뭔말인지 쉽게 좀....

뭔 말인지 쉽게 좀..이라 하시면 쉽게...

노무현 때 노조 탄압 심했다. 고로 현재의 탄압을 생경하게 받아들이고 공안 탄압 운운하는 건 좀 우숩다. 그 시절의 문제도 바로 봐야한다. 반면 그러면서도 노무현 시절에 노조 탄압을 했다는 기사를 그 자체에 대한 잘잘못 가치관없이 단순하게 친노나 민주당 지지자들을 비난하기 위한 방법으로 퍼오는 건 양당 체제에 사로잡힌 대립관의 폐해다. 고로 이중함정에서 빠져나가야 한다. 친노식의 되도않는 노무현 시위 탄압 부정이라는 것도 피해나가고 양당 체제의 대립관도 비켜나가야 한다는 것.

아 제가 딸려서 이해를 잘 못하는 듯해요.
풀어주셨는데도 모르겠네요.
이거 맞나요? 옛날 노무현 때도 지금이랑 다를바 없다. 그런데, 그랬다고 지금 일이 정당화 되지 않는다?
그래서 그걸 피하려면 양당 체제의 대립에서 벗어나야 한다?

예 그렇게 이해하시면 됩니다.. 그리 어려운 글은 아닌데...^^;;

네 저는 그게 왜 이중함정인지 이해가 안되서 마지막 문장을 계속 봤었네요.
지금도 그게 왜 이중함정인지는 이해가 안됨. 그냥 별개의 이야기인 것 같은데...

글니까 양당 체제에선.. 사고가 민주당 새누리당 이분법이잖아요. 민주당류의 자기 반성없는 제스추어도 피하면서 노조의 문제들을 정치화시켜 대립적으로 바라보는 것도 피해야한다는 말입니다^^

네 그렇군요.
정치적 타협이 실종된 것이 논점의 출발점이시군요.
하시는 말이 이해가 됩니다.
다른 해법이 있을지 상상이 안되는지라 이해만 하고 넘어가야겠어요.

노조탄압이 과잉이냐 아니냐가 문제입니까? 아니면 불법성이 문제입니까? 그리고 노조의 공권력에 대항한 것은 분명히 잘못이란 점을 직시해야 할 것 입니다. 정당한 법집행을 방해하면 당연히 법적 제재를 받는 것입니다. 민주노총의 진입은 진입을 막은 민노총측의 잘못입니다. 그 어떤 이유를 들이대더라도 그 잘못이 없어지지 않는 것입니다. 법은 지켜야하는 것, 일반 국민들이라면 당연하게 생각할 겁니다. 민노총은 법을 지키지않아도 되는 무소불위의 집단입니까? 불법을 져질렀으면 그에 대한 책임을 지는 것은 당연합니다.

우리 헌법에 노동자가 파업을 하는 게 불법이라고 되어 있습니까? 물론 그들이 공권력을 방해했다? 그러면 뭐.. 본인들이 불법이라는 것 자체를 인지하고 있었을테니 그에대한 대가는 치루게 될 것입니다만(누가 그걸 부정합니까?)... 근데 파업했다고 저런식으로 공권력 남용하는 게 정상적인 사고입니까? 노동자들은 주권자입니다. 공권력이 위에 있다고 정당화하지 마세요. 공권력이면 모든 게 옳다는 논리도 아니고, 그게 뭡니까? 파쇼지? 파업은 헌법이 보장한 주권자의 권리입니다.

어떤 점이 공권력 남용입니까? 그리고 정당한 법집행을 방해하는 것은 어떻게 설명할 것입니까? 정당한 법집행에 무슨 공권력 남용이란 말이 왜 나오는지 이해가 안갑니다.

그 부분에 있어서 그 양반(노조)들도 법집행을 방해했으니 문제가 있다는 걸 이해하고 있을 겁니다. 그래서 법적 문제가 있다면 처벌을 각오하면서도 했을 거라고 생각하고요. 그에 처발을 받는다면 당여한 거겠죠? 근데 애초부터 파업 자체를 불법시하고 그런 님의 논법이 우숩다는 겁니다.

