독재자 링컨을 찬양하는 미국은 민주주의가 아닌걸까요?

헬조선의 아버지 이승만 ??
헬조선의 아버지 박정희 ??
골라 쓰시오 ㅂㄹㅈ ㅆ

대한민국을 건국한 사람은 이승만이고  대한민국을 진정으로 민중에게 가치있는 나라로 만든 사람은 박정희겠지요..  한반도에 수많은 국가가 명멸해갔지만  민중에게 가치있었던 국가는 대한민국이 최초일지도 모릅니다.  따라서 저는 박정희를 최고라고 칩니다.

저는 국가를 세우는것보다 가치있는 국가를 만드는 게 몇천배 어렵다고 생각하는 입장이라 그렇습니다.

링컨의 경우 노예해방을 통해 미국을 가치있는 나라로 만드는 데 크게 기여한 사람입니다.  그래서 그 수단이 독재와 전쟁이었음에도 미국인들이 찬양하는 것이지요.

대한민국을 건국한 사람은 대한민국 국민들이며, 가치있게 만든 사람 또한 대한민국 국민입니다.

국민들의 숭고한 희생과 노력에 독재자의 가면을 씌우고 자랑한들 그 누가 속아줄까요.

네 임진왜란에서 승리로 이끈 사람은 조선의 국민이며 훈민정음을 만든것도 글자를 필요로 했던 백성의 필요때문인것이지요.

민중사관의 입장일수 있습니다  무조건 틀렸다는 얘기는 아니지요.  하지만 그 입장을 취할때에는 일관되야 한다고 생각합니다.  역사속에서 모든 영웅을 다 삭제해야겠지요.

독재자를 편들기 위해 위인들의 얼굴에 오물을 퍼붓는군요.

단군, 예수까지도 들먹여 보시지요.

님의 가치가 민주주의가 아닌 혼돈에 있음을 드러낼 뿐입니다.

백성을 부각시키며 위인의 업적을 부인하는 건 민중사관을 들고나오신분의 입장으로 알고 있는데요.

독재자를 위인이라 하는 정상적인 국가는, 지구상에 존재하지 않습니다.

역사속에서 대부분의 위인들은 독재자인경우가 많습니다.

박정희 아니면 안될것 처럼 독재를 했지만.......
총 맞아 죽고 나서 그 뒷 사람들이 박정희보다 더 잘 했다는 결과는 어케 설명 하려나......

헬조선의 아버지 이승만 

왜 이아버지는  버러지들이 생각해도 욕 이지 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

ㅂㄹㅈ  링컨이 독재자란 근거를 대봐여 링컨이 먼 독재를 했는지

http://m.todayhumor.co.kr/view.php?table=sisa&no=379758

강준만씨 글입니다.

이게 왜  독재의 근거죠? 독재란 3권을 장악해 정권을 사유화하고  스스로  영구권력을 지향하는것을 말하는데 그런 내용은 없군요. 그저 링컨은 표리부동한 인물이다 이거지.  그리고  강준만이라는 사람도  다믿을거는  아니라고 사족을 달았군요. 또한 어느한사람의 주장이 언제부터 정론이 되었죠?

남북전쟁은 본질적으로 ‘돈 놓고 돈 먹기 싸움’이었으며, 그 과정에서 노예 문제가 부수적으로 끼어들었다는 게 딜로렌조의 논지다. 링컨은 반대파를 탄압한 독재자였다는 주장도 그 논지의 보강을 위해 제시된다. 링컨 시대에 약 1만 3000여 명의 정치범이 군대 감옥에 갇혔다. 전쟁에 반대하는 신문들은 당시 신문배포의 주요수단이었던 우편배달이 거부되었으며, 연방군 병사들은 수십 군데의 신문사를 폐쇄하고 인쇄기를 파괴했다. 1962년 평론가인 에드먼드 윌슨은 독재권력을 행사하면서 고도로 집중화된 체제를 구축했다는 점에서 링컨을 레닌이나 오토 폰 비스마르크에 비유했다.

