오랜만에 오셨네 지 멋대로 성경 해석 1등 또 게시판 부흥시키려고 목사님 여기서 이러시지말고 사무실에서 회계하세요

네 안녕하세요 오랜만이네요.
전 목사 아닙니다. 이 시간에 회계 문서 다룰 일도 없구요.

아브라함은 종년 겁탈하고 마누라 팔았는데 왜 의인입니까? 노아의 둘째는 노아에게 뭔짓을 하였길래 자식의 종놈의 종을 만들었나요? 노아는 홍수가 끝나고 가족외 생존자가 있어서 종이 있었나요?

위에 글에도 적었지만
의인이라는 죄가 하나도 없는 완벽한 사람을 뜻하는 말이 아니에요.

타락해서 음란하고 거짓말하고 불의를 행하는 시대에
그 시대에 흐름이 영합해서 악을 행하는 것이 아니라

하나님이 보시기에 인정받을 정도로
경건하고 정의롭고 선하게 악을 행하지 않으려고 노력하는 사람을
하나님이 보시기에 의인이라고 하는 거죠.

복음이 전해지기 전에도
우리 조상님들 중에도 그러신 분들은 있었고
하나님이 보시기에 의인은 천국을 갔겠죠.

아하 마누라 냅두고 종년과 동침해도 간음이 아니라는건가요? 회장님이 부하직원 엉덩이 만져도 성추행이 아니고?

(창세기 16:1~3)
아브람의 아내 사래는 자식을 낳지 못했으나 그녀에게는 하갈이라는 이집트인 여종이 있었다.
어느 날 사래가 아브람에게 '여호와께서 나에게 자식을 주지 않으시니 당신은 내 여종과 함께 잠자리에 드세요 아마 내가 그녀를 통해서 자식을 얻을 수 있을거예요' 하자 아브람은 사래의 말에 따르기로 하였다.
그래서 사래는 하갈을 자기 남편에게 첩으로 주었는데 그 때는 아브람이 가나안땅에 들어와서 산 지 10년이 지난 후였다.

종과 결혼해서 첩으로 삼고 동침을 하는 것이 간음에 속하지는 않아요.

아하 그래서 아브라함은 지 첩마누라는 가차없이 버리는군요

말씀하시기를 그러므로 사람이 그 부모를 떠나서 아내에게 합하여 그 둘이 한 몸이 될지니라 하신 것을 읽지 못하였느냐 이러한즉 이제 둘이 아니요 한 몸이니 그러므로 하나님이 짝지어 주신 것을 사람이 나누지 못할지니라 하시니

구약의 인물들은 첩을 당연하게 두지만, 정작 신약의 기준으로 보면 다 음탕한 족속들입니다.

그래서 야훼가 아브라함의 행위에대해서 나무라지 않고 구약과 신약을 왔다갔다 횡설수설 ...야훼 본인이 구약의 시기에 완벽하지 못한 신이였다는거죠?

인간 사회의 가치관에 따라 경전이 쓰여지고 교리가 세워지는데, 시대가 흐르면서 가치관이 바뀌고 교리도 바뀐 겁니다.
하지만 유일신 사상에 기초하여 교리를 경직화시키고 상이한 두 가치관을 하나로 통합하려고 하니까 이런 모순이 발생하는 겁니다.
아마 이렇게 말해줘도 종교에 깊이 빠져있는 사람들은 이 말을 이해 못할 겁니다. 저도 예전에 그랬었습니다.

지청수님이셨네 앞에 지<<만  보고 지니엘님이 답변단줄 착각했습니다,. ㅎㅎ

ㅎㅎ 본관이 다를 겁니다.

이 글에서는 더 이상 답글을 달 수 없습니다.
새로운 댓글로 답글 드리겠습니다.

지 목숨 잃을까봐 마누라 판것도 의로운 일이죠  성경에 아브라함의 이 행위에 대해 잘못된 일이란 글이 한 글자도 없는데 말이죠 하나님이 보시기 좋았나봅니다.

네 그건 잘못된 일이죠.
본문의 구절을 다시 보시기 바랍니다.

의인이란 전혀 죄가 없는 완벽한 사람을 말하는 말이 아니라, 2)
타락한 시대에서 그것을 따르지 않고,

경건하고 정직하고 선하고
양심적으로 살려고 노력하는 사람을 말합니다.

그게 의로운지 아닌지에 대해 언급이 없는데 왜 잘못된 일이라 생각하십니까? 그냥 여자따위 하등하게 취급하는 야훼의 성격 아닙니까?

제가 님의 아버지의 이름을 함부로 부르는 것이 비매너인 것처럼
기독교인에게 하나님의 이름을 함부로 부르는 것은 매너없는 행동입니다.

최소한의 매너가 지켜지게 질문해주시면 답변해드리겠습니다.

당신 아버지는 존중하고요 야훼를 야훼로 불르지 뭐라 합니까 그저 수많은 신들중 하나일뿐인데 하나님은 앰병

욕까지 하시는 군요.
지속적인 비매너 발언에 의해서 사막늑대님의 모든 질문에는 답변드리지 않겠습니다.

수시로 글 수정하셔서 님이 쓴 글은 전부 복사해두어야 할 지경입니다

글을 쓰고 나서 오타자 탈자가 있거나
무언가 글이 매끄럽게 읽혀지지 않으면 수정을 합니다

보통은 쓰고나서 5분이내에 하는 편인데 그 사이에 글을 읽으셨나보군요.

노아의 방주에 탄 사람은 정확히 누구누구 입니까?

제가 성경에서 답변이 불가능한 두 부분이 있는데
하나는 요한계시록이고 하나는 창세기 초반부입니다.

창세기 초반부는 답변이 불가능합니다.

풉.......

답변도 못하면서 노아 아브라함이 의인이라고 떠드십니깡 요?

자, 이쯤해서 설정충돌 오지게 나지요.
뭔 복음서였는지는 기억이 안나는데 개신교의 정체성을 존나 화끈하게 보여주는 돌직구가 있죠.
교회에서도 침이 마르도록 빨아재끼는 아주 인기가 흘러넘치는 구절되시겠습니다.
진짜 내 양심에 맹세코 단언컨데 이 문장 안들어봤으면 교회 안나간거임.

[예수께서 가라사대 내가 곧 길이요 진리요 생명이니 나로 말미암지 않고는 아버지께로 올 자가 없느니라]

근데 뭐요? 양심이요?

그 구절을 앞뒤 부분을 붙여서 더 정확하게 말하면 이렇습니다.

(요한복음 14:1~28)
예수님은 다시 말씀하셨다.

 '너희는 마음에 근심하지 말아라.
  하나님을 믿고 또 나를 믿어라.
  내 아버지의 집에는 있을 곳이 많다.
 그렇지 않으면 내가 너희에게 말해 주었을 것이다.
 나는 너희가 있을 곳을 마련하러 간다.
 
 내가 가서 너희를 위해 있을 곳을 마련하면
 다시 돌아와 너희를 데리고 가서
 내가 있는 곳에 너희도 함께 있게 하겠다.
 너희는 내가 어디로 가는지 그 길을 알고 있다.'

 그때 도마가 예수님께

 '주님, 저희는 주님이 어디로 가시는지도 모르고 있는데
  어떻게 그 길을 알겠습니까?'
하였다.
 
 
 그래서 예수님이 그에게 말씀하셨다.

 '나는 길이요 진리요 생명이다.
  나를 통하지 않고는 아무도 아버지께로 가지 못한다.
  너희가 나를 알았더라면 내 아버지도 알았을 것이다.
  이제는 너희가 내 아버지를 알고 또 보았다.'

  빌립이 예수님께
  '주님, 아버지를 우리에게 보여 주십시오.
  그러면 더 이상 바랄 것이 없겠습니다.'
하자

 예수님이 이렇게 말씀하셨다.

 '빌립아, 내가 이렇게 오랫동안 너희와 함께 있었는데도 네가 나를 모르느냐?
  나를 본 사람은 아버지를 본 것인데 어째서 아버지를 보여 달라고 하느냐?

  너는 내가 아버지안에 있고 아버지께서 내 안에 계신 것을 믿지 않느냐?
  내가 너희에게 말하는 것은 내 마음대로 하는 말이 아니라
  내안에 계시는 아버지께서 그의 일을 하시는 것이다.
 
  내가 아버지 안에 있고 아버지께서 내 안에 계신다고 말하는 나를 믿어라.
  나를 믿지 못하겠거든 내가 하는 일을 보고 나를 믿어라.

  내가 분명히 너희에게 말한다.
  나를 믿는 사람은 내가 하는 일을 할 뿐만 아니라 이보다 더 큰 일도 할 것이다.
  이것은 내가 아버지께로 가기 때문이다.
 
  너희가 내 이름으로 무엇이든지 아버지께 구하면 내가 다 이루어 주겠다.
  이것은 아버지께서 아들을 통해 영광을 받으시도록 하기 위해서이다.
  너희가 내 이름으로 무엇이든지 구하면 내가 이루어 주겠다.'
 
 '너희가 나를 사랑한다면 내 계명을 지킬 것이다.
  내가 아버지께 구하면 아버지께서 다른 보호자를 너희에게 보내
  영원히 너희와 함께 있게 하실 것이다.

  그분은 진리의 성령이시다.
  세상은 그분을 보지도 못하고 알지도 못하기 때문에 그분을 받아들일 수가 없다.
  그러나 너희는 그분을 안다.
  이것은 그분이 너희와 함께 계시고 또 너희 안에 계실 분이기 때문이다.
   
  나는 너희를 고아처럼 버려 두지 않고 너희에게 다시 돌아오겠다.
  조금만 있으면 세상은 나를 다시 보지 못하겠지만 너희는 나를 볼 것이다.
  왜냐하면 내가 살아 있고 너희도 살 것이기 때문이다.

  그 날에는 내가 아버지 안에, 너희는 내 안에, 나는 너희 안에 있다는 것을
  너희가 알게 될 것이다.
 
  내 계명을 간직하여 지키는 사람은 나를 사랑하는 사람이다.
  나를 사랑하는 사람은 내 아버지에게 사랑을 받을 것이며
  나도 그를 사랑하여 그에게 나를 나타낼 것이다.'

그때 가룟 사람이 아닌 다른 유다가

  '주님, 주님이 우리에게는 자신을 나타내 보이려고 하시면서도
  어째서 세상에는 자신을 나타내려고 하시지 않습니까?'
하고 물었다.

 그래서 예수님이 이렇게 대답하셨다.
 
  '나를 사랑하는 사람은 내 말을 지킬 것이다.
  그리고 내 아버지께서도 그를 사랑하실 것이며
  아버지와 내가 그에게 가서 그와 함께 살 것이다.

  그러나 나를 사랑하지 않는 사람은 내 말을 지키지 않는다.
  너희가 듣는 이 말은 내 말이 아니라 나를 보내신 아버지의 말씀이다.
  내가 아직 너희와 함께 있는 동안에 이 말을 너희에게 하였다.
 
  그러나 보호자, 곧 아버지께서 내 이름으로 보내실 성령께서
  너희에게 모든 것을 가르쳐 주시고 내가 너희에게 말한 모든 것을 생각나게 하실 것이다.

  나는 너희에게 평안을 주고 간다.
  이것은 내가 너희에게 주는 내 평안이다.
  내가 주는 평안은 세상이 주는 것과는 다르다.
  너희는 마음에 근심하지 말고 두려워하지도 말아라.

  너희는 내가 갔다가 너희에게 다시 돌아오겠다고 말하는 것을 들었다.
  만일 너희가 나를 사랑한다면 내가 아버지께로 가는 것을 기뻐할 것이다.
  이것은 아버지께서 나보다 위대하신 분이기 때문이다.
(요한복음 14:1~28)

  이 구절에서 보여지듯이 저 말은 단순히 천국이 아니라
  예수님을 통해서 성령을 받고 그것을 통해
  우리가 하나님과 연결되고 이어지게 되는 매우 중요한 구절입니다.
 
 예수님을 통하지 않고서는 성령을 받을 수 없고
 하나님과 영적인 연결이 이어질 수 없는 것이죠.
 
 이 구절을 성령에 대한 이해 없이 단순히 천국에 간다 못간다로 이해하는 것은
 이 구절에 대한 성경적 지식이 없는 것입니다.

그니까 그 염병할 구원인지 십원인지를 발급해주는 유일한 창구가 예수뿐이란 말이요 내말은.
했던 소리를 또 하게 만들고 있어.
니들이 주장하는거처럼 착하게 살면 구원받는다는 개념은 천주교의 연옥개념이고 댁들 교리에는 아무런 구제장치가 없단소리요. 이건 뭐 성경을 읽어 봤어야 뭘 알지.

