거짓말은 나쁜거라는건 초딩도 아는 건데,  가생 극우들은 모르죠..., ㅋㅋ

민주화가 절대선이 아니듯이
독재가 절대악도 아니죠^^

민주화는 절대선이고,  독재는 절대악입니다 . ㅋㅋㅋㅋ

참 여러가지 하시네~~~

허큘러스님///  책속에는 절대선이나 절대악이 존재하지만
현실에서는 그런거 없습니다.

간단한 예로 전쟁이 나면 계엄령을 발표합니다.  일시적이지만 독재와 인권탄압이 이루어지죠.  그럼에도 국민들이 다 수긍합니다.  그래야만 적을 물리칠 수 있기 때문입니다.

민주주의나 독재나 모두 방법일 뿐입니다.
진정한 목적은 국민들의 행복증진이죠.  이해가 기십니까?

ㅋㅋㅋ 그게 절대선과 무슨관계임?  그건, 인간들이 타락해서 그런 짓거리 하는 것인데? 님은 그걸 합리화라고 하는 건가요?  무서운 사람이로세,  인간 주제에 진리를 부정하려 드네? ㅋㅋㅋ 인간이 아닌가 보오~~~

그건 국민이 만든 약속이죠. 그 또한 자유민주주의기에 가능한겁니다.
독재는 전쟁이 나지않아도 국민을 탄압하기위해 계엄령을 선포합니다.
이해가 가십니까?

국민의 약속에 의해서 독재가 허용되죠??  그거 맞아요.

그럼 독재 자체가 문제가 아니라는 제 주장도 성립하는거 아닌가요?
독재는 무조건 악이 아니라 잘못된 결과를 가져오는 독재가 잘못이라는거죠.

상식적으로 봐도 현실세계에서 절대선이라는게 타당합니까?
상황에 따라 독이 약이되고 약이 독이되는게 현실인데요.

그냥 상식적으로 생각해 보세요.

자의적해석 쩌시네요. 당신같은 사람들이 있기에 독재가 절대 성공할 수 없는겁니다.
당신 스스로가 독재는 악이다라는 좋은 예입니다.
어디에 국민이 독재를 허용한다했나요? 계엄령이 독재입니까? 독재자가 계엄령을 선포한거지
계엄령이 독재라는게 아닙니다. 벌써 부패되신듯 한데 스스로를 잘 돌아보시기 바랍니다.

계엄령선포가 독재라는 말은 어불성설이죠.... 공부좀 하시지.... 계엄령선포를 독재가 이용해서 문제가 되는거죠ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

정신 나간 소리하고 있슴메

독재는 아무리 잘해도 악이고
자유민주주의는 아무리 못해도 선입니다.
자유민주주의로 발전시킬 생각을 해야지 독재를 최고라 생각하다니
역시 종북친일수구종자답습니다.

정치에대해 조금만 공부하셨다면 저말이 틀린 말은 아니란걸 아실텐데.... 다만 그걸 이루기가 힘들어서 문제인거죠.

?? 정치에 대해 조금만 공부하시면 저 말이 틀린 말이라는걸 아실텐데.... 절대 그걸 이룰 수 없다는걸요.

정치에대해 조금만 공부 하셨던분은 저말이 틀린 말이 아닌걸 아싱껍니다. 다만 인간이기에 독재는 부패와 연결이 되는게 문제지요.. 분명 틀린 말은 아닙니다.

독재는 통상적으로 부패와 연결됩니다.  그런데, 그렇지 않다면 어떨까요?

본문에도 적었지만 이승만시대 보다 훨 부패정도가 낮아져습니다.
그래도 부패했으니 부패한 정권이다??? 

글쎄요.    그건 아닌것 같습니다만...

1명을 간강하냐 10명을 강간하냐의 문제인가요?
덜 강간했으니 착한 강간범이다인가요?

적국이라는 상황을 떠나서 북한의 독재는 어떻게 보시는지
뭐 딱히 부패는 언론에서 다루지는 않는군요.
못살아서 실패한 독재다 라고 한다면 할말 없지만
적어도 체제유지에 있어서는 남한만큼 꾸준한 독재이죠.

황당하군요. 

북한의 독재는 절대악의 끝이죠. 


그리고, 남한이 독재라??      뭐 대답할 말이 없게 만드는군요..

남한이 독재랬습니까 언제...... 문맥을 못 읽으시네..... 남한 박정희때 얘기하고 있는데 왜 갑자기 남한전체로 돌리시는지?