반면 고도로 집중화된 체제를 긍정적으로 보는 이들은 링컨에 대해 호의적이다. 링컨의 독재를 전시 중에 불가피했다고 보는 역사학자들은 링컨에게 ‘선량한 독재자’ ‘자비로운 독재자’ ‘위대한 독재자’ 등의 타이틀을 붙였다. 링컨 숭배자인 제임스 포드 로즈는 “독재권력이 그보다 더 안전하고 고결한 사람의 손에 쥐어진 경우는 없었다”고 주장했다.
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 언론을 탄압하고 반대파를 정치범 수용소에 구금,숙청하는게 독재가 아니면 뭡니까 강준만 개인의 의견이 아니라 미국학자의 찬반 의견을 인용한거구요 양측 모두 독재의 방향성에 이견이 있을뿐 해당행위가 독재행위라는 것에는 이견이 없습니다.

전쟁을 일으킨건 남부애들이다 응삼아 독재라말하는게 노예해방개헌이었고 노예해방론자와 함께할수없다며 남부애들이 전쟁일으킨거임 좃중동이 졸라많으니 그런놈들 끼리끼리 모아논게 언론사 폐지문제이고 이게 뭐? 걔네들이 나중에할거 미리해준거아니냐? 근데 무슨 독재야?

객관자 야는 갈수록 돌대가리가 되어 가네.
(유통기한 벌써 끝난 듯... 다른 닉네임 만들어 오렴.)

옆동네에 불을 지른다고 해서, 자기 동네의 불이 꺼지는 것은 아닙니다.

???병신이네 ㅋㅋㅋㅋ 여기서도 링컨드립질이네
그가 독단적 개헌을 행한 이유가 노예해방을 위한 개헌때문에 독재자 프레임을 갖다붙인건데 참 너도 참 에혀 답옺ㅅ는새키 객관자 좋아하시네 ㅋㅋㅋ

객관자// 놀고 있다.
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역사속에서 대부분의 위인들은 독재자인경우가 많습니다.
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...라 굽쑈? 무식한 것도 정도가 있는 겁니다.

그래요 차라리 이 분처럼 민주주의가 나에겐 절대적인 가치니까 박정희의 독재를 깐다, 라는 식으로 생각하는거야 개인의 가치관 영역으로 인정해 줄수나 있지. 무슨 말도 안되는 근거로 명백한 박정희의 공을 마치 없거나 별거아닌 것처럼 폄훼하려는 수작은 지양했으면 좋겠네요 : )

안녕하세요 개정님.

박정희의 공이라 하면 경제분야를 말씀하시는 것일텐데, 역사에 가정은 없다지만 그 공들이 과연 '박정희여서' 가능했는가를 살펴본다면 아직 그런 명확한 필연성을 주장하기는 어렵다고 생각합니다.

그 공으로 인정받는 업적들이 추진되는 과정에서, 독재정권 특유의 야합으로 인해 아직까지도 우리 경제와 노동자들을 괴롭히는 폐단들이 발현했음을 간과해서도 안되겠지요.

이렇듯 경제분야에만 한정해 보더라도 밝은 면 만큼 어두운 면도 드리운 그의 정책은, 개별적으로 평가할 부분이 있을 수 있겠으나, 종합적으로는 과연 칭송할 만한 성과인가에 대해서 긍정적으로 보기는 힘들다는 생각입니다.

호연님 안녕하세요. 물론 박정희가 아니라 다른 지도자가 등장해 산업화의 중흥을 이끌었을수도 있었을지도 모른다 가정할 수 있습니다만 그런 논지는 어디까지나 결과론적인 평론에 불과합니다. 정치행위에 의한 사회변혁이란 것은 고도의 리더쉽과 합리성을 요구하는 것이므로 당연히 해당 변혁을 이끈 지도자에게 그 책임과 의무가 주어지는 것입니다.
 우리나라 경제발전은 중앙집권적 정치권력, 관의 적극적인 개입과 그 수혜기업의  규모의 팽창으로 이룬 것입니다. 비슷한 환경에서 비슷한 원조경제를 바탕으로 다른 전략을 세운 나라들이 어떻게 되었는가를 고려하면 당시 지도자의 정치적 역량과 근면한 국민성 외에는 설명할 수 없는 부분입니다. 노동자 인권, 정경유착등 지적하신 어두운 부분이라는 것은 산업화를 격은 대부분의 나라에서 겪은 현상으로서 물론 아쉬워할 수는 있다고 생각합니다만, 이 역시 현대기준에서 필요이상으로 엄격한 잣대로 평가하는 것 뿐이라 생각하고 공을 부정하거나 폄훼할 근거가 될 수는 없다고 생각합니다.  후진국에서 노동집약적 2차산업을 육성하는데 노동자의 처우가 훌륭했던 역사가 있습니까? 정경유착은 현대까지도 미국을 포함한 선진국들조차 비판이 제기되는 사항인데 그들을 카피캣으로 따라잡은 한국이 특별히 뛰어나게 그런 문제가 없을리가 없겠죠 . 어떤 성장통이 있었기 때문에 제철소 대덕연구단지 중공업투자 고속도로 건설등 산업화의 기틀을 닦은 공을 부정할 필요는 없다고 생각합니다.