세례 요한을 어떻게 가르치느냐로 반박을 하죠..  기성 기독교에서 세례요한조차 구원을 받지 않았다고 가르칩니다.

여자가 낳은 자 중에서 세례 요한이 가장 큰 자로 하나님의 보내심을 받고 이 땅에 왔지만, 천국에서는 극히 작은 자 보다 더 ... 작은 자라도 저보다 크니라

당시 세례요한은 예수가 나기전까지 누구나 인정하는 의인이었습니다. 예수도 그걸 인정하니 가서 세례까지 받죠... 

그런데도 천국에 미치지 못한다고 평한것입니다...  그리고는  십자가에 못박히기전에..  강도짓 하다가 붙잡혀서
같이 못박히는 악인들중 죽기 바로 직전에 회계한 일인은 천국에 갔다고 가르칩니다.;

여기서 종교 자체가 엄청난 모순에 빠지게 됩니다. 기독교 교리상  구원에 양심이 껴들 자리는 어디에도 없습니다.

세례 요한은 구원을 받을 필요가 없습니다.
세례 요한은 구원 없이도 천국에 갑니다. 의인입니다.

기성 기독교에서 세례요한이 천국에 못간다고 말한다고요?
도대체 어디죠? 잘못된 곳입니다.
세례 요한은 천국에 갔습니다.

피식.....

위에다가 타락하지 않고 경건하고 정직하게 선하게 산 조상은 천국 갔을거라고 적어놓고 제일밑에 항상 옳은 일만 하고 죄를 짓지 않는 의인은 세상에 하나도 없다라고 적어놓은 이유는 무엇인가요?  말장난인가요? 본인이 쓴 글내용도 잘 모르셔서 그런 성경구절 인용하시는건가요?

의인에 대한 본문의 정의를 다시 보시기 바랍니다.

의인이란 전혀 죄가 없는 완벽한 사람을 말하는 말이 아니라, 2)
타락한 시대에서 그것을 따르지 않고,

경건하고 정직하고 선하고
양심적으로 살려고 노력하는 사람을 말합니다.

의인에 대한 정의를 내린 성경구절을 보여주십시요

의인에 대한 히브리어 단어 정의는 히브리어 사전을 보시거나
인터넷에서 검색해보시면 되겠구요.

의인이 죄가 없는 존재라는 뜻이 아니라는 것은
항상 옳은 일만 하고 죄를 짓지 않는 의인은 세상에 하나도 없다. (전도서 7:20)
라는 구절을 보면 알 수 있습니다.

전 그 구절이 의인은 없다로 보이는데 말이죠

구약에 보면 노아나 욥이나 의인으로 인정 받는 사람들이 존재합니다.

즉 의인이 없지 않습니다.
하지만 그 의인도 저 구절처럼 죄를 한번도 지은 적이 없는 완벽한 사람이 아니라
죄나 잘못도 있는 존재였죠.

제 글에서 이야기했지만 다시 이야기해드리자면
의인은 죄가 없는 완벽한 존재가 아니라

타락한 시대에서 그것을 따르지 않고,
경건하고 정직하고 선하고
양심적으로 살려고 노력하는 사람을 말합니다.

롬3:10-18>
10 기록된 바 의인은 없나 하나도 없으며 11 깨닫는 자도 없고 하나님을 찾는 자도 없고 12 다 치우쳐 함께 무익하게 되고 선을 행하는 자는 없나니 하나도 없도다 13 그들의 목구멍은 열린 무덤이요 그 혀로는 속임을 일삼으며 그 입술에는 독사의 독이 있고 14 그 입에는 저주와 악독이 가득하고 15 그 발은 피 흘리는 데 빠른지라 16 파멸과 고생이 그 길에 있어 17 평강의 길을 알지 못하였고 18 그들의 눈앞에 하나님을 두려워 함이 없느니라 함과 같으니라.

이건 무슨 말입니까?
기록된바 의인은 없다는데 구약 신과 다른 신을  믿나봅니다?

십계명은 개나 줘버리고 살아도 의인이 됩니까? 아브라함때 야훼와 모세때 야훼는 다중이 입니까? 아니면 시간이 흐르면서 야훼도 배우는것이 있나요?

의인에 대한 본문의 정의를 다시 보시기 바랍니다.

의인이란 전혀 죄가 없는 완벽한 사람을 말하는 말이 아니라, 2)
타락한 시대에서 그것을 따르지 않고,

경건하고 정직하고 선하고
양심적으로 살려고 노력하는 사람을 말합니다.

이 말은 십계명따위는 필요없이 의인이 되면 된다는거 아닙니까?

십계명은 자신의 행동을 십계명에 비춰보며
자신의 행동이 죄인지 아닌지 판단하게 해줍니다.

의인은 죄를 짓지 않으려고 노력하기 때문에
십계명을 알고 있다면 십계명에 비추어 자신이 죄를 지엇는지 아닌지 반성하며
죄를 짓지 않기 위해 노력하죠.
죄를 짓는 것은 불의한 것이니까요.

십계명에 나이외 다른 신을 섬기지 말라 했죠 이부분을 매번 어기는 타종교인의 의로움도 인정받는다는 겁니까?

십계명에 살인하지 말라하고 야훼는 왜이리 사람을 죽여대는겁닙까?

죄도 없는 사람을 죽이는건 살인이지만

죄인이 죄를 져서 사형을 하는 것을 기독교에서는 살인으로 보지 않습니다.
죄값을 치루는 것으로 보죠.

하나님이 죄가 있는 사람을 사형시키는 것은 살인이 아니죠.
물론 집단 전체가 죄를 져서 집단 전체가 처벌을 받는 것도 있습니다.

그걸 연좌제라고 말하시겠지만 집단이 저지른 죄에 대해서 집단 전체가 처벌을 받는 것이죠.

아하 그럼 기독교는 사형제도는 찬성하는군요

우선 저는 무분별한 사형제도를 반대합니다.

그 이유는 예전에 어떤 조사에서 봤는데
사형의 4%는 무죄인데 사형을 했다고 하더군요.

확실하지 않은 부분에 대한 사형에 대해서 전 반대입니다.

그렇다고 현재의 한국의 죄에 대한 처벌에 대해서 찬성하는 것은 아닙니다.

피해자에 대한 구제와 가해자의 개심이 더 강력하게 이루어져야 된다고 봅니다.

그것또한 집단의 죄를 같이 처벌받는거에 비하면 의미 없는 숫자네요

한국이 의인 7명도 없을 정도로 타락한 나라라면 정말 희망이 없겠지만
그렇게 생각하지는 않습니다.

무죄인 사람 실수로 4프로 처형된거나 야훼가 아이 노인 할거없이 집단의 죄를 물어 집단 처형 시키는거나 큰 차이가 없다는 거 아닙니까

그리고 판사는 전지전능도 아님.

아닙니다. 이 글에는 더이상 답글을 달 수 없습니다.
새로운 댓글을 통해 질문해주면 답글 드리겠습니다.

원글 기독교에서 죄있는자를 죽이는건 실인으로 보지 않습니다 라는 내용이였습니다.

십계명에 죄없는자는 살인하지 말라고 썼으면 저처럼 착각하는 사람이 없었을텐데 그거까지 야훼는 준비 못했나 봅니다

우리나라 단어로 살인하다라는 뜻이
사람을 죽이다 라는 뜻이라 좀 더 포괄적으로 쓰이는 반면에

저 십계명에 나오는 살인하지 말라에 나오는 단어인 티르차흐는 좀 더 좁은 의미입니다.
원어인 라차흐는 증오, 원한 , 분노, xx에 의한 살인을 뜻하는 말이고
재판관의 사형에 의한 사망은 라차흐에 배제되어 있습니다.

그리고 이게 단순히 죽음에 대한 결과 뿐만 아니라 그 원인에 대한 것도 금지입니다.
그래서 계획적 살인에 대해서 아주 크게 죄를 물어서 반드시 사형에 쳐하라고 나오죠.

어떤 사람들은 죄의 크기가 다 같다고 주장하는 사람이 있는데 아닙니다.
성경을 보면 죄에 대한 벌의 크기가 다릅니다. 즉 죄도 경중이 있는거죠.

죄도 경중이 있는데 왜 야훼는 집단을 몰살 시키냐고요

집단이 모두 사형 당할 만큼
그 집단 전체가 아주 큰 죄를 지은거죠

"지금 아말렉을 쳐서 그들의 모든 소유를 남기지 말고 진멸하되, 남녀, 소아(어린이)와,
젓먹는 갓난아이와 우양과 낙타와, 나귀를 죽이라 하셨나이다." [사무엘상 15장 3절]

다른 사람들은 죄를 지었다 칩시다.
그런데 소아와 젓먹이 갓난 아이는 무슨죄를 지었단 건가요?
부모 잘못 만난 죄? 연좌죄 맞구만 뭘...
죄 없는 갓난 아이까지 죽이라는 신이 과연 신인가요?
그게 바로 사탄이고 악마입니다.

야훼는 죄지은자를 죽일때 어떤 마음으로 죽일까요? 질투해서 죽이나요? 분노해서 죽이나요? 아니면 재미로 죽이나요 재미로 죄있는 자들 찾아 죽이면 나는 죄인인가요? 아닌가요?

하나님의 이름을 함부로 하는 것은 매너가 없는 행위입니다.
매너가 없는 질문에 대해서는 답변해드리지 않고 있습니다.

나한테는 신이 너무 많아서 당신의 하나님을 하나님이라 부를수 없음을 양해드립니다

조온나 궁금한데 똥만싸고 물을 안 내리시네 구린내 진동하는데

제가 답변이 느린 편입니다.
제가 답변하는데 하루 이틀 길게는 일주일 한달이 걸릴수도 있습니다.

진짜 이 게시판은 안티와 지능형 안티들의 각축장으로 보입니다.
기독교 관련 글의 리젠 빈도수가 줄어들고 있는데, 기다렸다는 듯이 올라오는 종교글...
아마 또 다시 게시판이 불타오를 거라 예상합니다.
그리고 차디크의 어원에 대해서 정확히 안다면 이런 글 못 쓸텐데...
아 참, 이글은 질문글이 아닙니다.

주변을 자세히 보세요. 생각 외로 글쓴분들 같은 개신교인들 많습니다. 직적 겪어 봤죠.

기독교 도입전 ㅡ 민족에 따라 의인,영웅들은 천국에 간다.

기독교 도입후 ㅡ 기독교적 의인만 천국에 간다.

이게 된장 입니까? 아니면 똥 입니까?

동일한 행동이라도 상황이 다르면 죄가 아닌 것이 죄가 될 수 있습니다.

우리가 부모님을 누군지 모를 때는
부모님에게 효도를 하지 않아도 그것이 죄가 되지 않습니다.

하지만 부모님이 누군지 알았을 때는
최소한 그것에 대해서 알아보지도 않고 무시하고 살아간다면 그것은 죄가 되지요.

마찬가지로 하나님이 누군지 모를 때는
하나님을 믿지 않아도 그것이 죄가 되지 않습니다.

하지만 하나님이 누군지 알았을 때
최소한 그것에 대해서 알아보지도 않고 무시하고 살아간다면 그것은 죄가 되지요.


(요한복음  3:16~21)
하나님께서 세상을 이처럼 사랑하셔서 외아들을 주셨으니,
이는 그를 믿는 사람마다 멸망하지 않고 영생을 얻게 하려는 것이다.

하나님께서 아들을 세상에 보내신 것은,
세상을 심판하시려는 것이 아니라,
아들을 통하여 세상을 구원하시려는 것이다.

아들을 믿는 사람은 심판을 받지 않는다.
그러나 믿지 않는 사람은 이미 심판을 받았다.
그것은 하나님의 독생자의 이름을 믿지 않았기 때문이다.

심판을 받았다고 하는 것은,  빛이 세상에 들어왔지만,
사람들이 자기들의 행위가 악하므로, 빛보다 어둠을 더 좋아하였다는 것을 뜻한다.

악한 일을 저지르는 사람은, 누구나 빛을 미워하며, 빛으로 나아오지 않는다.
그것은 자기 행위가 드러날까 보아 두려워하기 때문이다.
 
그러나 진리를 행하는 사람은 빛으로 나아온다.
그것은 자기의 행위가 하나님 안에서 이루어졌음을 드러내려는 것이다."

