리 고대사 #4 : 단군조선과 토템 윈도우폰 03-22 400
19940 [한국사] 우리 고대사 #3 : 홍산문화와 적봉지역 주민 윈도우폰 03-22 499
19939 [한국사] 우리 고대사 #2 : 하화족과 동이족 윈도우폰 03-22 304
19938 [한국사] 우리 고대사 #1 : 우리 민족의 조상 윈도우폰 03-22 489
19937 [한국사] 《인류와 한국조선의 변천사 - 한경대전》 (1) 에피소드 03-21 305
19936 [한국사] 아래 지도에 대한 내 관점... 고조선 중심의 열국시대… (5) 윈도우폰 03-21 588
19935 [한국사] 위만조선 시기 판도 (2) 위구르 03-20 438
19934 [한국사] 우리는 동이가 아니다. (2) 윈도우폰 03-19 800
19933 [한국사] 2022년 고고학계의 경주 월성 발굴조사 보고서 (6) 홈사피엔스 03-19 509
19932 [한국사] 삼국사기 이해 (1)신라사 (7) 홈사피엔스 03-16 901
19931 [한국사] 《(고)조선의 "가르침"과 직접민주주의 "국민의원"》 에피소드 03-14 457
19930 [한국사] 《고구려 최초의 이름은 '홀본(일본)' 이다》 에피소드 03-14 689
◀  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  >  ▶