잘 읽었습니다.

산업화의 기틀을 닦았다는 그 공은, 달리 보면 부패하고 전문성이 부족했던 군사정권의 근시안적 사고로 중공업에 대한 과잉 투자가 이루어지고, 이는 국가의 경제 체질을 한쪽으로 경직화시켜서 2차 오일쇼크시에 이르면 국가 부도가 우려되는 사태에까지 이르게 되는 과의 일면도 가지고 있습니다.

무려 18년간이나 법치와 민주, 인권을 퇴행시키며 최대한의 권력과 국가를 주무를 무제한에 가까운 자유를 보장받은 것 치고는, 그가 남긴 성적표는 그가 가졌던 기회와 힘에 비하면 퍽이나 초라하지 않은가 하는 생각입니다.

남들도 그랬으니 괜찮다는 면죄부 보다는, 그 면죄부 밑에 실존하는 희생과 아픔들은 결국 한국 사회의 미래 원동력을 훼손한 것과 무관하지 않다는 점도 눈여겨보아 주시면 감사하겠습니다.

제 어릴 적 어른들이 음식점에서도 쉬쉬하며 누가 들을까 소리를 죽여 말하던 모습들이 무엇을 뜻하는 것인지 알게 된 이후로는, 그의 진심을 쉬이 믿을 수가 없어져 버리고 말았습니다. 이것 또한 경험에 의한 색안경이라면 색안경이라 할 수 있겠지요.

과에만 의미를 크게 부여하시고 공은 과잉투자로 퉁쳐 버리시니 더이상의 논의가 무의미해지네요. 참고로 박정희 vs 김대중 구도였던 당시대선에서 김대중씨가 들고온게 호연님이 말씀하시는 "근시안적이고 중공업에대한 과잉투자"를 전면폐지한다는 것이었습니다. 물론 저는 개인적으로 당시 중공업에 대한 투자를 근시안적이라고도 과잉투자라고도 생각하지 않습니다.

민주란 하나의 정치체제입니다.권력의 이동이 시민사회로 옮겨가는거고 더 엄밀하게 말하면 국가의 지도자가 지닌 권력이 기업형오너로 옮겨간다는 거겠죠.사실 지금의 대통령에겐 별로 권한이 없습니다.5년 단임제이고 그 기간동안에 별로 할 수 있는것도 없어요.어디까지나 임시직일 뿐이고 대기업의 회장이 더 많은 권한을부여받겠죠.사실 그네들이 하는일이나 영향력도 훨씬 큰게 사실히니다.그럼 민주가 어느시대에나 맞는것이냐.그건 아니라고 봅니다.게다가 한국은 식민지를 겪은 나라이고.이들 나라들은 필연적으로 독재로 나아가는데 그건 식민지때의 비대해진 군부의 힘.그리고 사회질서의 주체가 빠져나가고 난 뒤의 공백상태를 메꾸기 위해선 독재로 흐를 수 밖엔 없다는 이유도 있을것입니다


그러나 보다 분명한건 그 사회가 민주를 받아들일 역량이 되는가 하는거죠.막말로 지금시대에 소득은 2천불이고 사회는 갈라져서는 분쟁과 정쟁으로 엉망이고.부패는 심하고.치안도 불안하고.정치인이나.공무원들은 범조조직과 결탁해 뇌물을 받아먹고.그래서서 더 사회를 어지럽게하고...이럴경우에 누군가 강력한 지도력으로 이나라를 이끌어줄..만일 그런 지도자가 나온다면 대중은 환영하며 받아들이지 않겠습니까.시대마다 그렇게 다르고 민주가 늘 옳다.라고 보는건 잘못이라고 봅니다.