남태평양의 외딴 섬에 한 선교사가 방문을 하게 되었습니다.
선교사는 열성적으로 선교를 하였고 많은 원주민들을 기독교로 개종시켰습니다.
예수를 믿고 천국을 소망하던 원주민들은 어느날 예수를 믿지 못하고 죽은 조상들을 생각하게 되었고, 조상들의 구원에 대해서 선교사에게 물어봤습니다.
질문을 받은 선교사는 '예수님의 십자가 사건을 접하지 못하고 죽은 사람들이 각자의 양심에 따라 의롭게 살았다면 구원을 받을 수 있습니다.' 라고 이야기를 했습니다.
원주민들이 그 이야기를 듣고 안도의 한숨을 내쉬고 있을 때, 저 뒤에서 원주민 추장이 일어나서 성난 목소리로 선교사에게 따지기 시작했습니다.
"그렇다면 우리도 예수를 모른 채 양심껏 살았다면 굳이 예수를 믿을 필요도 없던 것 아닙니까?
그랬다면 당신들이 요구하는 엄격한 규칙을 따를 필요도 없이 이전처럼 자유롭게 살았을텐데!
선교사여! 당신은 왜 예수란 저주를 우리에게 가지고 온 것입니까!"

팟빵 팟캐스트, 안티와 기독교의 부적절한 동거 中

http://www.gasengi.com/m/bbs/board.php?bo_table=commu06&wr_id=422998&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=kgh10630

귀 있는 자는 들을지어다.

위의 댓글과 동일한 답변입니다.
위의 댓글을 보시면 되겠습니다.

답변을 요구한 글이 아닙니다.
들을귀가 없으면 어쩔 수 없지요.

자, 먼저 한기총에 가서 교리 정리 하시고 오세요.

아니 성경책 내용으로 싸우지들 마시곸ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
소설책가지고 싸운다는거 자체가!!!

픽션을 논픽션이라고 우기니 그렇지요

죄도 없는 사람을 죽이는건 살인이지만

죄인이 죄를 져서 사형을 하는 것을 기독교에서는 살인으로 보지 않습니다.
죄값을 치루는 것으로 보죠.

하나님이 죄가 있는 사람을 사형시키는 것은 살인이 아니죠.
물론 집단 전체가 죄를 져서 집단 전체가 처벌을 받는 것도 있습니다.

그걸 연좌제라고 말하시겠지만 집단이 저지른 죄에 대해서 집단 전체가 처벌을 받는 것이죠.
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그럼 왜 노아방주때 노약자및 어린아이 임산부를 포함 죄없는 사람 동물까지 모두 죽였을까요???

동물은 사람때문에 저주를 받은거라고 나옵니다.
동물은 정말 억울하겠죠.

그리고 그 시절에 악이 땅에 가득 차서
노약자나 임산부도 죄를 짓고 살았죠.

갓태어난 어린 아이같은 경우 죄 없습니다.
이런 경우 연좌제라고 해도 크게 틀린 말이 아니죠.

집단이 집단적으로 죄를 질 경우 그 집단 전체에 벌을 내립니다 하나님은
만약 그 큰 집단에 의인 7명만이라도 있다면 그 집단 전체에 벌을 내리시지 않으셨죠.

하지만 그 큰 집단에 의인이 7명 조차도 안된다면 
그 의인만 빼내시고 그 집단 전체를 처벌하셨죠.

이런 인간을 보면서 진정 종교는 해악이란걸 다시 한번 느끼게 된다
하나님 그 개 새 끼 내 눈에 뵈면 아 가 리를 찢어도 안 개운하겠다
뭐 연좌제? 이런 인간이 힘을 가지면 하나님인지 뭔지 그색기랑 같은 짓 할 거 아니냐고
지 맘에 드는 몇 놈 빼고는 전부 쥑인다 이거 아냐 결론은

그 반대죠.
하나님은 죄인조차도 어떻게든 살려보시려고 예수님을 우리에게 보내신거에요.

하나님 자신을 모욕하고 모독하고 침뱉고 자신의 자녀를 죽이는 사람들을 어떻게든
구해보려고 예수님이라는 자신의 자녀를 희생하면서 까지 얼론님을 지옥에서 구해서
천국으로 오게 해서 함께 하고 싶으신거에요.

그것이 바로 구원의 의미죠. 하나님이 인간을 사랑해서 어떻게든 구해보려고 하는거에요.

그냥 구약처럼 다 몰살시키라고 그래요 뭘 죄있건 없건 집단의 죄를 물어 몰살시키는 사람이 인류도 많이 늘어났는데 9원 타령하면서 시간낭비하시는지 또라이 쉐키도 아니고 막 죽이다 보니까 연민이라도 생겼나 봅니다 전지전능 하신분이?

님 제 나이가 이제 오십인데 여태  바르게 살았다고 자부합니다
그리고 죽을때가 되면 그냥 흙으로 돌아가는 겁니다
무슨 천국을 원해요?

본인의 의지로 바르게 살 생각을 해야지 왜 하나님 눈치 보고 똥꼬 빨고
기분 마춰주면서 나중에 한자리 주십사 해요 왜?
그냥 잘 사세요 피해 끼치지 말고 좀

천국은 남들을 잘 도와주고 선을 행한 사람에게 주시는 하나님의 상입니다.
하나님은 공의로운 하나님이시라 죄지은 자에게 벌을 주시고 선한 자에게 상을 주시죠.

살면서 이웃을 돕고 사랑하며 선을 행하여 천국에 와서 상을 받으라고 이야기하는 것은
부모가 자식에게 옳바른 삶을 살라고 가르치고 그렇게 하면 큰 상을 주겠다고 하는 것과 다르지 않습니다.

그것이 옳은 것이지요. 부모가 자녀를 사랑하면 응당 이리 가르치듯이 상을 주듯이
하나님도 예수님도 그렇게 하십니다 하나님은 공의로우신 하나님이시니까요.

이웃을 사랑하는게 그리고 왜 하나님 눈치보고 똥꼬 빠는 행동인지 이해가 되지 않네요.
님은 이웃을 사랑하고 이웃을 도와주는 것을 똥꼬 빠는 일이라고 생각하시나요?
그리고 그것이 한자리 달라고 청탁하는 행위라고 보시나요?

그냥 잘살면 하나님께서 잘 살았으니 상을 주는겁니다.
님이 생각하는 것처럼 똥꼬빠는게 아니지요.

오히려 저는 이런 당연히 해야할 선한 일을 추구하는 것을
똥꼬빤다고 생각하는 것이 더 이해가 안가는 군요.

이웃을 사랑하는 것은 응당 해야할 일이며,
하나님은 그런 사람을 기뻐하며 상을 주는거 뿐입니다.

그러한 선은 야훼 똥꼬 안빨아도 가능한 일이기 때문입니다

"갓태어난 어린 아이같은 경우 죄 없습니다.
이런 경우 연좌제라고 해도 크게 틀린 말이 아니죠. "

쓰레기...

헬로가생님이 죄를 짓으면 좋던 싫던 님의 자식에게 그 피해가 가죠.
헬로가생님이 선을 행하면 좋던 싫던 님의 자식이 상을 얻구요.

부모와 자식은 남이 아닙니다 한 가족이죠.
그래서 부모가 죄를 짓거나 잘못하면 자식에게 피해가 가고 고통을 받으며
부모가 잘 하면 자식이 상을 얻죠.

위에 저 것들도 그런 것입니다.
하나님께서는 그 사람이 잘못을 하면 저주는 3대
그 사람이 잘하면 축복은 100대까지 내려주시는 분이시지요.

저주와 축복입니다.
그것을 연좌제라고 생각할수도 있지만 전 그렇게 생각하지 않습니다.

부모와 자녀는 남이 아니라 한가족이며
그렇기에 피해나 고통 상과 기쁨을 같이 겪는거죠.

부모가 잘못해서 아이까지 죽게 된다면 그것은 부모의 탓이죠.

그니까 왜 부모 잘못만난 애들 부모며 자식이며 죽이면 그만이지 구원타령 합니까? 왜 착한신 코스프레 하냐고요 갑자기

구약의 미친 야훼 모습을 시간이 흐르며 도저히 대중에게 설명할수가 없죠 왜? 응답도 없고 심판도 없거든...그래서 노선변경 한거지 구원으로 그래서 너그러워진 야훼가 필요한거지 야훼가 홍수며 재앙으로 부족 씨말리기가 시작부터 없었기 때문이죵 소설의 연장선을 이어가기가 힘든거야

100대 축복받은 집안 얘기 좀 해봐 주세요!!!
금시 초문이라!!!
축복 받았으면 대가 끊길 일은 없을테고, 100대면 1대를 30년 잡아도 3,000년인데...

저주가 3대면 연좌제 맞네요!
뭐를 뭐로 부르면 답변을 안하신다는 분이니
연좌제를 연좌에락도 부르면 답변을 안하실려나????

대표적으로 아브라함이죠.

님은 댓글을 말도안돼게 하나님이라는 이름으로 합리화 시키는군요....

어떤 부분에서 합리화라고 생각하시나요.
합리화라고 생각하는 부분을 말씀하시면 최대한 답변드릴게요.

지구상에 있는 생명체는 200만종이 넘는걸로 아는데 노아가 200만종이 넘는 생명체를 다 태웠을까요?
방주크기가 가로, 세로, 높이가 축구장보다 조금 큰걸로 아는데 가능한지가 궁금하네요~~

성경을 보면 노아가 생명체를 잡아오는게 아니라
방주를 열어놓고 있으면 생명체들이 알아서 방주 안에 들어와요.

그렇기 때문에 노아가 처음보는 생명체도 많을 것이고
그 생명체들 자체가 노아가 컨트롤하는게 아니라 하나님이 컨트롤 하셨기 때문에
노아 자체도 그런 상황이나 현상을 이해하고 했던게 아니였죠.
하나님이 그 상황을 컨트롤 하셨던거죠.

개구리와 도롱뇽은 사막에서 몆시간을 버틸수 있나요?

생물학자가 아니라 모릅니다.

야훼도 생물학자가 아니라 그모든게 가능할것이라고 생각한거지 왜?? 조또 멍청하니까

에이 님 안티질이 너무 눈에 띄어요.

의롭게 살면 천국간다는데 너님은 왜 예수를 믿나요?

부처도 하나님한테 심판받았나요?
진짜 하나님의 심판이 있다면 모든 목사는 지옥고 신도들 또한 99%는 지옥 가요.

저는 성령을 비롯하여 많은 체험이 있어서 믿어요.
대부분 잘 믿으시는 분들을 보면 체험들이 많이 있으세요.

그건 체험이 아니라 집착에 의한 헛것을 보는거지요.....왜 네이처나 사이언스에 논문을 내놓는 과학자는 종교가 없을까요?

산타피아님 말처럼 네이처나 사이언스지에 기고하는 과학자의 종교가 없을까 궁금해서 검색해봤는데 이것을 통계낸 사람은 없었습니다.

하지만 다행히 노벨상 수상자들의 종교를 통계 낸 사람은 있더군요.
The Who's who of Nobel Prize Winners, 1901-2000에 나오는 내용에 따르면

노벨상 수상 과학자 467명 중에서

개신교 - 215명
유대교 - 94명
무교 - 47명
카톨릭 - 33명
종교 배경 없음 - 24명
그외 종교 - 15명
기록 없음 - 12명
포용  -  6명

이라고 나오네요. 네이쳐지나 최신 정보에 대한 기록은 없지만 저 기록을 볼때
과학자 중 무교의 수가 압도적으로 높다라는 님의 주장에 찬성하기는 조금 힘드네요.

님이 서양인에 대해 잘 몰라서 그러시나본데
서양인에게 기독교란 우리나라 사람에게 제사와 비슷한 경우가 대부분입니다.
우리나라사람이 제사 지낸다고 진짜 귀신이 와서 밥 먹는다고 믿는 사람 거의 없음.
서양 사람이 기독교인이라 해서 님처럼 믿는 사람 많지 않음.
저~기 못살고 못배운 동네엔 님처럼 믿는 사람들 많긴함.

독일에서는 평생 살면서 교회를 세 번 가지만, 자기가 믿는 종교는 기독교라고 말하는 사람들이 많다고 합니다.
헬로가생님 말씀대로 그냥 문화권으로 이해해야 합니다.

근데 왜 그런 체험들이 님을 비롯 몇명에게만 일어났을까요? 혹 다른 신자들을 가짜라서? 님과 몇명만이 독실해서? 그럼 님 말씀대로면 님 자신과 몇몇 신자외에는 다 지옥 가겠지요?

큭큭 이 오만과 편견 덩어리들.

아브라함이나 노아 이야기는 의인의 기준에 대해 궁금해서 한 질문이고 진짜 궁금한것 노아의 방주에 탄 사람이 누구누구 이며 정확히 몇명인지 이게 궁금합니다 가족들만 탄건지 종놈들도 태운건지

저는 미생물과 바이러스도 태웠는지 궁굼해요.야훼가 예전에 다 만들었으니 그 뒤에 다시 만들어지진 않았을테고 갸들 보관하자면 꽤나 힘들었을터인데 게다가 에이즈나 에볼라, 탄저균 등등  왜 지금 와서야 발병 할까요?