파업의 불법성 여부의 기준이 무엇입니까? 사회적 공익에 반한다면 그것은 분명 불법입니다. 사익과 공익중에 사익을 존중해야 하는 것이 있는 것은 맞지만, 그 사익이 공익을 해치는 부분이 심대하면 그 사익은 제한되는 것이 맞다고 봅니다. 이경우 사익추구를 위한 집단행동은 불법이라고 봅니다.

민영화를 반대하는 게 불법이고 사익입니까? 그리고 그 민영화에 의해서 수혜를 보는 사기업들은 사적 이익 아닙니까? 사적 이익과 공적 이익의 개념은 뭡니까? 민영화와 상관없이 노동자들의 임금 파업이라고 했어도, 그 노동자가 제 권익을 지키는 건 사적 이익입니까? 노동자가 잘 먹고 잘 사는 게 사적 이익인가요? 국가적으로? 공적 이익과 사적 이익의 기준은 뭡니까?

민영화는 안한다고 했죠. 물론 개연성마저 부인하는 것은 아니지만요. 노조의 민영화 반대는 핑개일 뿐이라고 봅니다. 
 구분을 해보죠. 노조원의 임금협상안과 파업으로 인해 발생한 운송에 문제점들을. 지금 철도청직원들 정말 이렇게 해야 할 정도로 삶이 궁핍합니까? 지금도 잘 멱고, 잘 살고 있을 겁니다. 지금 받고 있는 급료만으로도요.
 운송에 문제점들 뭐 80%정도는 해결하고 있다고 하더군요. 여기서 문제가 돌아오지않는 직원은 잉여인원이라는 점은 어찌 생각합니까? 이 파업으로 야기된 문제점이 작은 것입니까? 이런 것을 빌미로 계속 이런 식의 파업이 반복되고 있다는 생각은 안드십니까?

파업이 뭔지 아셔야 되는 거 아닌가요? 애초부터 파업은 그런 것입니다. 그것을 헌법에서 주권자의 권리로 인정한 상태고요. 그리고 왜 파업의 문제를 노동자에게만 지우는 거죠? 일방적으로 논의없이 되도않는 민영화 개념 들이대서 파업을 야기한 정부와 경영자측은 문제가 없었다는 말입니까? 왜 파업을하면 노동자들의 탓으로 돌리는 거죠?

파업의 정당성은 자신의 이득을 위해 최소한의 피해를 전제하는 것이지, 만은 피해를 양성하는 행동까지 정당성을 부여하는 것은 아닙니다. 노조활동으로 기업이 파산하는 정도의 피해(너무 극단적인 예입니다만)를 입힌다면 그것이 정당한 겁니까? 그리고 솔직히 지금 철도청 파업은 명분이 없다고 봅니다. 남은 것은 사익 뿐이란 생각입니다. 그것도 들어줄  수 없는 것요.

그런 파업을 나게끔 만드는 자본가는 문제가 없다는 겁니까? 한국의 노동 관련 지표는 OECD에서 최악입니다. 산재 사망률 최악, 최장 시간 노동, 비정규직 비율 최다.... 이런데 고작 10% 내외의 노조 조직률에 노조의 요구를 경영자가 받아들이는 퍼센트도 최악인데다, 노조에 의하 경제 손해는 평균적인 수준에 불과합니다. 뭐 그렇게 과장해서 말씀들을 하시는지? 근데 복지는 최악이라서.. 일자리 짤리면 가정을 잃는 가구가 부지기수.. 이런데 목숨걸고 파업 안 하겠습니까? 원인과 결과가 있는데 파업은 결과잖아요? 근데 왜 원인은 볼 생각들을 안 하시는지? 그걸 똑바로봐야 해결책이 나오거잖아요. 유럽같으면 혁명이 났을 겁니다. 우리 노동 환경으로 보면..

그리고 왜 노동자의 이익은 사적 이익입니까? 개념부터가 웃기잖아요? 노동자도 주권자고 그들의 이익은 엄연히 국가 전체의 이익입니다. 아니 자본가나 이 경우 경영자 그러 자들의 이익은 사적 이익 아닌가요? 오히려 노동자의 이익이 공적 이익에 부합합니다.