어느 상황이던 독재는 필연적이 아니라 그럴 의도에 의해 인위적으로 발생한다고 생각합니다.

백보 양보해서 필연적인 선의의 독재자가 존재한다면, 그는 민주주의의 훼손을 최소화하려 노력할 것이고, 가장 빠른 시일 내에 최소한의 목적을 이루고 스스로 권력을 반납하며, 이 필연적인 독재를 두고두고 스스로 부끄러워 할 것입니다.

그러나 독재라는 것은 대의를 빙자한 궁극적인 사익추구의 행위이기에, 선의의 독재자라는 존재는 어불성설일 수 밖에 없는 것이지요.

지쳐 스스로를 포기한 사람은 자신을 이끌어 줄 철인을 바라지만, 그가 바라는 철인은 결국 자기 욕망을 채우는 데 급급한 국가적 규모의 소인배의 모습으로 나타나게 됩니다.

박정희 당시 민주주의의 훼손을 최소화하기 위해 노력한걸로 보이는 데요.  진짜 독재자였다면 김대중 김영삼이 이후 살아남아서 대통령까지 할 수 있었을까요?  시위중에 정권의 의지에 의해 고의로 죽은 사람도 없습니다.

동아일보등 비판적인 언론도 살아 있었지요.  야당도 있었고요..

오늘날 중국의 경우 야당이 존재할까요? 북한의 경우 야당 언론은 커녕 삼촌이었던 장성택이 어떻게 되었나요?  이런게 절제없는 독재라는 겁니다.

박정희가 독재자도 아니고 민주투사 비슷했다는 새로운 시각이군요.

잘 연구해서 발표해 보시길 바랍니다.

민주투사라고 한적 없고 독재자 아니라고 한적 없습니다.  절제가 있었던 독재자라고 했지요.

18년의 장기집권과 비참한 최후..

이 긴 시간에서 절제라는 단어를 찾아낸 창의력은 대단하군요.

18년 장기집권을 했으니 '독재자'라는 단어에는 인정해주는 겁니다.

중국에 야당있습니다. 물론 어용입니다. 박정희도  국회를 없애고 직선을 간선으로 만들었죠. 공산당이 하는것과 다름이 없었고 언론 또한 수없이 폐간하고 중정으로 끌고가고문하고  없는죄 뒤집어 씌워 죽였죠. 박가정권때 민주주의? 김일성이하고 오십보백보입니다.

북한에서 박정희 시대 야당이 했던 방식으로 야당을 살아보면 오십보 백보인지 확실히 느끼실것 같습니다.

박정희때 국회도 없었습니다. 야당요? 김대중, 김영삼이 왜 민주화의 아이콘이됐는지아세요?  나이가 어린가보군요. 당시 상황을  전혀 모르는거보니.

박정희때 국회가 없었다니요 ^^  정말 역사를 창조하시는군요 ^^

역사를 쥐똥만큼도 모르는 시발종자 객관씹종자새끼야
김대중 전대통령을 암살하려는시도가 있었고 그를 사형수로 몰아 사형시키려고했었지만 미국이 좌시하지않아서 김대중대통령이 될수있었던 역사는 모르나보다
븅신 국정원이라면 진짜병신이더 니같은새끼가 이나라에서 대굴을 다는것도 개탄할 일이지만 니 대가리가 존나 무식하다는거에서 한번 더 개탄한다 이병신아

