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작성일 : 15-04-11 15:44
관찰자 효과는 존재하지 않습니다요. ㅋㅋㅋ
 글쓴이 : 다잇글힘
조회 : 10,234  

정확히 이해했으면 좋겠네요.

파동과 입자성을 동시에 가지고 있는 어떠한 대상에 그것을 물리적인 성질을 이해하기 위해 역시나 
파동이나 입자성을 가진 뭔가를 쏴줘서 그 뒤로 되돌아서 스크린에 감지된 결과를 관찰한다고 합시다.

알고자 하는 대상을 전자, 그것을 알기위해 쏴준 탐측자를 광자라고 하보죠. 

소위 말하는 관찰자 효과라는것은 대상에게 광자를 쏴줘서 그로부터 회절이 되든 운동량을 전달하는
형식으로 상호작용을 하든 되튕겨 나왔다고 했을때 대상인 전자가 파동의 성질을 잃고 입자적인
성질만이 남는다고 이야기를 하죠. 

그런데 웃긴건 전자를 쏴준 광자는 전자와 마찬가지로 입자성만을 띄는것이 아니라 역시나 파동성을
가지며 스크린에 회절무늬(간섭무늬)를 보여준다는 것이죠. 

뭔가 이상하지 않나요? 둘다 입자이자 파동이고 서로 간섭을 당하는것인데 전자만 입자로 돌변하고
광자는 파동성을 유지하고? 

그걸 이중슬릿 실험위에 상황으로 봐보자면 광자에 의해 교란당한 전자는 회절무늬를 보여주는것이
아니라 슬릿 형태로 스크린에 나란히 찍힌다는것이고 전자에 의해 교란당한 광자는 현미경같은 감지
기의 스크린에 회절무늬로서 보여진다는 거죠.


왜 관찰자 효과는 전자에게만 나타나고 광자에서는 나타나지 않는걸가요?
전자는 특별하고 광자는 특별하지 않다? ㅋㅋ


실제는 이렇습니다. 

먼저 슬릿실험을 생각해보죠. 



슬릿실험에서 슬릿의 너비의 따라 너비를 넓혀주면 보강간섭의 너비가 줄어들고 너비를 줄여주면
보강간섭의 너비가 늘어나게 되죠. 이건 슬릿의 너비를 줄여서 Δx를 줄여주면 그것에 의해 광자의
Δp가 늘어나서(Δp : 운동량의 불확정성)이 커져서 스크린에 더 퍼지게 상이 맺히게 되는거죠.
마찬가지로 너비를 늘려서 Δx를 늘려주면 광자의 스크린에 맺히는 상이 커질것 같지만 실제로는
Δp가 줄어서 오히려 상이 더 작게 맺혀지죠. 그건 제가 이전에 올린 단일슬릿시뮬레이션으로 시험
보시면 됩니다. 


그럼 현미경의 문제로 가보죠 (관찰자 효과는 이런거다라고 열심히 우기시는 예)


현미경실험.jpg





전자를 향해 빛(광자)를 쏴주고 스크릿에 상을 맺히게 한다고 해보죠.
저 스크린은 실제 현미경에서 우리 눈으로 보는 부분이라고 이해하시면 됩니다.
그리고 예상되는 전자의 너비를 Δx라고 하고  광자의 파장을 λ라고 해보죠

여기서 예상되는 전자의 너비 Δx는 렌즈로부터 전자까지 거리와 렌즈중심에서 전자를
봤을때 시차(대상을 눈앞에 놓고 왼쪽눈으로 봤을때와 오른쪽 눈으로 봤을때 차이를 각도로
환산)로 쉽게 수식으로 표현될수 있습니다. 

(위에 그림에 나와있는 수식의 유도를 다 설명하면 분량이 길어지므로 일단 맞다고
이해하시고 궁금하시면 나중에 여쭤보시기 바랍니다.)

자 이제 본격적으로 들어가보죠.


1. 광자의 파장을 줄였을때

그러면 광자의 입장에서는 전자가 어디있는지 어느정도의 크기인지가 예상되기 쉽습니다. 
위에 수식에서 파장 λ가 줄면  Δx값이 줄어듭니다. 스크린에 어떠한 물체가 퍼지지 않고 
상이 맺히는 범위가 좁아지죠. 