미생물과 바이러스는 깜박하고 뒤늦게 몰래 창조하셨다는... 성경책에 추가 집필 할것으로 추정됩니다

아 그러니까 '추신' 같은 거군요. 전지전능한데 노망 이라니...

제가 항상 말하지만 이 게시판에서 제가 제일 싫어하는 기독교인이심.
말은 이쁘게 하는 듯 하지만 내용이 가장 잔혹하고 더러움.
다른 여러분은 순수한 면들이 있는데 이 분은 얼굴 하나 안 찌푸리고 악이 옳다함.

갓난아기들을 연좌죄로 죽인 것이 타당하다니...
쓰레기 중 쓰레기.

가족의 일원이 잘못을 하면 가족 전체가 고통 받고 힘들어지고
가족의 일원이 잘하면 가족 전체가 기뻐하며 행복해지는듯이

부모의 잘못으로 아이가 죽게 된다면 이것은 부모의 탓이죠.

이런 일이 생기는 이유는 부모와 자식은 남이 아니라 한가족이기 때문입니다.

그래서 부모가 잘해서 아이가 축복 받는 일이 있고
부모가 큰 죄를 지어서 부모탓에 아이까지 죽게 될 수도 있는거죠.

이런 연좌제가 기독교뿐만 아니라 모든 고려 조선시대를 포함하여
현재 한국에도 존재하고 모든 문화 지역에서 나타나는 이유는
가족은 남이 아니기 때문입니다.

그냥 야훼는 인격신 그자체이고 오히려 성인군자들보다 밴댕이 속입니다 그려

그렇다면 두가지 모순에 대해 질문을 하겠습니다. 

복음과 관계없이 그 사람의 본성으로 천국에 이를수 있다면..  선을 행하고 마음을 다스리라는  타종교에도 구원이 있다고 인정할것인가.. 하는점과 이것을
만약 인정한다면 .  나 이외에 다른신을 섬기지 말라는 십계의 첫구절과 배치되는것인데 이점에 대해 어찌 생각합니까 ?
십계를 지키지 않아도 된다던지.. 아니면  의인중에 타종교를 믿는자는 빼던지..  아니면 성경의 명령은 기독교인들에게만  한정적으로 적용되는 룰이던지..  해야할것입니다.

우선 기독교에서 말하는 구원이 무엇인가 정확히 정의해 보겠습니다.

기독교에서 말하는 구원이란
죄로 인해 지옥에 갈 수 밖에 없는 죄인을
예수님께서 그 사람의 죄값을 대신하여 십자가에 못박혀 죽으심으로
그 죄값을 대신 치뤄줘서 지옥가야 할 그 사람이 지옥에 안가고 죄사함을 받아
천국에 가는 것을 죄에 대한 구원이라고 합니다.

그 구원 즉 자신의 죄값을 예수님이 대신 치뤄주기 위해서는
하나님과 예수님의 말씀을 믿고 자신의 죄를 자복하고 회개해야하죠.
그러면 그 사람의 죄값을 예수님의 피로 대신 죄값을 치뤄주시게 됩니다.

여기에서 말하는 회개란
내가 내 뜻대로 살아봤지만 그것이 결국 죄를 저지르고 살게 되는
나는 죄인이라는 것을 깨닫고 그 길에서 벗어나
내 뜻대로 사는 것이 아니라 하나님 아버지의 뜻대로 살기로 마음을 회심하는 것을
회개라고 합니다.

즉 구원은 죄인에게만 필요한 것이고
구원은 예수님의 가르침을 온전히 믿고 행하는 모든 종교에서 구원이 있습니다.
하지만 예수님의 가르침을 믿고 따르지 않는 종교에서는 구원이 없죠.

즉 타종교에서 구원이 있는가 없는가는
그 종교가 예수님의 가르침을 믿고 따르고 행하는가에 따라 다릅니다.

그리고 예수님의 가르침을 따르고 행한다면
나 외에 다른 신을 섬기지 말라는 것도 지켜야 되기 때문에 이것 역시 문제가 되지 않죠.

그리고 예수님은 율법을 폐하러 오신 것이 아니라 율법을 완성하러 오셨다고 이야기하십니다.
그렇기 때문에 이것들이 모두 문제가 없습니다.

제가 이런 분들께 항상 궁금해 하는 게... 여러 번 했던 얘긴데...
천국 갈라고 예수 믿는 건가요? 대체 천국 가서 뭐하게요? 천국 왜 갈라는 건가요?

내가 죄라고 생각하는 짓을 하는 게 두렵고 양심에 찔린가요,
예수가 죄라고 한 짓을 하는 게 두렵고 양심에 찔린가요?
죄가 뭔가요? 죄라는 개념을 누가 만들었다고 생각하는 건가요 대체?

혹자는 무안단물 보고 이단이라 합니다.
혹자는 땅굴교 보고 이단이라 합니다.
무안단물이나 땅굴이나 천국이나.... 차이가 있나요?

심장에 총알 맞고 살아남은 사람은 대단하고
사시미에 찔리고 살아남은 사람은 덜대단하고
이쑤시개 박혔다 살아남은 사람은 안대단하고 뭐 그런 관점도 아닐테고...

천국은 상을 받는 겁니다.
지옥을 벌을 받는 겁니다.

사람이 타락을 했다면 지옥을 가는 것이고
사람이 타락하지 않고 선을 행하고 의를 행하며 이웃을 사랑하고 아끼고 살아가려고 노력한다면
그런 사람은 하나님이 의롭다 여기시고 천국으로 보내주시는 것이죠.

즉 천국과 지옥은 가고 싶다고 가게 되는 것도 가기 싫다고 안가는 것도 아닙니다.
그것은 심판을 받아서 그렇게 되게 되는 것이지요.

그리고 양심을 만드신 분도 하나님이십니다.
양심을 더럽히지 않고 양심대로 선하게 살았다면 문제될 것이 없습니다.
하나님께서 그 사람을 기뻐하시며 그 사람을 위해서 하나님이 일하실 것입니다.(예정론)

그리고 기독교에서 말하는 죄란 무엇인가
전에 제가 이 주제로 글을 썼으니 한번 보시기 바랍니다.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu06&wr_id=422333&sca=&sfl=wr_subject&stx=%EC%98%88%EC%88%98%EB%8B%98%EC%9D%98+%EA%B0%80%EB%A5%B4%EC%B9%A8&sop=and

개인적으로 하느님에 대해서 맘에 안드는건 왜 이렇게 번거롭게 행동하냐는 거죠. 목적이 있다면 전지전능이니 그냥 그렇게 만들면 될건데.. 그런게 아니라도 수단으로 택하는걸보면 효율적이지도 않고 선한 방법도 아닌 경우가 많죠. 능력이 모자란거 아닌가 싶을 정도라니까요.

당장 가르치고 싶은게 있다면 모세니 예수니 보낼게아니라 꿈속에서라도 직접 가르친다던가, 벌하고싶다면 도시,지구전체를 벌할게 아니라 벌할놈 골라서 벌하면 될걸  죄없는 아기들같은 사람도 연좌제로 묶어서 벌한다던가...

하다못해 드래곤볼 주인공인 손오공정도만되도 원기옥모으려고 전세계인에게 말걸고 프리더정도만되도 행성같은것도 그냥 없에버린단말이죠. 무슨 신이라는 놈이 딱 그수준입니까.

이십세기님이 생각하는 하나님과
성경에 나오는 하나님은 많이 다릅니다.

하나님은 짠하고 그냥 모든게 이루어지는 것이 아니라
하나님은 일하시는 하나님 즉 모든 일을 일을 하셔서 이루시는 분이십니다.

그리고 하나님께서 번거롭게 일을 하실때는 그렇게 하시는 충분한 이유들이 있습니다.

예를 들어 지금은 물어보신
복음을 하나님이 전하지 않고 우리를 통해 전하시는 이유는

믿는 성도들이 하나님의 일에 참여하여 축복을 받고
하나님의 나라를 유업으로 받게 하기 위해서입니다.

그냥 일단 믿어봐! 손해볼거 없자녀 생각 그거 잠시 접어두고 닥치고 믿어봐 수준이니 문제임

우리의 조상이라는 이들 자체가 불특정 다수인데 대체 무슨 근거로 죄다 의인으로 구별되어지는 거고,
(이 말인즉슨, 딱 특정인물을 하나하나 판단을 달리 하여야 한다는 말인거죠)
실제로 천국과 지옥이 있다는 '가정' 을 한다 쳐도, 선악 구분에 의해 누가 어디로 갔는지에 대한 판단을
어떻게 증명할 수 있다고 복음을 알건 모르건 대뜸 누군가들은 의인들이었고, 그들이 천국으로 갔다는
판단을 내리는거죠? 더구나 지니엘님께선 한갖 인간에 불과할진데, 쓴 글을 보면 사후세계에서 일어나
는 일들을 단순 추측이나 짐작이 아니라, 아주 확신에 가까울 정도로 묘사하시는군요. 혹시 권능자세요?

아니 애당초.. 의인이라는 이쉬 차디크에 관한 설명 자체도 제가 봤을땐 조금 어처구니 없어 보입니다.

"타락한 시대에서 그것을 따르지 않고, 경건하고, 정직하고, 선하고, 양심적으로 살려고 노력하는 사람"

이 말은 결국 케이스 하나하나의 상황이나 특정 인물의 신변과 성격과 행했던 객관적 판단자료도 없이
대충 좋은 단어들만 죄 가져다 뭉뚱그려 놓으신거 아닙니까? 간단요약하면 그냥 착한사람 이네요.
타락한 시대란 가정 또한 불분명해요. 뭐가 어떻게 타락했다는 거고, 한 시대상 전체를 싸잡아 타락을
했다 일반화 시켜서 말씀하시는 것 자체도 쉬이 수긍하기 힘든 표현으로 보입니다.

그리고 타락한이를 예수라는 이가 희생을 함으로써 의인으로 변모시킨다고 표현하시는데, 그 과정에서
'종교적 믿음' 에 대한 언급은 왜 안하시는거죠? 마치 어떠한 약관에서 표현을 뭉뚱그리거나 우회적으로
설명해 놓고는 나중에 "아 참!! 이러이런 조건이 붙는다" 라는 오해를 일으킬 소지가 있다고 보이는데요.
백번 양보해, 타락한 시대상 이니 뭐니를 따르지 않고, 경건하고, 정직하고, 선하고 양심적인 사람이 있
는데.. 참으로 안타깝게도 기독교에서 일컽는 그 '유일신' 을 부정하는 이는 어찌되는겁니까?

이것과 관련해서 좀 대놓고 한마디 더 하자면, 이거 솔직히 면죄부 논리 아닙니까?
죄를 저지른 이가 있는데 적법한, 합리적 심판도 없이 예수라는 분이 희생해서 어떻게 의롭게 만드는지
그 과정은 언급조차 없고, 단지 그가 솔로몬급의 현명한 판단을 할 능력자로만 믿고는 모든걸 그의 판단
에 맡겨두면 알아서 되는거라구요? '희생' 스킬을 쓰기만 하면 '구원' 이란 결과를 창출해 낼 수 있다니..
창조경제 시대에 딱 걸맞는 이런 창조적인 시스템을 봤나. 허허..

이쯤에서 제 요지를 간단히 말해보자면.. 지니엘님 하시는 표현들은 죄다 "두루뭉실" 하게만 들립니다.

사후세계. 무려 영생을 얻을 수 있는 기회를 획득함에 있어서 그 판단의 기준이 그냥 "착한사람" 이라는
타이틀 하나로만 퉁칠 수 있는 문제들입니까? 경건하고, 정직하고.. 지니엘님이 쓰신 이 기준들 자체가
인간사회에서 인간의 영위를 위해 인간에 의해 정립된 선하다.란 보편적 개념입니다. 경건하다는 표현
만 조금 의미가 다르니.. 이것만 제외하면 말이죠.

시대가 점차 발전되고 변화함에 있어서 양심의 기준도 시대별로 달라지거나 더욱 복잡해졌습니다.
예컨데, 현대 사회에서는 살인도 단순히 "누가 누굴 죽였다" 가 아니라, 살인을 저지른 이의 범행 의도나
목적, 그리고 정황 같은 것들과 피해자와의 관계, 우발적 살인인지 계획된 범죄인지, 정당방위가 성립이
되는지 여부. 그리고 긴급구난의 상황이나 재난 시 일어났다던가 하는 식으로 판단이 복잡해졌죠.
이렇듯 과거의 개념들은 인간사회가 급변하고 발전함에 따라, 그 포장이 조금씩 벗겨지거나, 변화될 수
밖에 없습니다. 종교단체나 신화, 신앙도 한편으로는 구시대의 산물들인거죠. 실제 기독교만 보더라도
좋거나 나쁘게 변화되어 왔잖아요.