부패하지 않는 다면 최고의 정치 체제라는 건.. 좀 어폐가 있네요...
]

대중의 무지나 군중심리의 위험성 부분은 공감하지만..

독재는 판단력의 부재나 개인의 정치적 판단 미스가 바로 국가의 미래를 암울하게 결정짓게도 만듭니다.

아주 뛰어난 1인 이 늘 나와줄꺼란 보장도 없고 초기 판단력이 뛰어난 독재자도 후기에 들어 오판이나

판단력이 흐려지거나, 아집과 독단이 쌓이게 되면 그것도 힘듭니다.


늘 주변에서 깨끗하게 판단해주는 견제적 장치도 존재할 수 없거니와 (독재니까요)

주변 인사들이 독재체에 아부하느라 올바른 정보를 전달하지 못하는 경우가 다반삽니다.

박통 시절 중정과... 군부 내부의 충성경쟁이 좋은 예시죠

플라톤 얘기를 하시는데 노예제도가 존재하던 초기 정치시스템을 꺼내서  독재를 포장하시는게 좀...그렇네요

독재가 최고의 정치체제라는건 조금 과장된 표현이죠. 
님이 지적하신 독재의 문제점 모두 인정합니다.

다만, 제가 주장하는건 독재니까 앞뒤재지않고 나쁘다는 주장에 대한 반박입니다.
독재가 나쁜건 님이 주장하신 여러가지 문제점 때문인데 만약 그런문제점이 나타나지 않았다면
그 독재는 문제가 아니라는 겁니다.


과연 박정희 정권의 독재가 그랬는지에 대해서는 따져봐야 할 문제죠.


제 주장은 독재니까 잘못이다 라는 주장의 허망함에 대한 겁니다.

? 그냥 박정희 좋다고 하세요.
독재자 박정희 포장할려고 노력하지 마시고요.

뭔가 착각하시는군요

제가 말한독재는  정치시스템적으로 가지는 독제 구조의 한계점을 지적한겁니다  그나마 독재  체제에서 잘 한다고 쳐도  시스템이 가지는 한계점이라구요 ㅎㅎ

님이 주장하는 '  독재에 그런 문제점이 없다면'이 아니라 잘된 독재시스템이라도 가지는 필연적 한계점이라는 걸 다시한번 강조해 드릴게요

박정희요? 독재가 가지는  문제점이외에 드러날 수 있는  모든형태의 문제점이 생겼죠  인권유린, 사법적 살인 암살  권력유지를 위한 지역색 유지,  정경유착 고리의 출발점, 정권 존립을 위한 역사 인식의 혼란과 그로인한  민족의 역사적,  철학적 인식과 정체성의 혼란을 야기시켰 (아버지를 옹호하려고 교학사 교과서를 만들어 백년대개교육과 민족의 장긍심에 상처를냈죠!)

박정희 대통령의 군사쿠테타는 역사학자들에게 이미 평가가 끝났답니다
교학사를 옹호하는 뉴라이트들과 그외의 보수정귄 빼고요

독재가 최고의 정치체제라니 웃음이 나옵니다.
그건 님 혼자 생각하는 기준입니다.
절대악과 선은 없지만 우리는 헌법이란게 있습니다.
선과악의 도덕을 안지켜도 비판받는 판국에
헌법도 안지키면 되겠습니까?
박정희정권은 부정부패의 정권입니다.
부패한 독재정권임을 모르시나요?

혼자서 나라를 좌지우지하는 독재가 부패만 하지 않으면 최고의 체제라고요?
미쳐도 단단히 미쳤내요. 생각하는 꼴이 그 모양면  2ch 놈들이나 일베충
놈들 처럼 히틀러나 찬양하시죠.

ㅋㅋ 이상한소리죠 이건ㅋㅋ 글고 플라톤의 철인통치는 이상사회입니다. 되면 그건 뉴아틀란티스,천국,유토피아,소국과민도 가능하다는 소리임 ㅋㅋㅋㅋ

쿠테타 자체도 비판받아야하거든요 지금 쿠테타를은근슬쩍 여러가지 이유를 대면서 정당화하시는데

장면정부가 무능한것도 아니었고 경제 정책도 있었고 오히려 우리 민주 사회에서 더욱 더 큰발전의 계기가 될뻔했는데말이죠

박정희의 독재로 인해서 민주주의가 파괴되고 그 역사가 계속 이어져와서 더욱더 부패한거모르는듯?