문제는 위에 나와있는 드브로이 식에 의해 파장을 줄이면 운동량이 커집니다. 
이렇게 운동량이 커지면 Δp 즉 광자의 운동량의 불확정성이 커집니다. 
속도가 벡터라는건 아실테고 운동량이라는 mv라는건 아실겁니다. 운동량의 
불확정성이 커지면 Δv값이 커지고 크기와 함께 퍼지는 각도의 범위 또한 커집니다.

다만 렌즈가 광자 하나하나 다 모아 상에 맺히게 주면 상관이 없는데 렌즈범위를 넘어가버리
는 녀석이 발생하게 되면 렌즈에 도달하는 광자의 양이 줄기 때문에 상이 흐릿하게 됩니다
뭐 그건 빛의 세기를 늘려주면 되지 않냐라고 이해한다고 치고 다만 Δp값이 커졌으므로 
스크린 위 똑같은 위치에 상이 맺히더라도 어떤 방향에서 날아온 광자인지 모르게 됩니다. 

따라서 파장을 줄일수록  Δx값이 줄어들고 Δp값이 늘어나죠.


2. 광자의 파장을 늘렸을때

그러면 광자에 입장에서는 전자가 어디에 있는지 점점 모르게 됩니다.
파장 λ값이 커지면  Δx값이 늘어나죠. 스크린에 상이 점점 퍼진다는 것입니다. 

또한 드브로이식에 의해 파장이 늘어나면 운동량은 줄어들고 광자의
운동량의 불확정성 Δp값은 줄어들죠. 그러면 광자가 렌즈로 향해갈때의 퍼짐은
오히려 줄어들기 때문에 어느 방향에서 왔는지의 정확도는 점점더 높아지죠.

문제는 렌즈의 어느부분으로 나아가는지에 대한 정보는 정점 정확해지기는 하는데
정작 렌즈가 아닌 스크린 위에 맺히는 상이 몰리지 않고 퍼지게 됩니다. 위에
보이는 회절무늬가 보인다는거죠. 

따라서 파장을 늘리면 Δx값이 늘어나고 Δp값이 줄어듭니다. 




슬릿 실험과 하이젠베르크의 현미경 실험의 차이는

- 슬릿실험
 1. 광자의 파장 λ를 고정시켰다.
 2. 슬릿의 너비를 조정해서  Δx값을 늘렸다 줄였다하면서  스크린에 맺힌 상을 통해
     상의 너비가 커지면 Δp값이 커진거고 상의 너비가 줄면  Δp값이 줄었다는
   결론을 낸다.

- 하이젠베르크의 현미경 실험

 1. 광자의 파장 λ를 조정할수 있다. 
 2. 위치오차 Δx는 스크린에 맺히는 상의 너비로 알수있다.
 3. 운동량오차 Δp는 스크린에 맺히는 상의 선명함(선명하냐 흐르냐)로 파악한다. (스크린에
    도달한 광자의 총량)


결론 : 따라서 불확정성 원리는 관찰자라는 뭔가가 있으나  없으나 항상 성립한다..


p.s 몇몇 분이 자꾸만 슬릿이 관찰자 즉 교란인자가 되지 않느냐 이해를 하시는데

슬릿의 두께가 0이라고 하고 바로 그 지점에서 너비 b간격사이에서 무한히 작은 간격에서 
빛을 입사 (광자를 쏴준다고)한다고 생각하시면 됩니다. 마치 직선 육상트랙에서 
육상선수가 달리는데 외력이 작용하지 않는것처럼요.


그리고 위의 수식과 관련한 정보는
를 참조하시기 바랍니다. 





참고로 밑에 위키피디아에서 관찰자 효과에 관련해서 언급한 부분입니다.
(어느분이 번역을 해주셨습니다.)




역사적으로 불확정성의 원리는 어떠한 시스템을 관측하는것은 해당 시스템에 영향을 미치지 않을 수 없다라고 정의하는 관찰자 효과와 혼동되어왔다. 