감사합니다 ^^

오랜 예전부터 왕정체제를 유지한건 다 그만한 이유가 있었던거죠.그 시절의 사람들이 개혁이란걸 몰라서 그랬다고는 보지 않습니다.당시엔 그게 가장 합리적인 제도라고 보았겠죠.그러다가 산업혁명이 일어나고.사회가 다윈화되고 그러면서 더는 그 체제가 유효하지 않다.라는 자각이 있었겠죠.노예제를 폐지하고 평등을 외치고..그게 더 나아간게 공산주의이기도 하고..그러니까 시대와 당시의 사회적인 현상은 중요한 테마이고 이점을 간과해서는 안된다고 봅니다.독재란 사실 가장 유효한 정치체제이죠.국가의 힘을 낭비하지 않고 한데 결집시키며 빠른 발전을 가능케합니다.단 그가 국가에 대한 마음이 조금이라도 있느냐.없느냐.그 차이겠죠.그렇지 않을 경우엔 나라를 그냥 수렁으로 내몰게 됩니다.민주란 보단 안전장치를 마련한 정치체제라고 봐야겠죠.늘 국가를 생각하는 독재자가 있을 수는 없으니 너무 위험하다는 거겠죠.그렇다고 민주가 만능은 아닙니다.사회가 부패하고 혼란스러울땐 민주가 그 부패를ㄷ더 심화시키기도 한다는 점이죠.그리고 국가적인 힘을 낭비시키기도 합니다.지금 대기업들이 수백조원을 쌓아놓고 사회에 아무런 도움도 주지 않는다고 강제할 어떤 힘도 미치지를 못하죠.투자할 곳이 없다는 거고 민주사회에서 그들의 자유이니 강제할 수도 없는 일이죠.다 나름대로 유의할 점이 있는겁니다.그런 점에서.7.80년 대엔 독재가 필요했다고 봅니다.사회적인.혼란.치안불안.깡패정치가 판을치고..무장공비도 들끓었죠...그리고 당시엔 사회적인 힘을 하나로 뭉치는게 필요했던 시대였어요.각 집단의 여러요구를 수용하고 들어주고 할 여유가 없던 시대였다란 것도 생각해야 합니다.이광요가 없었어도 싱가폴은 지금처럼 발전했을 것이다.전 그렇게 보지 않습니다.등소평이 없었어도 중국은 지금의 중국일 것이다.상상하기 힘드네요

절대권력은 절대부패한다. 누구나 아는 격언이지요.

헤메이는 자를 이끌어줄 상상속의 철인, 선의의 독재자는 존재하지 않습니다.
님이 독재를 기꺼이 받아들이고 그 독재자를 위해 맷돌에 갈리는 밀알이 되기를 주저하지 않는다는데 제가 더 무어라 하겠습니까.

아래는 한 소설에 나오는 문구입니다.

몇백 년에 한 사람 출현할까 말까 하는 영웅이나 위인의 권력을 제한함으로서 생기는 불이익보다는 평범한 인간에게 지나치게 강대한 권력을 주지 않음으로서 얻는 이익이 크다. 그것이 민주주의의 원칙이다.

박정희의 5.16을 쿠데타로만 규정지을 수가 있습니까.그 이후 대통령 선거에서 국민들이 그를 지지해서 대통령으로 당선시켰읍니다.그건 5.16에 대한 타당성을 국민들이 인정했다는거 아닙니까.4.19가 독재에 맞선 민주화인줄 아십니까.사회적인 부패.혼란.치안불안.가장 주요한건 궁핍한 현실과 가난이었죠.못살겠다.갈아보자.일제 식민지보다 더 못하다는 말도 공공연히 나올때였어요.당장 굶주리고 희망없는 현실에서 민주가 그처럼 중요했던 가치일까요.그리고 민주는 어느시대에나 해나갈수가 있는게 아니에요.시민적인 역량이 성숙해져야 하고.중상층이 형성되어야 하죠.그렇지 않으면 각 집단의 이득과 이권으로 정쟁만을 일삼다가는 나라는 진이 빠져 골로 갑니다.타협할줄 알고 양보할줄 아는 성숙한 시민의식이 만들어져야 해요.중국에서 천안문사태가 일어났을때 등소평이 한일은 그들의 요구를 수용한게 아니라 강제진압이었죠.국가로서 할일이 너무나 많은데 이것저것 신경쓸 겨를이 없다라는 겁니다.인권에선 가슴아픈 일이지만 중국이란 국가와 그 후손들에겐 다행이었을겁니다.6.70년 대의 한국을 생각해보세요.강력한 주앙집권에 의한 발전이 필요한 시기였고 박정희는 필요한 시대에 필요한 인물이었다고 봅니다.물론 유신에 대해서는 비판받아야 된다는 입장이고요.그냥 물ㅇ러났으면 좋았을텐데 그게 안타까운 부분이죠.