고래의 종교단체가 수천년을 이어오고, 또 앞으로도 이어나갈 수 있는 이유는..
나쁘게 보자면 통치집단의 편리함을 위해서 변수보다 상수가 우선시 되기 때문이고, 그를 위해 일종의
질서개념을 정립시키기 위한 좋은 도구이기 때문이란거. 아 물론... 다수의 행복을 위해서도 이 질서라
는 개념이 필요하기야 합니다만...

각설하고,
종교는 잘 굴러가면 한없이 좋은데 내부에서 썩어들어가면 인류공존의 최대 걸림돌이 될 수 있다는 점.
그리고 그 부패의 시작점은 개인의 일탈도 아니요, 외부의 자극도 아닌 맹신의 편협함에서 출발한다는
점을 잊지 말아야 한다고 생각하네요.

이리저리님 윗글을 읽어보셨으면 알겠지만 질문을 해주실때 댓글 하나에 질문 하나씩
질문이 여러개가 있을 때는 댓글을 여러개 해서 한 글이 너무 길어지는 것을 막아주시면 감사하겠습니다.
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Q.
우리의 조상이라는 이들 자체가 불특정 다수인데 대체 무슨 근거로 죄다 의인으로 구별되어지는 거고, (이 말인즉슨, 딱 특정인물을 하나하나 판단을 달리 하여야 한다는 말인거죠)

A.
우선 우리의 조상 중에 의인이 있다 없다 판단하시는 분은 하나님이십니다.
 하나님의 기준으로 의인인가 아닌가고 하나님께서는 그 사람의 상황이나 환경이나 여러가지 것들을 모두 알고 계시며 그것을 통해 온전히 판단하십니다.
사람마다 처해진 상황이 다 다르니까요.

지니엘님께서 해주신 답글에는 여전히 하나님이 어떻게 특정한 인간 한명마다 모든 상황과 환경을 비롯한
판단자료들을 어떻게 알고 있는지와 온전한 판단을 위한 기준이 무엇이고 타당한지에 대한 증명은 하나도
없습니다. 그저 근거없는 막연한 믿음이나, 혹은 지극히 개인적인 추측에 불과할 뿐이죠.

하나님께서 모든 것을 알고 계신다는 것을 객관적으로 증명하는 것은 불가능합니다.

예수님께서는 하나님께서 모든 것을 알고 계신다고 증언하십니다.
그리고 실제로 예수님께서는 인간이 할 수 없는 일들 (죽은자를 살리거나, 병을 고치거나, 귀신을 쫓거나)을 하심으로 하나님의 능력은 인간이 할 수 없는 일을 할 수 있다는 것을 직접 보여주셨습니다.

하지만 이것이 하나님이 우리 인간이 할 수 없는 일을 할 수 있다는 증거는 될 수 있을지언정 모든 것을 다 아신다는 증거는 되지 않을 것입니다.
 이 예수님의 말씀을 믿을지 안 믿을지는 예수님의 말씀을 신뢰할 것인가 의심할 것인가 하는 믿음에 대한 문제입니다.

객관적으로 증명하는 것이 불가능하다면 마치 객관적 사실인 양 말씀해서는 안되는겁니다.

예수의 증언이 진실이라는 증명을 하지 못한다면, 이 역시 개인의 믿음일 뿐이지 확신을 하시면 안됩니다.
설령 신실한 믿음이 바탕이 되어 확신을 하시더라도 다른이에게 이를 표방하는건 문제가 된다는겁니다.

예수라는 분이 과거 인간으로써 할 수 없는 기적을 보여주셨다 하시는데,
그 '기적' 은 현세에서도 다양한 이들에 의하여 많이 일어났었고, 대부분이 사기로 밝혀지기도 했었습니다.

*자칫 오해하실 수도 있을 것 같아 이 부분에서 부연설명 드립니다.
 제가 든 예시는 어디까지나 기적을 행했다고 주장한이는 고금을 통틀어 많이 존재했었고, 대부분 기적을
 사익을 위해 부적절한 눈속임으로써 만들어냈단.. 딱 여기까지이지, 예수라는 성현을 모독하려는 의도는
 없습니다. 달리 말하자면 그랬을 수도, 아닐 수도 있는 현상에 대해서는 서로 주장하기 힘들다는 말이죠.

끝으로 서로간 믿음에 대한 문제라는 부분에선 지니엘님 말씀에 반박하기도 힘들고 그럴 의지도 없습니다.
다만 지니엘님의 말씀처럼 개개인의 믿음에 대한 문제라고 한다면, 남들에게 개인의 믿음을 진리인양 종용
하는 행동이 얼마나 어리석은 일인지에 대한 자답 또한 쉽게 내리실 수 있을 것 같네요.

객관적으로 증명하는 것이 불가능해도 그것을 사실이라고 증언해도 됩니다.
왜냐하면 객관적으로 증명 불가능한 사실도 이 세상에 얼마든지 있기 때문입니다.

그럴수 밖에 없는 이유는 두가지가 있습니다.

첫번째로 우리의 모든 삶이 기록되고 증거가 남고 하지 않기 때문입니다.
증거가 남지 않았지만 경험하고 체험하는 것들도 많죠.
우리가 항상 머리에 cctv를 달고 사는건 아니잖아요.
그리고 머리에 cctv를 달고 있더라도 두번째 이유 때문에 물증이 남지 않을수도 있습니다.

두번째로 우리가 감지가 불가능해 기록할 수 없는 것들이 너무나 많습니다.
현재 과학적으로 인간의 기술력으로 감지가능한 물질(에너지)는
고작 전체의 5~10%에 불과합니다.

나머지는 90%는 실제 질량을 가지고 존재하지만 우리가 감지가 불가능하죠.
바로 옆에 무언가 존재해도 현재 기술력으로 그것을 모두 감지해내지 못하는겁니다.

님 말처럼 물증이 없이 말을 하지 말아야 되려면
인간이 최소한 90%정도 감지할 능력을 지니고 그렇게 주장해야되는거 아닐까요?
인간은 고작 5%~10%밖에 감지할 능력이 안되는데 감지되지 않으면 없는 것이다 주장하는 것이 설득이 있을까요?

이 두가지만 보더라도
객관적인 증거가 남지 않는 사건과 사실은 얼마든지 있을 수 있음을 보여줍니다.
그렇기 때문에 객관적인 증거가 있어야만 그것에 대해서 말해야 된다는 님의 주장은 설득력이 떨어집니다.

그리고 많은 사람들은 지금도 신을 체험하고 그것을 증언하죠.
물증이요? 없죠. 당연히 애초에 신이 물질이 아니니까요. 물증이 있을 수가 없죠.

아브라함 링컨이나 김구 선생님이나 마더 테레사나
이런 분들은 하나님이 있다고 하지만 그분들 모두 증거는 없습니다.
그분들이 거짓말을 했을까요?
그분들의 인품을 생각해보시고 그분들이 거짓말을 하고 있을 것인가 생각해보세요.
저 역시 하나님을 체험해서 믿는겁니다.

세상에는 증거없는 사실도 많습니다.

이 댓글을 보고는 장장 14분 가량 입에서 침이 떨어지는 것도 모르고 액정 보며 패닉상태로
멍때렸습니다.

"객관적으로 증명하는 것이 불가능하다면 마치 객관적 사실인 양 말씀해서는 안되는겁니다."

제가 남긴 댓글은 이건데.. 설마 이런 답이 돌아올지 상상조차 하지 못했네요.
당장은 정말 어디서부터 이야기를 풀어야 할지 짐작조차 못하겠습니다.

객관적으로 증명 불가능한 경험은 일단 법적으로도 객관적인 사실로 분류되지가 않습니다.
아니, 객관적 사실이라는 주장을 하지 못한다는 이 말은 솔직히 상식선의 말입니다.

당연히 모든 삶의 체험을 기록으로 남기지 못하기에, 다른이들에게 그냥 무조건 믿으라고
말할 수 없어요. 그런식이면 인간사회의 근간이라 볼 수 있는 기본질서 자체가 무너지죠.

예컨데, 누군가가 이렇게 주장을 했다고 칩시다.

"꿈속에 하나님이 나와서 나에게 별빛처럼 속삭이셨다. 네가 제 2의 예수된 자라!! 모두가
너를 신실히 따르고 영접해야 하리라"

이건 엄연히 그 사람의 경험이고 체험이자, 또 믿음이라고 할 수 있습니다. 하지만 이것은
어디까지나 그 어떠한 방법으로도 증명할 수 없는 개인적인 믿음이고 체험이죠.
지니엘님이 주장하는 체험은 객관적 사실이 될 수 있는데, 제가 말씀드린 예시는 거짓이라
하신다면, 이는 명백한 이중잣대입니다.

예측 불가능한 사건들에 대한, 즉감적 반응으로 기록되지 못하는 것들도 같은 이유로 절대
객관적 사실이라고 주장하지 못하는게 당연합니다. 아실지 모르겠지만.. 그래서 블랙박스
라는 물건이 탄생된겁니다. 그래서 CCTV를 설치하는 이유이구요. 안그러면 객관적 사실을
증명해야 할 때에 자신의 경험, 체험을 사실이라고 주장하지 못하니까요.

지니엘님께서 말씀하신 그 두가지 이유는 아주 황당무계합니다. 근거라 할 수 조차 없어요.

아브라함 링컨이나 김구 선생. 마더 테레사 같은 분들의 간증은 어디까지나 "나는 그랬다"
정도의 말인거지, 절대적 사실로 받아들여질 수 없습니다. 보통 이런 논리를 권위에의 호소
오류라고 합니다. 특정분야의 선구자나 저명한 인텔리겐챠를 내세워서 자기 주장을 합리화
시키는... 이건 명백한 오류예요.
같은 분야의 권위자라면 당연히 그 주장에 무게가 실릴 수 있겠습니다만, 링컨이나 김구가
종교관련 권위자도 아니고, 마더 테레사 또한 학문적인 권위자라 할 수도 없습니다.
또, 설령 신학에 있어 대단한 권위자가 있다 한들, 아무런 근거도 없는 상태에선 그가 하는
개인적 체험이나 주장을 무조건적으로 사실이라고 믿을 수도, 말할 수도 없습니다.

제가 알기로 이 세상에서 증거없는 현상이나 사건을 사실이라 하는건 비상식입니다.

객관적으로 증명하는 것이 불가능하더라도 그것을 사실이라고 증언해도 됩니다.

법을 예로 들었으니 법을 예로 답변드리겠습니다.
법정에서 증인이 증언을 할 때 그 증언을 객관적으로 증명할 방법이 없어도
그 사건에 대해서 진실이라고 증언을 해도 되게 되어 있습니다.

물론 그것이 객관적 사실로 분류되지 않습니다.
하지만 다수의 신뢰할 수 있는 사람의 유사한 증언이 반복될 경우
그 증언들은 매우 신뢰도 높은 증언으로 채택이 됩니다.

즉 님은 객관적인 증거가 없으면 사실이라고 말하면 안된다고 주장했지만
실제 생활이나 법정에서도 객관적인 증거가 없어도 사실이라고 말해도 되고 증언해도 됩니다.

님의 주장인 객관적으로 증명할 수 없으면 사실이라고 말하면 안된다 라는 주장은
심지어 법정에서 조차도 통용되지 않는 다는 것을 볼 수 있습니다.

그리고 님은 제가 남들에게 무조건 믿으라고 말했다고 하는데,
저는 무조건 믿으라는 말을 한 적이 전혀 없습니다.

제가 써놓은 글에는 성경에는 이렇게 기록되어 있다.
또는 공식적인 사이트에는 이렇게 기록되어 있다.
또는 신학에서는 이렇게 이야기를 한다로 말을 하죠.
이 표현을 아무리 부정적으로 보더라도 무조건 믿으라는 뜻으로 볼 수 없습니다.

그리고 님은 제가 객관적 사실인 양 말했다고 하는데
저는 주로 기록(성경)을 보여주며 어떤 것은 어떤 것이다 설명을 합니다.
제가 말한 기록이나 출처가 잘못된 적이 있나요?

물론 그 기록의 신뢰도에 대해서는 각자의 생각이 다르기 때문에
성경을 안 믿으면 제 말을 신뢰할 수 없겠죠.
하지만 저는 성경에 나오는 말을 했지 성경에 나오지 않는 말을 지어낸 적이 없습니다.

성경의 신뢰의 문제는 각자의 판단이지
님이 성경을 신뢰하지 않는다고 자신의 잣대를 모두에게 들이대면 안되죠.