헤이센버그는 관찰자 효과를 양자 준위에서 보여지는 양자들의 불확정성에 대한 해답이라고 여겼다. 그러나 이는 이후에 불확정성의 원리는 파동과 같은 시스템에 근본적으로 내재되어있고 양자역학에서 보이는 행동은 모든 양자 물질들의 물질파에 의한것이다 라고 명확히 밝혀졌다. 따라서 불확정성의 원리는 양자 시스템의 기본적인 성질을 다루는것이지 현대의 관측장비들로 관측할 수 있느냐 마느냐를 다루는것이 아니다. 여기서 측정이란 과학자가 관측하는것만을 뜻하는것뿐만이 아니라 관측자에 상관없이 고전방식 (Classical)과 양자 물질들의 상호작용을 뜻하는것이란것도 포함된다란걸 짚고 넘어가야한다. 

불확정성의 원리가 양자역학에서 가장 기본적인 결과이니 일반적으로 행해지는 양자역학 실험들은 이러한 측면을 관측할 수 밖에 없다. 그러나 몇몇 실험들은 그들의 실험 일부로 불확정성의 한 측면을 일부러 실험하기도한다. 이러한것들은 초전도나 양자 광학 시스템에서 양자 수위 상과 불확정성의 관계를 실험하는 것 같은 실험들도 포함한다. 불확정성을 응용하여 활용하는 몇몇 작업들은 중력파 간섭계에 필요한 매우 낮은 소리(혹은 잡음) 기술을 들 수 있다. 


Historically, the uncertainty principle has been confused[4][5] with a somewhat similar effect in physics, called the observer effect, which notes that measurements of certain systems cannot be made without affecting the systems. Heisenberg offered such an observer effect at the quantum level (see below) as a physical "explanation" of quantum uncertainty.[6] It has since become clear, however, that the uncertainty principle is inherent in the properties of all wave-like systems,[7] and that it arises in quantum mechanics simply due to the matter wave nature of all quantum objects. Thus, the uncertainty principle actually states a fundamental property of quantum systems, and is not a statement about the observational success of current technology.[8] It must be emphasized that measurement does not mean only a process in which a physicist-observer takes part, but rather any interaction between classical and quantum objects regardless of any observer.[9] 

Since the uncertainty principle is such a basic result in quantum mechanics, typical experiments in quantum mechanics routinely observe aspects of it. Certain experiments, however, may deliberately test a particular form of the uncertainty principle as part of their main research program. These include, for example, tests of number–phase uncertainty relations in superconducting[10] or quantum optics[11] systems. Applications dependent on the uncertainty principle for their operation include extremely low noise technology such as that required in gravitational-wave interferometers.[12] 
출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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마크툽 15-04-11 16:23
   
가정부터 틀렸어요. '소위말하는' 으로 시작하는 그 부분. 그건 님의 머리에서 나온 생각이지 물리학자들이 그걸보고 관찰자 효과라고 하는게 아닙니다. 물리학도라면서 ... 관측의 정의부터 다시 세우세요. 그게 그리 혼동되면 관측을 검출이라고 대체해서 생각하세요.
그리고 님의 결론인 '불확정성원리는 관찰자라는 뭔가 있으나 없으나 성립한다. ' 이결론 내려고 저렇게 구구절절 쓰신건가요? 다른 사람은 관찰자 효과 때문에 불확정원리가 성립하지 않는다고 말하고 있나 보군요? 가정도 결론도 엉뚱하시네요.
다잇글힘 15-04-11 16:44
   
관찰자 효과에 관계없이 성립한다. 관찰자  있으나 없으나 항시 성립한다는 뜻입니다.
따라서 관찰자 효과를 언급하는것이 모순이죠. 제가 지금까지 물리공부를 하면서 그 어떤 교재에서도
observer effect라는 말을 들어본적이 없습니다. 교수님의 강의로부터도요.
제가 공부를 안한걸까요? 아니면 님이 잘못 아는것일가요?
전공자인 저와 비전공자인 님중 누가 맞을 확률이 높을까요?