님이 말하고 있는 노동현장의 사회문제점들이 존재하는 것은 맞습니다. 그렇다고 모든 파업에 정당성을 주장하는 것으로 이용되는 것은 말이 안되는 겁니다. 파업의 이유가 그런 문제점을 주장하기 위한 것이라면 정당한 주장이라고 봅니다. 이런 문제를 가지고 공기업의 파업 정당성을 말하거나, 대기업의 파업정당성을 말하기에는 낮간지러운 것이라 봅니다. 그리고 왜 노조들은 비정규직을 줄이기 위해 자신의 노동시간을 줄이려는 일은 하지않을까요? 무조건 비정규직을 정규직으로 전환하라고 주장만 하지말고, 그들 자신의 주장을 뒷바침할 여건을 만들 생각은 안하더군요. 유럽이나 다른 선진국들의 경우 비정규직 직원들이 적은 이유는 노동시간을 줄이기 때문입니다. 그런데 전노조니 민노총에선 이런 일은 생각지도 않더군요. 그런데 파업이 사익이 아니라고요?

저는 저당시의 노무현도 지금의 박근혜도 노조 불법시위에 대한 대처는 잘한다고 생각합니다.

문재인 얘기를 가지고온건, 이랬다저랬다 유리한쪽으로 말바꾸는 습성때문이죠.  그것도 흑백논리라 생각하시면 할말없습니다.

그 시절에 노무현 정권을 보면 아마 님께서 까는 게 아니라 지지할 게 많~~~으실 겁니다 ㅋ

불법파업 맞습니다.  파업은 노동자의 근로조건을 가지고 하는것이지, 밑도 끝도없이 민영화를 하지말라와 같은 경영권에는 관여할수 없는거죠

불법 파업이 어디에 있습니까? 근로조건을 내 건 파업도 밥그릇 타령하면서 까는 분들 천지던데요? 왜 불법인지 법적으로 나열해 보시죠?

지금 파업의 명분? 이 민영화 반대인건 다들 알지 않습니까?  경영권에 왜 간섭을 하는지요?
저는 절대 공권력남용이라 생각질 않아요.  어제 TV본 사람들은 대부분 그리 생각할겁니다.  민주노총의 깽판짓만 남더군요

죄송한데 이번 파업 지지율 50%입니다. 반대? 20몇% 정도? 그것도 JTVC에서 발표한 여론조사입니다. 그리고 경영권에 왜 간섭하냐고 그러시는데, 그건 그냥 당위성이죠? 법적 문제가 아니죠? 경영권이요? 이거 공기업입니다만...

법과 주권자에 대한 님들의 논리가 웃기다는 거예요 ㅋ 공권력이면 지 맘대로 하면 되는 건가요? 죄다 헌법에 기초해야되는 거 아닌가요? 근데 왜 님들은 공권력이 위에 있다고 착각을하시죠?

지금 파업하는 이유 :  민영화반대, 임금인상

->  민영화반대 :  노조는 관여할수없음.  더군다나 민영화 아니라고....

->  임금인상 :  회사가 어렵고 니들 상황이면 괜찮은거임. ok?    딱 상황이 이렇게 흘러가는데요?

민영화 반대에 왜 노조가 관여할 수 없다는 건지 논해 보시죠?

법이 그런데요 뭘.  회사 지분이 어떻게 구성되고하는걸 노동자가 왜 따집니까? 
회사 운영자들이 그런거까지 다 따져가며 운영합니까?  그럴바에 뭣하러 운영하나요
그건 노동조합이지

알아들을분이 이런 말씀을 하시니 황당스럽네요

공기업이라니까요? 그리고 노동자가 왜 파업을하지 말아야하는지 님의 말씀은 당위성이지 법적인 문제가 전혀 아니죠? 그리고 실제로 유럽에선 이와같은 파업 더 많이 납니다. 걔네는 아예 노동자들이 일상적으로 회사 경영에 참여하는 시스템이 있어요. 주주들로 봐요. 그리고 서구에선 노동자도 회사의 이해관계자로 보고 있습니다. 죄송하지만.. 님의 사고는 좀 낡은 사고죠. 민영화가 되면 당장 구조조정이 날텐데 그걸 감당하는 것도 사실 노동자입니다. 그렇다고 그 양반들이 임금 협상을 위해 나섰다면 민영화 때문이 아니라, 그렇다면 찬성 하실 겁니까?