그리고 님은 증언의 신뢰도 이야기를 하셨는데
증언의 신뢰도에서  중요한건

믿을만한 사람인가?
동일한 증언이 지속적으로 나타나는가?

이 두가지가 중요합니다.

제가 예를 들었던 사람인 에이브람 링컨이나 김구 선생님이나 마더 테레사나
많은 분들이 신뢰하는 위인들이죠.
그리고 그분들은 하나님이 살아계시대고 말했죠.
그리고 저런 위인 뿐만 아니라 수많은 성자 위인들이 하나님이 살아계시다고 말했죠.

믿을만한 저런 성인, 위인들이 모두 동일한 증언을 하더라도
그것을 믿을지 말지는 오직 개인의 판단입니다.

지니엘님게서 드신 법정에 대한 예시의 내용은 자승자박입니다.

법을 예로 들었으니 법을 예로 답변드리겠습니다.
법정에서 증인이 증언을 할 때 그 증언을 객관적으로 증명할 방법이 없어도
그 사건에 대해서 진실이라고 증언을 해도 되게 되어 있습니다.
-------------------------------------------------------------
[물론 그것이 객관적 사실로 분류되지 않습니다. ]
하지만 다수의 신뢰할 수 있는 사람의 유사한 증언이 반복될 경우
그 증언들은 매우 신뢰도 높은 증언으로 채택이 됩니다.
-------------------------------------------------------------
이렇게 자답을 하실꺼면 애당초 이런 예시를 들지 마셨어야죠.
신뢰도 높은 증언은 판결에 영향을 끼칠 수는 있지만 말씀대로 "객관적 사실"
로 분류될 수는 없습니다.

예컨데 한 증인이 이렇게 증언을 했다고 칩시다.

"내가 저녁 8시 경에 옆집사람과 길을 걷다 저사람이 집을 나서는 걸 봤다."

이러면 이것이 바로 객관적 사실로 받아들여지느냐? 절대 아닙니다.

믿을만한 사람인가?
동일한 증언이 지속적으로 나타나는가?

이것만으로는 완벽하게 객관적 사실이 성립하지 않습니다.
다른 증인들의 증언내용과 대질하고, 여러 물증들과(CCTV, 블랙박스 같은)
교차검증을 통해 설득력을 높여갈 수 있는거죠.
많은이들이 증언하는 현상에 대하여 객관적인 사실인지 여부에 대해서 성급하
게 "아니다" 라 할 수 없으니 유보하는게 맞다. 정도로 주장하셨다면 전 아무런
태클 없이 지나쳤을겁니다.

하지만 지니엘님께서는 뭐라고 하셨어요?

"객관적으로 증명하는 것이 불가능해도 그것을 사실이라고 증언해도 됩니다."

라고 하셨습니다. 이 말은 이후 덧붙이신 댓글내용과는 엄청난 차이가 있어요.
"사실이라고 증언해도 된다" 는 이 말은 절대 성립할 수 없는 말입니다.
일단 법정에서 그런식으로 증언을 하시게 되면, 상대측 변호사나 검사가 필히
지적을 할겁니다. "확실합니까?"라구요. 증언에 추측이 사용되어질 수 없어요.
여전히 제 말이 이해가 안되시면 이렇게 말해볼께요.
"많은 이들이 느끼기에는 사실인 것 같다" 와 "객관적으로 그것은 사실이다"는
전혀 다르다는겁니다.

실제 법정에서 증언을 할 땐 선서를 하게 됩니다. 그 이후 사건과 관련된 질문
에 대한 답을 함에 있어서 증인 개인의 추측은 단순한 참고용일 뿐이지 사실로
받아들여지지는 않을뿐더러 함부러 개인적인 추측을 남용하면 위증죄도 성립
될 수 있기에 매우 조심해야 하는 부분이예요.
이 부분에 있어서는 지금 지니엘님께서 되려 위험한 발언을 하고 계신겁니다.

그리고 거듭 말씀드립니다만
에이브람 링컨과 김구 선생, 마더 테레사 같은 분들은 "믿을만한" 분들이 아닌
각각의 분야나 시대에 한 획을 그은 명사들일 뿐입니다. 그게 "권위에의 호소"
오류라고 하는거라구요.
네, 믿을지 말지는 오직 개인의 판단인데, 관련 분야의 권위자도 아닌데다가..
각각의 명사들이 가진 개개인의 신앙심을 들어 "이런분들도 간증했으니 분명
신은 존재할 것이다" 라는 주장을 하시는건 명백한 오류인겁니다.

지금 지니엘님께서는 무조건 믿으라고 말한적이 없다고 하시는데, 이것 참...
객관적으로 증명하는게 불가능해도 사실이라 말할 수 있다는 이 말씀 자체가
논리와는 동떨어진 주장이신겁니다. 어떠한 사실의 근거가 객관적 증명 없이
이루어지는 현상이 종교와 관련된 것을 제외하면 대체 뭐가 있습니까?

객관적으로 증명하는 것이 불가능해도 그것을 사실이라고 말해도 됩니다.

님의 글에서도 재판에서 증언할 때 확인과정을 거친다 뿐이지 말해도 된다고 말하고 있습니다. 하지만 그 증언을 객관적이라고 부르지 않죠.

  네. 저도 역시 제 체험이나 이야기를 할 때, 그것이 객관적 사실이다라고 말한 적이 없습니다
 그냥 사실이라고 말하죠. 물증이 없으니까요.
 이것이 사실이라고 제가 증언하는 것은 해도 됩니다.
 제 체험이 대한 증언이니까요.
 
 제가 객관적 사실로 말하는 부분은
 기록 즉 성경 기록에 이렇게 나타난다 라고 이야기할 때 입니다.
 기록이 존재한다는 것은 객관적 사실입니다.
 기록에 대해서 말할 때는 객관적으로 이런 기록이 존재한다 말할 수 있습니다.

 저는 제 경험을 말할 때 그것이 객관적 사실이라고 말한 적이 없습니다.
 하지만 어떤 기록을 말할 때 이 기록이 존재함은 객관적인 사실이라 객관적 사실로 말합니다.
 그 기록을 신뢰할지는 두번째 문제고 그 기록이 존재한다는 것 자체는 객관적 사실이기 때문입니다.

1.
개인의 추측성 증언을 객관적이라 부르지 않는다는 지니엘님 본인의 말씀은 결국..
그것이 법정에서 객관적 사실이 될 수 없다는 말과 상통합니다.
증언은 참고로 쓰일 뿐이지 완벽한 사실이 아닌데, 아무리 증인이 내 말이 사실이라고 한들..
판단은 증언을 포함해 다른 모든 증거와 정황같은 판단요소들 전체를 보고 결정되는겁니다.
그러니 "내 생각은 이렇다." 정도의 표현은 "객관적 사실" 인 것처럼 말을 하면 안됩니다.

2.
"네. 저도 역시 제 체험이나 이야기를 할 때, 그것이 객관적 사실이다라고 말한 적이 없습니다."
"객관적으로 증명하는 것이 불가능해도 그것을 사실이라고 말해도 됩니다."

본인 스스로 작성하신 이 두개의 문장은 그 의미가 서로 상충하고 있습니다.

3.
기록은 객관적 사실로 받아들여집니다. 하지만 그것은 다른 사료. 즉 유물과 당시의 인물들
관련 다른 기록들이나 증거들과 수도 없이 교차검증을 한 뒤에나 가능한 이야기입니다.
하나님의 존재유무를 증명함에 있어서 기독교 라는 종교단체의 경전과 기록 이외엔 별다른
사실적(혹은 객관적) 증거들이 거의 없는걸로 압니다. 오히려 반박자료가 더 많죠.
어떤 기록이 신뢰할만한 검증이 이루어진 것에 대해서만 우리는 그 기록을 객관적 사실로써
받아들이는겁니다.

그리고 "신의 유무에 대한 기록이 존재하는 것" 과 "신이 존재하는 것" 을 혼동하지는 마세요.
비슷한 일례를 말씀드려 보자면.. 사스콰치, 설녀, 마녀와 같은 것들도 엄연히 기록상으로는
존재합니다. 하지만 이들이 "존재한다" 혹은 "존재했었다" 고 말하지는 않죠.
특정 종교의 경전 속에 분명히 기록되어 있기 때문에 객관적 사실이다. 라고 주장할 수 있다?
세상에 사이비 종교가 넘쳐나는 이유를 이제 알겠군요.

애당초 전 이 부분에서 "나는 하나님이 존재함을 믿는다" 정도가 옳은 표현이란 말이었습니다.
"하나님은 객관적으로 봐도 실존한다" 라고 말하는건 명백한 오류라는 거였구요.
이런 주장은 해당 종교단체 구성원들 끼리에서만 통용되는겁니다.
지니엘님의 그 믿음은 그냥 개인적인 신앙일 뿐이고, 그저 개인의 믿음으로만 남아야 합니다.
남들한테 그런 믿음을 "객관적 사실" 로써 종용하지만 않는다면 제가 더 반박할 필요가 없겠죠.

위에 했던 주장을 지속적으로 하자면

님께서도 말씀하셨다시피 판단은 증언을 포함해 다른 모든 증거와 정황같은 판단요소들 전체를 보고 결정되는겁니다.
 저는 증언을 하는 것이며 증언을 하지 말라고 하는 님의 주장은 잘못된 것입니다.
 제가 하나님이 있다고 말하거나 관련된 이야기를 할때 이것은 객관적인 사실이라고 한적이 전혀 없습니다. 다만 사실 있는 그대로 제가 체험하거나 경험한 것을 증언할 때 이것이 사실이다라고 적시를 하죠.
 사실이라고 증언하는 것은 객관이 아니라 말 그대로 증언입니다.
 님은 사실이라고 말하는 것 자체도 문제라고 말하는데 위에서 말했듯이 법정에서도 이것은 사실이라고 증언해도 됩니다.
 님은 제가 하나님이 계시다와 같은 말을 하지 말라고 하는데 현행 법상 그것을 강제하는 법은 아무 것도 없습니다.

 오히려 하나님은 살아계시다와 같은 저의 주장을 강제로 막는다면 님은 법의 처벌을 받죠.
 그렇다고 제가 저것이 객관적인 증거가 있다고 말한 적은 한번도 없습니다.
 말 그대로 제 체험일 뿐이죠.
 즉 제 말을 믿을지 말지의 판단은 증언을 포함해 다른 모든 증거와 정황같은 판단요소들 전체를 보고 개개인이 결정하는 것인데 님은 제 발언권을 막는다면 오히려 님이 법적으로 잘못을 저지르는 것입니다.
 법적으로 종교의 자유와 표현의 자유가 보장되기 때문이며 합당한 법적 이유 없이 님이  제 자유를 막는다면 그것은 불법이기 때문이죠.

 하지만 님은 이것이 객관적인 증거가 없다고 객관적인 사실이라고 말해서는 안된다고 합니다.  제가 말한 객관적인 사실이란 무엇이죠? 기록입니다.

 하나님을 존재한다 객관적인 증거가 있다 이렇게 말한적이 제가 있나요?
 저는 주장을 할 뿐이고 기록이 있다면 객관적인 사실로서 기록을 제출합니다.
 제 주장과 기록이라는 개관적인 사실을 가지고 판단은 증언을 포함해 다른 모든 증거와 정황같은 판단요소들 전체를 보고 개개인이 결정하는 것입니다.
 
 그러므로 제가 하나님이 살아계시다와 같은 말을 사실이라고 말하는 것은 전혀 문제가 없고 객관적인 사실인 기록을 보여주며 이런 기록이 존재한다고 말하는 것은 전혀 문제가 없습니다.

무슨 황당한 말씀을 하고 계세요.

하나님의 존재유무를 증명할 수 있는 객관적인 방법과 증거가 없는 고로, 개인적 체험담을
증거로 그 하나님의 실재유무는 어디까지나.. "개인의 생각과 추측, 혹은 경험담" 이라고 말
해야 한다는거죠.

저는 지니엘님께 개인적 견해나 추측을 아예 말하지 말라고 한 적 없습니다.
지니엘님께서 말씀하실때 객관적인 사실이라고 한적이 전혀 없고, 하지 않는다면 거기서
딱 끝나는겁니다.

기록은 분명 말씀드렸듯 객관적인 사실이 되기 위한 필요 요소가 있는데, 성경은 부분만 사
실일 뿐인거지, 성경 속 내용만으로 신의 존재유무를 "객관적"으로 밝혀진 적도, 밝힐 수도
없다는건 지니엘님 스스로도 아실텐데요?