그래서 위키피디아의 링크를 올려드리면
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle

Historically, the uncertainty principle has been confused[4][5] with a somewhat similar effect in physics, called the observer effect, which notes that measurements of certain systems cannot be made without affecting the systems. Heisenberg offered such an observer effect at the quantum level (see below) as a physical "explanation" of quantum uncertainty.[6] It has since become clear, however, that the uncertainty principle is inherent in the properties of all wave-like systems,[7] and that it arises in quantum mechanics simply due to the matter wave nature of all quantum objects. Thus, the uncertainty principle actually states a fundamental property of quantum systems, and is not a statement about the observational success of current technology.[8] It must be emphasized that measurement does not mean only a process in which a physicist-observer takes part, but rather any interaction between classical and quantum objects regardless of any observer.[9]

Since the uncertainty principle is such a basic result in quantum mechanics, typical experiments in quantum mechanics routinely observe aspects of it. Certain experiments, however, may deliberately test a particular form of the uncertainty principle as part of their main research program. These include, for example, tests of number–phase uncertainty relations in superconducting[10] or quantum optics[11] systems. Applications dependent on the uncertainty principle for their operation include extremely low noise technology such as that required in gravitational-wave interferometers.[12]

그래서
위에 제글처럼 직접적으로 원리적인 설명을 하면 다른데서 사용하는데 니가 엉뚱한 논리를 편다고 하고
위에처럼 실제 위키피디아 링크같이 근거를 제시하면 영어핑계를 대시거나 니 생각을 대라라고 또
딴소리를 하죠. 원리적으로나 근거적으로나 이미 설명을 드렸는데 인정을 안하시는거에요

가정부터 틀렸다구요? 위에 읽어보세요. 제가 하는 소리와 똑같은 얘기를 합니다.
제가 왜 관찰자 효과는 허구라고 그렇게 강조했을까요? 그 자신감은 어디서
나왔을것 같으세요?
콜라사탕 15-04-11 17:55
   
콜라사탕 15-04-11 17:59
   
항상 느끼는 것인데, 다잇글힘님은 자신이 무슨 말을 하는지 이해를 못함. 항상 어렵게 말함. 즉, 자신이 이해가 안되기 때문에, 남에게 설득할 능력이 부족, 잘 이해하고 있으면 유치원 학생에게도 쉽게 설명할 수 있듯이, 자신도 모르면 그냥 어렵게 풀이해서 상대방을 이기려고만 함. ㅋ
다잇글힘 15-04-11 18:08
   
콜라사탕//

당연한 것입니다. 고전역학에서 입자의 운동을 설명을 하는것이야 예를 들기가 쉽죠.
야구빠따으로 공을 어떻게 때리면 공이 어느 방향으로 날라가고 투수가 어떤 그림으로 어떻게 손목
스냅읠 주면 슬라이더가 되고 커브가 되고 포크가 되고 그건 우리가 머리속으로 이미지를 그리기가
수월하기 때문에 쉽게 이야기할수 있죠.

하지만 양자역학이나 상대성이론으로 가면 우리가 익히 아는 세계가 아니라 수학적으로 먼저 기술된
세계기 때문에 우리가 이해할수 있는 세계로 옮기기가 쉽지 않습니다. 왜 불확정성 원리니
상대성 원리니 가지고 사람들이 계속해서 이야기를 하겠습니까? 그만큼 사람들에게 잘 이해가 안되기
때문에 그런것입니다. 원리가 뭐냐라는걸 설명하려면 어쩔수 기본적인 수학이 도입되어야 하고
고전역학 보다 낯설고 조금더 복잡한 설명을 해야 하기 때문이죠.