임금협상을 위해 나섰다면 합법이죠.  저는 찬성을 하지않고 반대는 할거지만요
물론 법이 그렇더라도 현실상 민영화하지말라 압력은 넣을수있겠죠

하지만 이미 민영화는 안한다그러질 않습니까.  여기서 명분을 잃어버린거죠

그러면 또 믿어라, 못믿겠다.  반복되니 서로가 소통이 안되는거죵

아니 보세요... 국가는 효율적 기구가 아니예요. 산지등에 50가구가 산다고 칩시다. 거기에 전기 공급 안 합니까? 전신주에 송전탑 안 세워요? 거기에 우편 배달부 안 갑니까? 국가는 그런 손해를 감수하면서 공적 이익을 지키는 게 목적인 기구예요. 근데 시장 논리로 효율 운운하면서 매각한다는 게, 그게 민영화지 뭡니까? 국가를 운영하는 체제나 사고와 동떨어진 논리를 국가에서 피고 있는데요..

자회사 설립하는데 지분은 전부 코레일 + 공적자금으로 운영한다 하지 않습니까?  민간자본은 안들어온다고 못을박았다고요

그게 어떻게 민영화인가요?

아니 그 손해의 보전을 KTX등에서 메꾸고 있는데 뭐하러 그런짓을 합니까? 그리고 가장 먼저 정부에서 나온 말이 뭐였나요? 효율이었지요? 애초부터 노조와 경영자들을 모아놓고 경영 효율성 정도로 타협을했으면 되는 거 아니었나요?

경쟁을 시킬라고 그런거죠

서울메트로, 도시철도공사가 딱 비슷한데 뭔 문제있습니까?  오히려 효율성은 늦게 생긴 도시철도공사가 훨 낫다고 하더군요

애초부터 타협이 될일이었으면 파업자체도 하질 않았겠죠

한마디로 정의하자면  민영화는 아니다. 하지만 경쟁상대가 하나 생긴다
이거죠

그게 싫으니 민영화라 우기고 파업하는거고요

저는 적자나는것까진 그러려니합니다만, 눈덩이처럼 적자가 불어나는데, 자기들 밥그릇만 챙기는것까진 못봐주겠습니다

경쟁을 자회사가 아닌, 내부에 부서를 하나 더 만들어서 했음 단계적으로 더 좋지 않았을까 싶네요.

경쟁자가 왜 생겨야하냐고요. 그게 민영화지 뭐냐고요. 위에서도 말했듯이 그게 바로 시장 논리라는 겁니다. 뭔 말인지 잘 모르시겠나요? 보세요 본인이 지금 무슨 말을 하고 싶으신지.. 민영화의 개념을 관철시키는 건 맞는데, 민영화는 아니다라고 하시는 게 말장난인지. 민영화를 하는데 지지한다는 건지 본인조차 모호하게 쓰고 계시죠?

보세요... 정부는 손해를 감수해야 하는 조직이라는 겁니다. 위에서 썻다시피.

경쟁자가 생겨야, 효율성이 나아지는거죠.  세금으로 운영한다고 나태하게 운영하는 현실에서요

제가 무슨 철도로 돈벌라는 얘기도 아니고.  흑자운영 바라지도 않아요

현실은 적자폭이 계속 커져만 간다니까요.  그럼 무슨 수를 써야될거 아닌가요
다 국민 세금 아닙니까?  세금 아껴서 다른데 쓰면 더 좋은거잖아요

제 솔직한 심정 :  민영화를 한다면 찬성할 의향이 있다.  하지만 지금 정책은 민영화는 아니다.  이거죠

그러니까 경영 효율성에 대한 걸 제가 부정하는 게 아니예요. 적자가 눈덩이만큼 커지면 당연히 문제가 되는 거고, 그걸 효율적으로 관리하는 것도 필요하겠지요. 바보가 아닌이상 모두 동의 할 겁니다. 근데 애초에 KTX에서 메꿀 수 있던 거 아닙니까. 그리고 경쟁자라고 하시는데 시장 논리를 잘 아셔야 될 거 같아요. 그렇게가면 결국엔 적자 노선 폐지입니다. 이게 공공 기업의 논리입니까? 적자 노선이라도 유지하는 게 맞는 거 아니냐는 거죠. 왜냐면 공공기업이니까요. 경쟁하다보면... 그 노선을 유지하겠습니까?