"하나님을 존재한다 객관적인 증거가 있다 이렇게 말한적이 제가 있나요?
 저는 주장을 할 뿐이고 기록이 있다면 객관적인 사실로서 기록을 제출합니다.
 제 주장과 기록이라는 객관적인 사실을 가지고 판단은 증언을 포함해
 다른 모든 증거와 정황같은 판단요소들 전체를 보고 개개인이 결정하는 것입니다. "

하신 이 말씀을 정리해보자면..

1. 지니엘님은 객관적인 증거를 제시해 하나님이 존재한다는 말. 즉, 증명을 한 적이 없다.
2. 기록이 있다면 객관적 사실로써 제출할 수 있는데, 실질적으로는 성경내용만으로 하나
  님의 존재유무를 객관적으로 판별할 수도 없다.
3. 지니엘님 본인의 "개인적인 주장" 과 "기록" 은 객관적 사실이다?

이게 뭔말입니까. 2 와 3 사이에 과정이 빠졌잖아요? 지니엘님의 "개인적 주장"이 객관적
사실이 되는 과정, 지니엘님께서 주장하는 그 "기록"이 객관적 사실이라는 증명과정은??
뜬금없이 자신의 주장이 객관적 사실이 될 수 없다는 밑밥을 깔아 놓으시고는, 왜 갑자기
결과도출 부분에서 객관적 사실로 탈바꿈 시키십니까?

다시 정확하게 정리해보죠.

1. 지니엘님의 개인적 체험과 생각만으로는 객관적 사실이라 할 수 없다.
    물론, 내 생각에는 이러이러하다. 정도로 말하는 것은 자유다.

2. 지니엘님이 말하시는 그 기록이란 것 속에서의 신의 존재유무 역시도
    증명을 통해 객관적 사실이라 인정받은 적이 현재까지는 없다.
    하지만 역사적인 사건들과 관련된 부분부분은 사실로 밝혀진 바 있다.

그렇다면 결론은, 신이 존재하는가에 대한 부분에 있어서 지니엘님 개인적으로는 주장을
할 수는 있다. 하지만 객관적인 사실이라고 말을 한다면 그것은 오류이다. 인거고,
"개인적 체험을 토대로 내가 느끼기엔", "개인적으로 내가 봤을 땐" 정도가 옳은 표현이다.
이정도면 전혀 문제가 없다는 겁니다.

아, 물론 이건 일반적인 커뮤니티를 전제로 하는거구요. 지니엘님과 같은 종교, 종파 관련
커뮤니티나 모임에서는 모든 전제가 "믿음" 일테니 객관적 사실이건 절대 명제건.. 뭐라고
하시던지 전 크게 신경쓰지 않습니다.

Q.
실제로 천국과 지옥이 있다는 '가정' 을 한다 쳐도, 선악 구분에 의해 누가 어디로 갔는지에 대한 판단을 어떻게 증명할 수 있다고 복음을 알건 모르건 대뜸 누군가들은 의인들이었고, 그들이 천국으로 갔다는 판단을 내리는거죠?

 더구나 지니엘님께선 한갖 인간에 불과할진데, 쓴 글을 보면 사후세계에서 일어나 는 일들을 단순 추측이나 짐작이 아니라, 아주 확신에 가까울 정도로 묘사하시는군요. 혹시 권능자세요?

A. 
성경에 하나님이 의인이라고 말하는 사람들이 있습니다. 천국에 간 사람들도 나오고요.
이런 분들에 대해서는  확실하게 의인이라고 말할 수 있고 천국에 갔다고 말할 수 있죠.
욥이나 노아나 의인이라고 제가 말한 사람들은 실제로 성경에도 그렇게 나옵니다.
 그리고 사후세계에 일어나는 일들에 대해서 성경에 이렇게 나온다 정확하게 나오는 부분에 대해서는 성경에 나온다고 확신해서 말할 수 있죠.

성경을 기반으로 천국과 지옥의 실제유무를 논한다는 것 자체가 종교단체 내에서나 믿음을 전제로 통용되는 것이지..
보편적으로 봤을때는 순환논리의 오류입니다.

성경의 내용 모두 참이냐? 라는 질문에 대한 답으로 순환논리 없이 어떻게 해명하실건가요?

정확하게 어디의 어떤 부분이 순환 논리의 오류라고 생각하시나요.

정확하게 직시하면 답변해드릴 수 있지만
두리 뭉술하게 이야기하면 답변을 해드리기가 힘듭니다.

그리고 성경의 내용의 참이냐고 제가 말하는 이유는
제가 성경대로 했더니 정말로 하나님을 체험하고 성령을 받고 많은 경험을 했기 때문입니다.
 저 뿐만 아니라 수많은 사람들이 그런 체험과 경험을 해서 하나님이 살아계시다고 증언하는 것이죠.

모든 근거를 말함에 있어서 성경속 내용만을 토대로 하시는데,
그 성경 속의 내용이 모두 사실이냐는 질문에 대한 답은 어떻게 하실꺼냐는거죠.

답을 하심에 있어서 하나님이 존재하니까 성경내용은 참이다.
라고 하신다면, 하나님이 존재하는 건 어떻게 증명할 수 있는가?

이에 대한 답으로 결국 성경을 드는 것. 결국 무한하게 순환되는 논리적 오류를 지적한겁니다.

지니엘님과 하나님을 체험하고 성령을 받은 경험이 있는 이들을 들어 하나님 실존을 주장하신다면,
하나님을 체험하지 못하고 성령을 받은 경험이 없는 이들이 주장하는 것 또한 존중해야 마땅합니다.

하물며 마더 테레사는 살아생전 단 한번의 응답도 받지 못했다고 수기에 썼었는데...
마더 테레사는 평생을 신실하게 살아오셨건만 경험치 못하셨다는데 어떻게 받아들여야 하나요?

또한 횡령의 달인 조용기 목사는 반대로 스스로 성령을 체험했다고 주장하더이다.
그의 주장을 거짓이라고 할 수도 없습니다. 지니엘님 말씀대로면 이것도 참이 성립은 하거든요.
똑같은 잣대를 지니엘님께 들이댄다면 지니엘님의 그 개인적 체험담 또한 거짓이라는 가능성을
완전하게 배제하지 못한다는 것 정도는 알고 계실테죠?

Q.
아니 애당초.. 의인이라는 이쉬 차디크에 관한 설명 자체도 제가 봤을땐 조금 어처구니 없어 보입니다.
"타락한 시대에서 그것을 따르지 않고, 경건하고, 정직하고, 선하고, 양심적으로 살려고 노력하는 사람"
 이 말은 결국 케이스 하나하나의 상황이나 특정 인물의 신변과 성격과 행했던 객관적 판단자료도 없이  대충 좋은 단어들만 죄 가져다 뭉뚱그려 놓으신거 아닙니까?
 간단요약하면 그냥 착한사람 이네요.

A.
각자 처해진 상황이 모두 다르기 때문에 그 모든 상황을 아시는 하나님이 온전히 판단 내릴 수 있고 하나님이 온전히 그 사람이 의인이다 아니다 판단 내릴 수 있죠.
하나님은 그 사람의 모든 상황 주변 정황 모든 것을 아시니까요.
당연히 인간은 온전한 판단이 불가능합니다.

하나님의 판단 기준이 무엇이며, 그 판단이 절재적으로 타당한가에 대한 질의에 대한 답으로는 여전히 부족합니다.

애당초 말씀중에..

"각자 처해진 상황이 모두 다르기 때문에 그 모든 상황을 아시는 하나님이 온전히 판단 내릴 수 있고"

이건 대체 무슨 말인겁니까?

"각자 처해진 상황이 다 다르다." - 근거
"그 모든 상황을 아시는 (그러니까 어떻게? 그리고 다 안다는 증명은?) 하나님이니 온전히 판단한다" - 주장
이런거예요?? 잘 이해가 안됩니다.

하나님의 판단 기준이 무엇인가에 대해서 저것들로 부족하다면 더 자세히 보셔야 되기 때문에 성경을 전체적으로 읽으셔야 할 필요가 있습니다.
 저것들은 특정 부분의 요약에 지나지 않기 때문에 당연히 부족한 것입니다.
 상황이나 사건 문맥을 통해 이해하면 더 정확히 알 수 있습니다.

 그리고 더 자세히 알기 위해서는 성령님을 받으셔야 됩니다.
 성령님은 하나님의 영이시기 때문에 인간의 한계를 넘어서 알 수 있게 됩니다.

(고린도전서 2:14)
육에 속한 사람은 하나님의 성령의 일들을 받지 아니하나니 이는 그것들이 그에게는 어리석게 보임이요, 또 그는 그것들을 알 수도 없나니 그러한 일은 영적으로 분별되기 때문이라

황당하군요. 법관들이 참조하고 판단의 근간이 되는 그 두꺼운 법전조차 필요한 부분에 대한 답을 알 수 있는데,
성경은 전체를 봐야 하나님의 판단기준에 대한 가늠을 할 수 있다니. ㅎㅎ
제 생각에는 그 상황이나 사건 문맥 몇가지를 예로 들어주시면 될 일 같습니다만?

Q.
타락한 시대란 가정 또한 불분명해요. 뭐가 어떻게 타락했다는 거고, 한 시대상 전체를 싸잡아 타락을 했다 일반화 시켜서 말씀하시는 것 자체도 쉬이 수긍하기 힘든 표현으로 보입니다.

A.
 그 시대가 타락했나 안했나 사람들이 타락했는가 아닌가는 하나님의 죄의 기준을 이해하면 타락했는지 아닌지 어느 정도 알 수 있습니다.
 님의 경우 하나님의 죄의 기준을 알지 못하므로 헷갈려 하시는게 당연합니다.
 성경에서 말하는 죄란 무엇인가는 이곳에서 제가 글을 쓴 적이 있으니 한번 보시기 바랍니다.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu06&wr_id=422333&sca=&sfl=wr_subject&stx=%EC%98%88%EC%88%98%EB%8B%98%EC%9D%98+%EA%B0%80%EB%A5%B4%EC%B9%A8&sop=and

링크해주신 내용은 "기독교적 관점에서 주장하는 다양한 죄업" 에 관련된 게시물일 뿐이지
어떠한 시대 전체를 타락했다고 볼 만한 타당한 근거가 되지 못합니다.

또한, 자꾸 이런 표현을 반복할 수 밖에 없는데.. "전체" 와 "다수" 는 구분되어져야 할 개념.
다수가 전체로 변모될 수는 없습니다. 많은이가 타락했다고 시대 전체를 "타락의 시대" 라
싸잡아서 매도하는건 일반화의 오류라는 표현으로도 다 담지 못할 말도 안되는 주장입니다.
제가 성경에서 말하는 죄에 대해 혼동한 것이 아니예요. 혼동은 지니엘님이 하고 계시죠.
솔직히 말하면 제 질문에 대한 적절한 답을 찾지 못해서 횡설수설한다고 까지 보일 지경인데..

그 죄의 기준에서 그 시대를 바라보면 그 시대가 타락했는지 안했는지 알 수 있죠.

 전체와 다수는 구분되어야 될 개념이지만 그 시대나 지역에서  통용되는 가치관이나 문화의 경우 어느정도 일치되는 요소가 존재됩니다.
 개개인이 어떤지는 당연히 하나님이 아시겠지만 그 당시 확산되고 인정받고 통용되는 가치관과 문화를 확인해보고 그것을 죄와 비교해보면 그 시대가 타락했다 안했다 말할 수 있죠.

그럼 모든이가 그 죄업을 다 짓고 산다는 말씀인가요?
타락한 시대라고 싸잡아 묶어버리면, 갓 태어난 아이들은요?
그들도 똑같이 타락한 시대의 구성원들일진데 말이죠.
아!! 원죄가 있었구나..
날 때부터 죄인일지니 아이들 모두도 타락한 시대에 살았던
타락자들이었겠군요?

타락의 시대라는 표현은 보기에 따라 전체를 싸잡아 폄하하는 일반화의 오류라는 걸 전 짚은겁니다.

논지와는 별개로 솔직히 좀 답답하네요. 논쟁을 함에 있어서도 반박 불가능하거나.. 내가 잘못됨을
깨닫는 부분에 한해서는 전 인정할 건 인정해야 한다고 봅니다. 그리고 저는 그러는 편이구요.
그런데 지니엘님은 합당한 반박에 대해 단 한발자국도 물러서질 않는군요. 그게 진실된 믿음입니까?

그러면서 기독교 전체를 싸잡아 개독이란 표현으로 일반화시켜 폄훼하는 이들은 또 비판하실테죠?

Q.
그리고 타락한이를 예수라는 이가 희생을 함으로써 의인으로 변모시킨다고 표현하시는데, 그 과정에서 '종교적 믿음' 에 대한 언급은 왜 안하시는거죠? 마치 어떠한 약관에서 표현을 뭉뚱그리거나 우회적으로 설명해 놓고는 나중에 "아 참!! 이러이런 조건이 붙는다" 라는 오해를 일으킬 소지가 있다고 보이는데요.