제가 이기려고 하는것이 아니라 당연히 이겨야 합니다. 누가 뉴튼의 세가지 법칙을 이야기하는데
틀리게 이해하고 있으면 당연히 틀렸다고 이야기할수밖에 없어요. 서로 관점이 다르므로 다르게
이해하자? 자연과학에는 그런것이 없습니다. 제가 틀렸다라고 지적하려면 구체적인 원리를
설명하던가 근거를 대야 하기 때문이죠. 새누리당이 낫냐 새정연이 낫냐 복지정책이 옳냐
그르냐 신은 존재하느냐 안하느냐 불교의 사상이 허무주의냐 아니냐 이런것들은 사람들의
생각에 따라 주관적인 요소가 너무나 많기 때문에 시시비비가 잘 가려지지 않는거죠. 그런
문제에 대해서는 저는 상대방과 나와 여기서 차이가 나고 논리적으로 평행선을 달린다라는
분명한 선을 지적해주고 대략 토론을 끝냅니다. 하지만 자연과학은 달라요. 게다가 수식적으로
명확하게 규정된거라면 답은 이미 정해져있는것입니다. 물리는 철학이 아니에요
단지 물리적인 결과를 가지고 철학적으로 해석을 할수는 있는거죠.
콜라사탕 15-04-11 18:13
   
하이젠베르크의 현미경 실험은 사고실험으로 실제 실험이 아닌 생각으로 사고만으로 설정하여 실험하는 것임 ㅋㅋㅋㅋㅋ

그걸 통해서 설명하려고 하니, 남이 이해하나?? ㅋㅋㅋㅋ 진짜 실험이 아닌데 ㅋㅋㅋㅋ
     
다잇글힘 15-04-11 18:15
   
슈뢰딩거 고양이 실험이나 EPR역설이나 다 사고실험입니다.
EPR역설은 사람에 따라 모를수는 있는데 슈뢰딩거 고양이라면 최소한 고등학교 물리공부를
제대로 했다면 누구나 알고 있는 사실입니다. 사고실험만으로 설정했으니 그것을 이해못하느냐
가 아니라 실험환경을 제대로 설명을 하느냐의 문제겠죠. 정 설명이 모자르다면 직접 찾아서
확인할수도 있는것이구요.
          
콜라사탕 15-04-11 18:17
   
그건 서로 말로 이기려고 사고실험을 한 것이고 ㅋㅋㅋ 실제 실험은 변수가 일어날 수도 있잖아 ㅋㅋㅋㅋㅋ
               
다잇글힘 15-04-11 18:17
   
그래서 실제 실험으로 확인한 확인자료들도 있어요.
불확정서원리로 얻어진 측정오차와 실제 관측에 의한 교란에 의해 얻어진 측정오차의
크기비교 ^^
콜라사탕 15-04-11 18:14
   
관찰자 효과는 최소한 실제 실험을 통해서 얻어진 것이고 하이젠베르크의 현미경 실험의 실험은 사고실험이잖아 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

비교할 껄 비교해야지 ㅋㅋㅋ
     
다잇글힘 15-04-11 18:16
   
관찰자효과는 실제 실험으로 도출된것이 아닙니다.
관찰자 효과 자체는 원래 사고실험에서 비롯된거에요. 그것이 아인슈타인의 달의 비유든
아니면 하이젠베르크의 현미경의 비유든 ^^
제대로 알지도 못하면 끼여들지를 마세요
          
콜라사탕 15-04-11 18:17
   
그럼 그건 실제 실험이 아닌 사고실험이냐?? ㅋㅋㅋㅋㅋ
               
다잇글힘 15-04-11 18:19
   
관찰자효과라는게 원래 가정에서 시작한거고
실제 사람들이 이것이 관찰자 효과가 아니냐라고 예를드는 전자에 광자를 쏴주었을때는
입자성을 안쏴주었을때는 파동성을 나타낸다라는 그 실험자체도 이미 실제 그런 실험
결과를 내지 않는다고 이야기를 해드렸어요 ^^ 실제 그런 결과가 나타나지 않는데도
실제 그런 결과가 나온다고 잘못 알고 있는거죠
          
콜라사탕 15-04-11 18:18
   
실험 자체가의 오류가 있을 뿐이지 ㅋㅋㅋ 그게 어떻게 실제 실험이 아닌지 대답해 주세요 ㅎㅎㅎ
               
다잇글힘 15-04-11 18:20
   
실험자체이 오류가 아니라 실험결과 자체를 잘못 알고 있는겁니다 ^^
실제로는 그렇게 나타나지 않는데 그렇게 나타난다고 잘못 알고 있는것임
                    
콜라사탕 15-04-11 18:38
   
님은 제대로 알지도 못하고 그런 말하니 욕먹는 것입니다 ㅋ
                         
다잇글힘 15-04-11 18:55
   
제가 제대로 알지도 못한다는건 님이  왜 제대로 알지못하는지 그에 대한 합당한
설명이 있을때나 의미가 있는것입니다. 님이 저에게 바보라고 해서 제가 바보가 되는게
아니에요. 마찬가지로 제가 님에게 ㅄ이라고 한다고 해서 ㅄ이 되는게 아닌것처럼요 ^^
                         