문제는 박정희의 공이라는 것도 없다는 것이지요.

독재에 비판적인 의사를 내포하는게 20대 이면 충분히 이해합니다.개인적으로도 분명 그런 과정을 겪었고 나중에 좀더 나이를 먹고는 그게 그렇게 단순한게 아니구나.하고 생각이 들었으니까요.박정희의 공이란 미래세대의 먹거리를 고심했다라는 거겠죠.당시의 사람들은 크게 혜택을 못받았을지도 모릅니다.국가기간산업에 투자되던 시대였으니까요.그러나 분명한건 오늘날의 한국산업의깇기초대부분이 박정희 시대에 만들어진 것입니다.전두환과 노태우가 가장 많은 이득을 챙겼죠.그러다가 김영삼때 국가부도로 말아먹고.김대중때 나라의 알토란 같은 자산들을 헐값으로 매각..현재에 이르게 된거죠.부정할수 없는건 국가의 산업기반.그 초석들을 박정희 시대때에 다 깔아놓았다는 겁니다.아니었으면 오늘날 일본의 첨단기술 이런것엔 명함도 못내밀었겠죠.이건 국가로서 행운이었다.라고 생각할 수 밖엔 없어요.국민들의 공이 있었다.그것도 맞습니다.부지런한 국민과 인내와 참을성이 있었던 국민들의 공이 분명히 있지요.그렇다고 지도자의 역활을 평가절하 할수는 없는거에요.조선시대때는 왜 같은 백성인데 그처럼 이나 다를 수가있있었겠습니까.어느시대에는 백성들이 게으름을 부렸고 또 어떤 시대에는 아니었답니까.지도자가 방향을 잘못 잡으면 백성들의 노력이 헛되이 쓰여지기 때문이죠.인정할건 인정합시다.

독재자를 이해하고 그 밀알이 되기를 주저하지 않는 님 개인의 판단은 제가 가타부타 할 일은 아닙니다. 억울한 희생 위에서 '내 희생이 아니니 되었다. 이것은 국가적 행운이다' 라고 생각할 수 밖에 없다는 합리화에는 살짝 절망감이 느껴지기도 하는군요. 님에게 있어 민주주의란 달면 삼키고 쓰면 뱉는, 그때그때 다른 의미를 가지는 것인 모양입니다.

그가 깔았다는 산업기반은 부패로서 자신과 결탁한 재계와 함께 노동자와 농민을 희생시킨 결과물에 다름 아니며, 이런 미숙하고 사심에 가득 찬 국가운영은 결국 임기 말에 이르러서는 심화된 정경유착과 과잉투자로 인해 경제를 크게 어렵게 만듭니다. 최악의 노동착취와 심화된 양극화는 아직까지도 우리 사회에 큰 부담으로 작용하고 있지요. 그의 쿠데타 이전에도 공업화의 성장은 순탄했고, 노동소득 분배율은 오히려 훨씬 나았습니다.

박정희가 아니었어도 현재 이상의 성장에 문제가 없었을 것이다 라는 가정이 무의미한 만큼, 박정희가 없었으면 성장할 수 없었다라는 가정 또한 무의미합니다.

18년간 무소불위의 권력을 마음껏 휘두른 것 치고는, 그가 남긴 성적표는 초라합니다.

백 보 양보해서 그 피묻은 초석들이 그의 공이라 해도, 지금까지도 우리 사회를 좀먹어가는 그가 남긴 부작용들을 외면한다면, 벌거벗은 임금님 같은 눈 먼 평가에 다름 아닐 것입니다.

독재를 국민들이 납득하느냐 못하느냐도 중요한것 같습니다.
지난대선은 박근혜vs문재인이 아니라 박정희vs김대중,노무현 대리전같았죠.
이전에는 박정희비난글이 보기힘들었는데 지난대선전부터 지금까지 꾸준히 나오는것도 그 대리전때문인것 같습니다.  결국 국민들의 선택은 박정희>김대중,노무현이었고요. 정작 박근혜,문재인은 뒤로밀려났던 느낌이네요.
박정희,김대중,노무현이 부활하여 다시 대선에 출마한다면 누가뽑힐까?의 결과가 박근혜당선인것 같습니다.