적자노선도 유지를 합니다.  지금 민간자본이 들어와있다면 몰라도 안들어온다잖아요.   

물론 하다하다 답이 안나오는 지역까지 할 필요는 없다고 생각하고요

아까도 말씀드렷듯.  무슨 흑자를 바라는게 아니라고요. 

저도 어느정도의 적자가 바람직하다고 생각합니다. 

어차피 둘 다 공공기업인데 무슨 사기업 마인드로 접근하는건 너무 우려가 많으신것같아요

그냥 우려인 게 아니라, 정부에서도 이게 만약 과장이라고 하신다면... 정부가 대응을 처음에 그렇게 했잖습니까. 그리고 전문가들도 사실... 계속 지적하는 게 KTX에서 잘 메꾸고 있었다고하지 않습니까...

ㅎㄴㅇㄹㅇ님 말이 맞아요. 법적인 문제..
판례도 무수히 많습니다.
그리고 무슨 낡은 사곤가요.
유럽이 하면 그렇게 정책이나 법을 바꿔야 좀더 나은 사고인가요?
정책이나 법은 무엇이 더 낫다고 확연히 가를수 없습니다.
나라마다 사정에따라 다르게 하는거죠.

판례요? 제가 알기론 아마 손배소일 겁니다. 헌법하고 충돌하는... 좀 아셔야하는 게 정부는 국민에게 기본 서비스를 제공하게 되어 있는 기구입니다. 그쵸? 그래서 손해를 보더라도 하게끔 되어 있는 게 우리나라 헌법 처계예요. 물론 그 헌법? 유럽의 대륙 헌법에 기초한 것입니다. 나라마다 사정이 다르다.. 근데 민주주의를 채택하고 있는 나라의 기본 정의는 다 같습니다.

기본적으로 노동자는 고용인이지, 회사의 주인은 아니지요.  경영에 노동자가 참가 하는게 원칙적으로 맞는 말은 아니기에, 민영화에 대해 노조가 파업하는것은 불법입니다.  노동자 권익인 임금협상을 위해 파업하는건 잘 모르겠지만, 현재 요구는 무리한 요구라고 보여집니다.  자기업과 민영화는 다른 문제라고 봅니다.  자기업으로 두 노선간의 경쟁을 유도하고 능률을 올리는걸 기대 할수 있을 겁니다.  이번에 새로 생기는 자기업은 생각보다 적은 인원으로 운영할 계획이라 들었습니다.  차차 시간이 지나면서 일의 능률을 올려 철도노조의 인원을 감축할 모양 같네요.

불필요한 인력 감축은 필요악이죠. 뭐 나중에는 다시 되돌이가 되더라도 지금의 악순환 고리를 끊을 필요성은 있다고 봅니다. 그리고 노조의 합리성을 위해서도 필요하고요. 노조의 주장이라고 모든 것이 정당하다 라는 것도 문제라고 봅니다.

충분히 공감가는 글 입니다.

이념과 진영의 잣대로 공공력 남용과 이에 따른 정당성을 확보할 수 없을 것 입니다.
이는 과거의 어느 정권에서도 노조탄압이 있었다는 사실로 현 정권의 노조탄압을 합리화 시킬 수 없다는 이야기겠죠.
철도민영화 논란과 관련하여 과거 민주정부 시절의 잘못된 노조탄압의 행태를 끄집어 온 이들의 유아틱한 발상에 혀를 차게 되네요.

참고로 여의도 농민집회 당시 시위대 사망에 대한 노무현 대통령의 대국민 사과 영상을 올려드립니다.

http://www.youtube.com/watch?v=c_9YHNTFvUI

그러니까 노무현도 그랬는데 박근혜는 왜 안되느냐고 묻는 건가요?

잣대를 공평하게 됩시다.
박정희 까데고 하는건 누가 하는건가요?
보수쪽에서도 쉴드용으로 가져오는건 하지맙시다하고
자기들은 과거사 가져오고 자기가하면 괜찮고
상대편이 하면 안된다라는 식을 버리고
같은 진영 가생이분들에게도 똑같은 지적을 해왔다면 모르겠지만
지금까지 방관해오다 지금에서야 이말하는 저의가 뭡니까?