박정희 군부가 정권을 차지함으로써 박정희가 자신의 정권을 위해서 저지른 고문, 살인은 보이지도 않는답니까?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그리고 군인이 무슨 더큰벼슬자리마냥 군인이 재판에 간섭하면서 자신을 유리한쪽으로 몰고간 사례도있고

그럼 지금 북핵으로 위협받고 국제정세도 불안하고 경제는 하락세니 걍 쿠테타 일으키면 되겠네요
사상이 의심되는 소립니다 이건ㅋㅋㅋㅋ

민주주의가 최고의 가치가 아니지만 현존하는 최고의 가치이기에 개나소나 다하는거 아닙니까?ㅋㅋ

독재가 뭔지 모르는듯하네요 ㅇ

언론통제도, 시위탄압도, 국민의 자유도 가져가고 , 사람을 죽이고 범죄자로 몰아가고 , 국가가 국민을 착취하고 노동인권하나안지켜지고 사람죽이면 나쁜정권아닙니까?  정부가 사회를 위해서 나라를위해서 민주정치인들을 가두고 죽이고 탄압한단말입니까?도대체 씨바 어떤 개새끼들이 그딴명분으로 독재를함? 뭔들 말이 안되나요 나참네

명분이야 만들고 지어내고 걍 끼워맞추면 충분한데 그 명분으로 하는 독재가 대단하고 괜찮다라니

부패 드립좀 치지마요 나참넼ㅋ 부패자체가 더럽고 나쁜거고 그거하나만보고 독재가 낫다고 하면 도대체 나쁜 사상은 어디있는거임?ㅋ 공산주의도 좋겠네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

아니 지가존나잘났고 능력있으면 정정당당하게 선거로 뽑히면되는거아님? 내가 국민의 지도자가 되겠다 ! 내가 국민의 지도자가 되겠다는데 국민의 선택을 받을 필요가 있겠냐! 걍 너네들은 나를 따르라! 이걸 지금받아들이라고 좋은거라고 어디서 약을파시나 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

우리의 기본권을 침해당한 순간 이미 그건 나쁜거임 알겠음?ㅋㅋㅋ

철인통치가 이상인거 누가 모르나요??  오죽하면 플라통 같은 사람이 민주주의를 비판했을까요? 

결국 민주주의도 절대선이 아니란거죠.  그냥 하나의 선택일 뿐이죠.

장면정부가 무능하지 않았다??  그부분은 충분히 토론할만 합니다.
다만 그 내용을 토론할 경우 장면정부가 무능하고 더 유지되면 공산화의 위험까지 있었다는
결론이 나면 쿠테타의 정당성이 입증되는겁니다.  그렇죠??

그렇다면 결국 독재나 쿠테타나 그 결과로 평가되어야지 독재니 나쁘다 라는 논리는
틀린것 아닐까요??


님의 글을 다시 한번 읽어보세요... 
결국 독재의 절대악 논리는 말이 안되는 것이란걸 아실테니까요...  ^^

죄송한데 플라톤이 나중에 아리스토텔레스한테 까이시는건 아시는지.....?

제목만 읽고 답글달거나 독헤력이 떨어지는 답글에는 답하지 않겠습니다.

독재 자체가 나쁜게 아니라 나쁜결과를 가져오는 경우가 많아서 조심하는 것이란 내용이
그리 어려운지 참 황당하군요.

그리고, 사상이나 정치체계는 계속 수정 보완되는겁니다.  자본주의나 민주주의나 다 수정되죠.
이 이야기는 민주주의가 절대선이 아니라는 얘기입니다.  그냥 방법일 뿐이죠.

그럼 정치체계가 목표로하는것이 무엇이냐??  라는 질문에 전 국민의 행복이라 답한다는 겁니다.

그러니, 박정희정권 재임기간에 국민의 행복이 증진되었다면 독재를 욕하긴 어렵다는거죠.


이래도 이해가 안된다면 전 포기하겟습니다.....

?그냥 독재자 박정희를 포장하는 종북친일수구로밖에 안보입니다.
독재가 좋으면 북한가세요. 독재체제로 앞으로 발전가능성이 높은곳이니까요.
혹시 아나요? 님이 좋아하는 독재자 박정희같은 사람이 김정은 아들로 태어나 북한 이어받아서
님의 소원을 이뤄줄지도요. 자유민주주의인 남한에서는 불가능합니다.

독재 자체는 나쁜 겁니다. 어디 이빨도 안먹히는 개소리를...