콜라사탕 15-04-11 19:05
   
이런 과장이 일어난 것은 실제 실험이 존재했고, 그러한 결과를 얻었기 때문에 홍보하는 것이지, 그냥 꾸며서 퍼트리는게 아니에요 ㅎㅎㅎ 좀 더 배우고 오시길 ㅋㅋㅋ
                         
콜라사탕 15-04-11 19:07
   
                         
콜라사탕 15-04-11 19:08
   
오늘로서 다잇글힘의 발광도 종결되겠군요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

역시 난 천재야 ㅋㅋㅋㅋ
                         
다잇글힘 15-04-11 19:16
   
밑에 기억님이나 위에 마크툽님 선에서 해결되는 문제라 굳이 설명을 해야 할지
모르겠네요 ㅋㅋ

이 사람 자료인데
http://en.wikipedia.org/wiki/William_A._Tiller


William A. Tiller is a professor emeritus of Materials Science and Engineering at Stanford University.[1] He is also the author of Science and Human Transformation, a book about concepts such as subtle energies beyond the four fundamental forces, which he believes act in concert with human consciousness. Tiller appeared in the 2004 film What the Bleep Do We Know!?.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F

The film has been criticized for both misrepresenting science and containing pseudoscience and has been described as a case of quantum mysticism.

천재에게 무릎을 못꿇게 되어서 죄송하게 생각하네요
                         
콜라사탕 15-04-11 19:19
   
또 시작이네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 역시 인간이란, 자기 주장이 지게되면 정신승리로 억지로 반박하려는 악한 습성을 가지고 있지요..ㅋㅋㅋ

님의 상대는 내가 아닌, 지금까지동영상 만든 외국회사, 양자물리학박사 그리고 저 신문 등 그들에게 항의해서 저 실험은 가짜라고 인정받고 와서 나에게 떠들어야 할텐데요 ㅋㅋㅋ
                         
콜라사탕 15-04-11 19:20
   
이건 나와의 싸움이 아닌 언론, 과학지, 그리고 과학자들과 님이 싸우셔서 정당하게 저건 사실 실험이아닌 것을 입증하고 나서 나에게 반박해야 됩니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
                         
다잇글힘 15-04-11 19:21
   
그 실험에서 왜 맞는지는 설명이 없어요 ^^
님이 ufo를 봤다면 ufo를 본거지요
내가 영구기관을 만들었ek 하면 영구기관을 만든거지요
올라온데도 물리나 과학관련 학술지나 잡지도 아니고 brainmedia?
ㅋㅋ

앞서 틸러 박사가 생명의 온기라곤 없는 컵에 ‘주문’을 걸자, 컵은 틸러 박사의 생명전자와 공명해 노화방지물질을 만들어 냈다. 컵의 에너지는 또 그대로 같은 공간의 다른 컵에도 영향을 미쳤다. 

이말을 믿으라굽쇼?
저사람이 불교신자라면 믿을까요?
ㅋㅋ
                         
콜라사탕 15-04-11 19:22
   
우선 저 글을 쓴 전은경 기자와 싸워서 이기고 ㅋㅋㅋ 그리고 물리학 전문지와 싸워서 이기고 그리고 저 실험을 한 과학자들과 싸워서 저것은 실제 실험이 아니라는 결론을 입증해서 나에게 오세요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
                         
콜라사탕 15-04-11 19:23
   
이게 가생이가 아닌 공개 TV였다면 얼마나 쪽팔렸을까요ㅋㅋㅋ 그러니 여기서 정신승리할 수 있겠죠 ㅋㅋㅋㅋ
                         
다잇글힘 15-04-11 19:24
   
앞서 틸러 박사가 생명의 온기라곤 없는 컵에 ‘주문’을 걸자, 컵은 틸러 박사의 생명전자와 공명해 노화방지물질을 만들어 냈다. 컵의 에너지는 또 그대로 같은 공간의 다른 컵에도 영향을 미쳤다. 