A.
 저는 이 글을 주요 청자를 기독교에 크게 관심없지만 약간 관심 있는 사람 정도로 잡습니다.
 그렇기 때문에 글을 길게 쓰지 않고 최대한 함축적으로 쓰고 있습니다.

 물론 글을 함축적으로 쓰기 때문에 글의 내용에서 누락되는 부분이 나올 수 있는 것은 사실입니다. 이 부분을 보완하기 위해서 이 글을 통해 호기심이나 궁금증이 생기시는 분들은 댓글을 통해 질문을 하면 그것에 최대한 답변을 함으로서 그 부분을 메우기 위해 노력하고 있습니다.

 글을 함축적으로 쓰기 때문에 생기는 이런 문제는 저 역시 인지하고 있으며,
 님께서 지적하시는 이런 중요 결함이 최대한 나오지 않도록 글을 함축적으로 쓰면서도 중요한 부분은 놓치지 않기 위해 노력하겠습니다.

Q.
백번 양보해, 타락한 시대상 이니 뭐니를 따르지 않고, 경건하고, 정직하고, 선하고 양심적인 사람이 있는데.. 참으로 안타깝게도 기독교에서 일컽는 그 '유일신' 을 부정하는 이는 어찌되는겁니까?

A.
제 다음 글에 대한 주제가 이것에 대한 것입니다.  읽어보시는 것을 추천드립니다.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu06&wr_id=428857

Q.
이것과 관련해서 좀 대놓고 한마디 더 하자면, 이거 솔직히 면죄부 논리 아닙니까?
죄를 저지른 이가 있는데 적법한, 합리적 심판도 없이 예수라는 분이 희생해서 어떻게 의롭게 만드는지 그 과정은 언급조차 없고, 단지 그가 솔로몬급의 현명한 판단을 할 능력자로만 믿고는 모든걸 그의 판단에 맡겨두면 알아서 되는거라구요?
 '희생' 스킬을 쓰기만 하면 '구원' 이란 결과를 창출해 낼 수 있다니..
창조경제 시대에 딱 걸맞는 이런 창조적인 시스템을 봤나. 허허..

A. 이 글이 구원에 대한 글이 아니라 함축적으로 써 놓았습니다.
구원에 대해 쓴 글이 있으니 이곳에 가셔서 그 글을 보시면 될 것 같습니다.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu06&wr_id=418973&sca=&sfl=wr_subject&stx=%EA%B5%AC%EC%9B%90&sop=and

Q.
이쯤에서 제 요지를 간단히 말해보자면.. 지니엘님 하시는 표현들은 죄다 "두루뭉실" 하게만 들립니다.사후세계. 무려 영생을 얻을 수 있는 기회를 획득함에 있어서 그 판단의 기준이 그냥 "착한사람" 이라는타이틀 하나로만 퉁칠 수 있는 문제들입니까? 경건하고, 정직하고.. 지니엘님이 쓰신 이 기준들 자체가 인간사회에서 인간의 영위를 위해 인간에 의해 정립된 선하다.란 보편적 개념입니다. 경건하다는 표현 만 조금 의미가 다르니.. 이것만 제외하면 말이죠.

A. 제가 링크를 거신 글과 댓글을 보셨으면 조금은 두루뭉술하지 않고 구체적으로 보이시기 시작할 것입니다. 하지만 그렇다더라도 제 글이 많이 부족합니다. 궁금하신 점이 있으시면 제 최신 글에 질문을 하시면 답변을 해드리겠습니다.

 다만 다음에 질문하실 때는 댓글 하나에 질문 하나, 질문이 여러개면 댓글을 여러개 달아주시면 감사하겠습니다.

알겠습니다. 가급적 구분하여 하나씩 질문을 드리도록 할께요.

1.그래서 예수님이 그에게 말씀하셨다.
 '나는 길이요 진리요 생명이다.
  나를 통하지 않고는 아무도 아버지께로 가지 못한다."

2. 질문을 받은 선교사는 '예수님의 십자가 사건을 접하지 못하고 죽은 사람들이 각자의 양심에 따라 의롭게 살았다면 구원을 받을 수 있습니다.' 라고 이야기를 했습니다.
원주민들이 그 이야기를 듣고 안도의 한숨을 내쉬고 있을 때, 저 뒤에서 원주민 추장이 일어나서 성난 목소리로 선교사에게 따지기 시작했습니다.
"그렇다면 우리도 예수를 모른 채 양심껏 살았다면 굳이 예수를 믿을 필요도 없던 것 아닙니까?
그랬다면 당신들이 요구하는 엄격한 규칙을 따를 필요도 없이 이전처럼 자유롭게 살았을텐데!
선교사여! 당신은 왜 예수란 저주를 우리에게 가지고 온 것입니까!" 

1과 2가 양립할 수 있는 것입니까?

나는 인격신도, 예수도, 천국도 믿지 않습니다.
있지도 않은 천국에 간 사람은 아무도 없습니다.
천국에 대한 보상이란 것을 믿지 않고 모순없는 삶을 살려고 노력하는 자신만이 자신의 품격을 높일 수 있는 것입니다.
그러니 복음을 절대 받아들이면 안됩니다. 복음을 받아 들이는 순간 있지도 않았던 내편과 네편이 생기며 천국과 지옥이 생기는 것입니다.

네 1과 2는 양립할 수 있습니다.
정확히 말하면 1에 대해서 오해하시는 분이 많으십니다.
저 하나님에게 가게 된다는 부분은 천국에 간다는 말이 아니라

예수님과 성령님을 통해서 하나님을 체험하고 경험하고
하나님에게 나아가게 되는 것을 의미합니다.

제 위에 댓글에 보면 님과 동일한 질문을 하신 분이 있어서 더 길게 써 놨으니 그걸 참조해보시면 됩니다.

그리고 2에 대한 질문에 대한 답변은 제 다음 글인

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu06&wr_id=428857&sca=&sfl=wr_subject&stx=%EC%98%88%EC%88%98%EB%8B%98%EC%9D%98+%EA%B0%80%EB%A5%B4%EC%B9%A8&sop=and

를 보시면 도움이 될 것입니다.

또 한 분이 악성 어그로에 낚이셨군요
이슈게 대부분 유저는 이분과 말을 섞지 않습니다
조롱만이 이분에게 어울릴 뿐이죠

남을 업신여기며 조롱하는 것이
하나님이 보시기에 선한 것일까요 악한 것일까요?

아무한테나 하나님 들먹 거리면 아이고 ㅈㅅ합니다 드럽게 무서운 하나님 몰라보고 이럴거라 생각하나 ? 니ㅁ한테나 하나님이지 남한테는 그냥 사막잡신 싸이코 귀신 축에도 못껴요

되돌려 말하고 싶군요
가끔은 자신을 돌아보세요

흠 그렇군요

잘보고 갑니다 ^^

ㅋㅋㅋ 교파마다 다 달라요 답이 ㅋㅋㅋ

위에 많은 글 중 꼭 새겨 들어야 할 베스트 two를 발표 하겠습니다.

1. 복음을 받아 들이는 순간 있지도 않았던 내편과 네편이 생기며 천국과 지옥이 생기는 것입니다.
2. ㅋㅋㅋ 교파마다 다 달라요 답이 ㅋㅋㅋ

명언이란 이렇게 해서 만들어지나 봅니다.

사막늑대님 질문에 답글 드리겠습니다.

그 당시에 여러 사람과 결혼하는 것이 문제가 되진 않았습니다.
그래서 아브라함이 처가 있어도 다른 사람과 결혼하는 것이 문제가 안되 보일 수도 있습니다.

하지만 믿음의 관점에서 놓고 본다면 아쉬운 부분이 있습니다.
하나님께서는 아브라함에게 자식을 준다고 했지만 믿지 못한거죠.

첩은 왜 버리나요 사라의 간사한 혓바닥에 솔깃해서? 이것도 야훼는 아브라함을 나무라지 않죠 아브라함이 야훼에게 의로움을 인정받은것은 믿고 따랐기 때문인데 아브라함은 결국 야훼의 약속을 믿지 못했네요?당신이 아무리 설명해도 야훼의 궤랄함만 돋보일뿐 이해가 되지 않습니다 당신은 성령을 체험했다지만 테레사 수녀는 예수의 뜻을 따라 의로움을 죽는순간까지 행하였지만 스스로는 왜 한번도 응답을 해주지 않음을 이야기했죠 님이 테레사 수녀보다 위군요?

테레사 수녀님은 제 정신으로 살다 가신 분이 확실하군요!

다른 사람이 믿는 하나님은 존중합니다. 다만 당신이 나에게 설명하는 하나님은 그냥 병신입니다. 쪼다이고 밴댕이고 당신이 설명해주는걸 들으니 그렇게 결론이 났네요 야훼라고 했다고 불리한 답변은 피하고 정신승리 하면서 사세요 복음전파? 당신은 야훼의 추접시런 부분을 제일 돋보이게 해주는 사람입니다

"객관적으로 증명하는 것이 불가능해도 그것을 사실이라고 증언해도 됩니다.
왜냐하면 객관적으로 증명 불가능한 사실도 이 세상에 얼마든지 있기 때문입니다."

이 댓글을 보고는 장장 14분 가량 입에서 침이 떨어지는 것도 모르고 액정 보며 패닉상태로
멍때렸습니다.

"객관적으로 증명하는 것이 불가능하다면 마치 객관적 사실인 양 말씀해서는 안되는겁니다."

제가 남긴 댓글은 이건데.. 설마 이런 답이 돌아올지 상상조차 하지 못했네요.
당장은 정말 어디서부터 이야기를 풀어야 할지 짐작조차 못하겠습니다.

객관적으로 증명 불가능한 경험은 일단 법적으로도 객관적인 사실로 분류되지가 않습니다.
아니, 객관적 사실이라는 주장을 하지 못한다는 이 말은 솔직히 상식선의 말입니다.

당연히 모든 삶의 체험을 기록으로 남기지 못하기에, 다른이들에게 그냥 무조건 믿으라고
말할 수 없어요. 그런식이면 인간사회의 근간이라 볼 수 있는 기본질서 자체가 무너지죠.

예컨데, 누군가가 이렇게 주장을 했다고 칩시다.

"꿈속에 하나님이 나와서 나에게 별빛처럼 속삭이셨다. 네가 제 2의 예수된 자라!! 모두가
너를 신실히 따르고 영접해야 하리라"

이건 엄연히 그 사람의 경험이고 체험이자, 또 믿음이라고 할 수 있습니다. 하지만 이것은
어디까지나 그 어떠한 방법으로도 증명할 수 없는 개인적인 믿음이고 체험이죠.
지니엘님이 주장하는 체험은 객관적 사실이 될 수 있는데, 제가 말씀드린 예시는 거짓이라
하신다면, 이는 명백한 이중잣대입니다.

예측 불가능한 사건들에 대한, 즉감적 반응으로 기록되지 못하는 것들도 같은 이유로 절대
객관적 사실이라고 주장하지 못하는게 당연합니다. 아실지 모르겠지만.. 그래서 블랙박스
라는 물건이 탄생된겁니다. 그래서 CCTV를 설치하는 이유이구요. 안그러면 객관적 사실을
증명해야 할 때에 자신의 경험, 체험을 사실이라고 주장하지 못하니까요.

지니엘님께서 말씀하신 그 두가지 이유는 아주 황당무계합니다. 근거라 할 수 조차 없어요.

아브라함 링컨이나 김구 선생. 마더 테레사 같은 분들의 간증은 어디까지나 "나는 그랬다"
정도의 말인거지, 절대적 사실로 받아들여질 수 없습니다. 보통 이런 논리를 권위에의 호소
오류라고 합니다. 특정분야의 선구자나 저명한 인텔리겐챠를 내세워서 자기 주장을 합리화
시키는... 이건 명백한 오류예요.
같은 분야의 권위자라면 당연히 그 주장에 무게가 실릴 수 있겠습니다만, 링컨이나 김구가
종교관련 권위자도 아니고, 마더 테레사 또한 학문적인 권위자라 할 수도 없습니다.
또, 설령 신학에 있어 대단한 권위자가 있다 한들, 아무런 근거도 없는 상태에선 그가 하는
개인적 체험이나 주장을 무조건적으로 사실이라고 믿을 수도, 말할 수도 없습니다.

제가 알기로 이 세상에서 증거없는 현상이나 사건을 사실이라 하는건 비상식입니다.

ps. 위에 댓글로 이미 달아놨습니다만, 하도 붙임 논쟁을 싫어하시니 새로이 똑같은 댓글을 달아드립니다.