철인정치가 단순 독재라니ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ함익병이랑 똑같은 무식한사람이 여기 또 있네ㅋㅋㅋㅋㅋ

독재가 합리화 될수 있다고 믿는 사람은 북한에 가면 됨.  억지주장하지 말고....., 그리고 거기서 완장차고 주구노릇하면 이상향이라 느낄거임............... ㅋㅋㅋ

그러게요ㅋㅋ그렇게 좋으면 북한으로 가지 말입니다ㅋㅋㅋ박정희가 독재정권 구축하고나서 독재정권인 북한에대해 반공정책 편건 어찌설명할라고 이럴까요ㅋㅋㅋ

박정희의 경제정책은 학계에서도 나름 평가하는 학자들이 있습니다.
박정희의 '정치' 는 쉴드칠 깜량이 아니에요. 걍 볍1진 셀프인증 하는 겁니다.
박정희 후빨하는 세력이 독재 앞에 제아무리 찬란한 미사여구 가져다 붙여도
결국 독재잡니다. 글쓴이는 대한민국이 법치국가며 나라의 근간이 헌법이라는
사실을 부정하지 못할 겁니다.

임시정부의 임시헌장과 해방 후 제헌 헌법에서부터 이미 대한민국 주권은 민의로부터
나오는 민주공화국, 자유민주주의를 표방했음을 아셔야 합니다.

5.16 혁명이라니 이무슨 망언인가요?
ㅋㅋ 정말로 되지도않는거 끼워맞추느라 눈물겹네요
독재미화하기 참 힘들겠습니다.

모든 권력은 국민으로 부터 나오고  그 힘든 삼권 분립이란 형태로 각 기구를 견제할때  투명성과 공정성을 유지 하는 겁니다  개인이 아무리 뛰어나도  쿠발리이칸 처럼 죽어버리면 어쩝니까?

뒤에 나오는 독재자가 김정일같은 스타일이라면요? 그 강성했던  몽골은 한사람이 죽으면서 급격하게 무너졌지만 로마는 후대까지 오랜세월을 유지했어요

  시스템이란 그런거에요 혹시모를 천재인지 아닌지도 모른는 개인에게 기대는게 아니라요

국민에게 주권이 없다면 그건 노예죠. 독재미화 정도껏 하시길.

부패하지 않는 독재? 그런건 없습니다. 하다못해 이상주의자가 정치를 해도 잡부스러기는 안나오는 법이 없죠.
하다못해 옛 왕정시대에도 특정세력이 정국을 독점해서 좋은 꼴을 본게 얼마나 있습니까?
 예전에 독재가 무조건 나쁘면 세종대왕은 뭐냐 옛날은 전부 독재 아니냐고 한 분도 있던것 같던데 군사독재시대와 조선의 정치체계를 비교하면 오히려 조선에 대한 모욕입니다. 견제와 균형이 맞춰져 있어서 왕 마음대로 하는 체계가 아닙니다.
 하여간 어찌되었건 박통은 쿠데타로 정부를 뒤집었습니다. 이건 어찌되었건 국민의 정치적 선택에 대한 도전이고 나아가 국민 스스로 정부를 심판할 권리를 박탈한 겁니다. 결과로 정당화 할수 있는게 아닌건 이해할지는 모르겠네요.

독재라는거 자체가 권력을 장악하는건데 독재자체가 부패한거죠. 이건 미화할수도 쉴드칠수도 없죠.

일견 맞는듯하지만 놓치고 있는게 있네요. 독재가 나쁜건 부정뿐아니라 다음의 연속성과 국민의 권리를  없애기 때문에요. 쉽게 말하죠. 어느 독재자가 아무탈없이 부정없이 훌륭히(?)독재하다 늙어 죽습니다. 다음은 누가 수반이 될까요? 국민들에게서 안나오죠. 자신의주변에서 나오죠. 북한이 그예에요. 김일성은 북에서 보면 아주 훌륭한 사람에요. 밖에선 다아는 독재도 북에선 아니죠. 김일성이 죽은후 세습되죠? 정은이까지 세습되죠? 국민들은 어떠한정치참여도 못하죠. 박통이후 jp가 내정되어 있었어요. 박통이 안내려와 jp가 정권을 못잡았고 여기에 jp가 반감을 갖죠. 우리에게도 이런 과거가 있습니다. 그래서 독재는 부패했던 안했던 최악의 정치체재에요.