이 사람은 거의 마법사 수준이네요 ㅋㅋ
                         
콜라사탕 15-04-11 19:26
   
그건 나에게 말할 수준이 아니고 저들에게 반론을 제시하고 이기고 나서 나에게 반론하세요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

님의 적은 1차적으로 내가 아닌 저들이니까요 ㅋㅋㅋㅋㅋ

그리고 나서 이긴 뒤에 나에게 반론하세요 ㅎㅎㅎㅎ
                         
백미호 15-04-11 19:26
   
방송이 아니라 가생이었기에 콜라사탕은 오늘도 멘탈 fapping을 하죠.
                         
다잇글힘 15-04-11 19:27
   
앞서 틸러 박사가 생명의 온기라곤 없는 컵에 ‘주문’을 걸자, 컵은 틸러 박사의 생명전자와 공명해 노화방지물질을 만들어 냈다. 컵의 에너지는 또 그대로 같은 공간의 다른 컵에도 영향을 미쳤다. 

---------
이걸 굳이 본인에게 확인해 봐야 압니까?
ㅋㅋㅋ
이건 물리가 아니라 초능력이에요
저도 이런 능력갖고 싶습니다. 주문을 걸어서 노화방지물질을 만들수 있는 능력
ㅋㅋ
                         
콜라사탕 15-04-11 19:28
   
천재가 오늘 한명 저승으로 또 보냈으니 ㅋㅋㅋ 다음은 또 미호님으로 해볼까나 ㅋㅋㅋㅋ
                         
백미호 15-04-11 19:29
   
저승으로 보내놓지도 않고선 저승으로 보냈다는 정신 자위는 하지맙시다.
할말없으니 화제돌리지도 말고요.

난 그쪽에 과거 체렌코프 현상을 논할때 했던 병크를 다 기억하고있습니다 ㅋ
말돌리기의 신공이었죠.
                         
다잇글힘 15-04-11 19:29
   
주문으로 노화방지물질을 만들어낸 사람이 원리를 밝혔데

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

콜라사탕님도 저분에게 가서 그런 능력좀 배워오세요
콜라사탕 15-04-11 19:32
   
심심한데 오늘 지능은 높지 않은 두 대학생 상대로 ㅋㅋㅋㅋㅋ 놀아볼까나 ㅋㅋㅋㅋㅋ
     
다잇글힘 15-04-11 19:33
   
님도 저분처럼 열심히 공부하시면 노화방지물질을 주문으로 만들수 있습니다.
다만 님은 약장수로 변신하는 부작용을 안고 있습니다. 뭐 해볼만한 시도 아닌가요?
ㅋㅋ
          
백미호 15-04-11 19:35
   
주문으로 노화방지 물질을 만든다면 과학계의 혁명이죠 ㅋ
굳이 DNA 만지작거릴 필요도 없구요 ㅋ

노화방지 화장품 회사는 이제 망한듯 ㅋ
               
다잇글힘 15-04-11 19:37
   
ㅋㅋㅋ
     
백미호 15-04-11 19:34
   
말 돌리지 말고 저분말씀에 대답이나 해보세요.
이런글까지 진흙탕 싸움으로 만들지 말고 좀 진지해져보시죠.

혹시 할만한 대답이 없어서 화제돌리는건가요?
백미호 15-04-11 19:38
   
그래서 들어봅시다.

셀프 지니어시스님.
그 노화방지 물질의 화학적 구성은 어떻게 된답니까?
콜라사탕 15-04-11 19:40
   
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 재미지다 ㅋㅋㅋ

갑자기 화제를 돌려서 공격하고 싶다?? 이건가요?? 움화하하하하하
     
다잇글힘 15-04-11 19:42
   
한번 님이 주문을 걸어보세요 다른 분들의 마음을 확 돌려버릴수 있을겁니다

주문 얍~~~

오 주여~

ㅋㅋ
     
백미호 15-04-11 19:43
   
음? 노화방지물질의 화학 식이 뭐냐니까요?