이 인간 보소

독제가 나쁘지만은 안다고 하면서 은근슬적 박정희 독제가 옳은거라 짓거리네 ㅋㅋ

박정희 시절 독제가 부정부패만 문제였냐

자기에게 반기 드는 사람들 처내고 국민의 입과 귀를 막는건 죄가 아니고??

민주, 독제 이런걸 떠나 인간사회든 자연세계든 가장 중요한게 다양성입니다.

모든 생명체는 모두 스스로 다른 객체이며 자기만의 시야로 세상을 보죠.
그래서 사회가 점점 발전하는겁니다. 새로운 생각을 가진 사람이 나오니까요.
단, 사회가 인정하는 법과 윤리의 테두리 안에서요.



그리고 독제가 꼭 나쁘다 할 순 없죠. 과거 왕정사회가 독제와 비슷하니까요.

예로 세종대왕님을 욕하는 사람은 아무도 없습니다.

뛰어난 위인이니까요.

하지만 조선시대 왕정 사회로 돌아가고 싶은 사람은 거의 없을 겁니다.

왜 그럴까요?

인류 역사를 보면 독재가 나쁜건 아니지만 독재는 결국 국가를 병들게 한다는걸 수천년을 격어봐서 아니까 그런겁니다.

세종대왕님은 뛰어난 지도자지만 그분의 아들인 세조는 자신의 권력욕에 친족을 죽이고 살생부로 관리의 태반을 참수하며 왕위에 오름니다. 겨우 1세대만에 극과 극을 보여주죠.

결국 뛰어난 지도자가 독제를 한다고 해도 우리만 살고 끝나나요?
우리의 자식과 후손들은 우리가 만들어 놓은 터에서 살게 됩니다.
그것을 생각하면 절대로 독제는 허용 할 수 없는겁니다.


100번 1000번 양보해서 박정희가 뛰어난 지도자였다 하더라도 독제를 한것 하나만으로도 충분히 우리 역사에서
지울 수 없는 빌어먹을 지도자인건 변하지 않습니다.
우리가 두눈으로 보고있잖아요. 저쪽 북쪽에 사는 사람들이.. 독제로 인해 얼마나 고통 받는지를..
전 개인적으로 김일성과 박정희의 차이점은 총 맞고 죽었냐 안죽었냐 차이라 봅니다.
만약 박정희가 그대로 계속 정치를 해갔다면.. 지금 대한민국이 어떻겠습니까??

두둔할게 따로있지.. 정말 세상 별 놈들 다있네요....

이상적인 사람이 통치를 한다면 왕정이 민주주의보다 낫다는  이야기외
일맥상통하는 이야기네요.

저는 반대합니다.

일대의 이상적인 정치는 가능하다해도 다음 대의 이상적인 정치는
보장할 수 없는  것이 과거 역사가 보여줬고
절대권력이 누구에게나 좋은 결과를 주지도 않습니다.

그 경험이 쌓여 민주주의가 현대의 정치 대세가 된 것이라 생각합니다.

스스로 뽑은 선택에 대해서 책임지고
다수가 선택함으로써 가장 많은 지지를 받은 정치가에 의해
최대한 사람들이 만족할 수 있는.
그리고 그 선택이 잘못되었다면 다시 바꿀 수 있는
그런 것들을 말합니다.

박정희의 공을 인정한다고 해서
과를 잘했다 볼 수는 없습니다.

어느 정치도 모두가 만족하는 정치는 없습니다.
항상 올바른 선택이라 볼 수도 없습니다.
다만 선택을 스스로 한다는 것과
그 선택을 바꿀 수 있다는 의미를 독재가 대신하지는 못합니다.

민주주의가 좋다고 해도
아무리 달콤한 사탕도 이빨관리 안하면 이가 썩고
많이 먹으면 살도 찝니다.
그걸 스스로 택할 수 있는 자유와 그 결과에 대한 책임을
알고 있습니다.

배부르게 먹여주지 않았냐고 해도
스스로 먹고 싶지 않아도  먹어야 했다면
먹고 싶은 걸 선택할 자유가 없는 것도 독재의 문제 아니었을까요?

배 굶주리지 않을 기반을 만들고
배고파  쓰러지지 않게 해준 것이 박정희의 공인 것을 인정하자는 것괴
독재가 좋다거나 또 독재해도 된다는 이야기는 다른 겁니다.

우리가 미래에 어떤 고난이 와서
국민들의 지지를 받는 독재자가 다시 탄생할 수도 있겠지만
현대의 대한민국에서는 독재찬양이 되는 건 반대합니다.