참고로 아랜 윌리엄 A. 틸러 박사의 홈페이지입니다.
http://www.tillerinstitute.com/

Psychoenergetic Science..? 이건 또 뭡니까? 심령 에너지 과학? 장난합니까 ㅋ

어쨌건 그쪽이 확고히 믿는다니 다시 물어보죠.

노화방지 물질의 화학적 구성은 어떻게 됩니까?
콜라사탕 15-04-11 19:45
   
낚시 바늘이 너무 크네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

일본애들하고 놀면, 그들이 하는 말이 있습니다. 과장 도발하면, 그들이 말하죠 ㅎ 낚시 바늘이 너무 크네 ㅋㅋㅋ

그건 바보나 걸리는 것이지 ㅋㅋㅋ

천재에게 둘이 덤빈다고 이기나??

지능 낮은 두 대학생은 공부나하셔 ㅋㅋㅋㅋ 난 외출 ㅋㅋㅋ
     
백미호 15-04-11 19:45
   
대답 못하시나보네요.
외출 핑계로 회피하시는거보면.

잘 가세요.
          
헬로가생 15-04-11 21:03
   
오... 또 발렸네요. ㅋㅋㅋ
     
다잇글힘 15-04-11 19:47
   
왜 자꾸만 님은 콜라사탕은 바부멍충이라는 주문을 여기 계신분들에게 거십니까?
정말 천재 맞아요? 열심히 주문은 거시는데 다들 님의 뜻을 거역하고 계시네요.
부작용이용 부작용. 수련하느라 너무 많은 영적 에너지를 사용해서 주문이 제대로
걸리지 않나봐요.
부디 제발 제대로 주문을 걸어주세요
모두 콜라사탕님의 지고지순한 능력의 세례를 받고 싶습니다
ㅋㅋ
          
백미호 15-04-11 19:49
   
부디 저분께 틸러박사의 영적 에너지가 충만하길....
틸러박사가 뭐 자길 믿으면 드럼통에 노화 방지 물질을 가득 채워서 영생할 수 있게 해준다 라고 했나보죠.
          
다잇글힘 15-04-11 19:56
   
ㄴㅋㅋㅋ
미우 15-04-12 06:58
   
아직도 이걸로 얘기 중이시네...
사이비 과학이 만들어낸 용어고, 흡사 야해가 이 세상 사람 전부를 실시간 스토킹 하고 있으며 스토킹으로 인해 삶의 방향이 바뀐다는 소리와 동급인 헛소리입니다.
무숨부라 15-04-12 10:14
   
관찰자효과(Observer Effect)는 과학용어였는데 언젠가부터 대표적으로 미국과 한국에서 사이비교도나 슈도사이언스, 메타사이언스 진영에서 장사에 이용해먹고있죠. -_-;
뜻이 변질돼버린 대표적인 용어가 되겠네요.
     
다잇글힘 15-04-12 12:49
   
님이 얘기한건 맞습니다. 정신현상을 연구하는 사람들이 장사해 이용해 먹었죠.
위에 콜라사탕님이 올려주신 자료가 바로 대표적인 예입니다.

그리고 관찰자효과란 정식 과학용어라기보다는 불확정성 원리와 관련해서 사람들이 잘못
해석하는 부분을 용어로 정의한거죠.  관찰을 위해 외부에서 주어야 하는 상호작용이 기술적인
측면에서 실험에 영향을 끼친다라는 의미로 코펜하겐 해석과 관련해서 초창기때 나왔던
해석입니다.  아인슈타인의 달의 비유도 물론 파동함수 붕괴현상과 관련해서 상보성과 다른
의미의 관찰자 효과지만 역시나 관찰자 효과라는 의미로도 사용되고 하이젠베르크의 불확정성
원리에 대한 설명 즉 기술적 한계의 측면도 관찰자 효과로서의 해석입니다.

하지만 보어가 불확정성 원리에 대한  상보성이라는 표현으로 정리하면서 물리학계에선 사장된
의미인데 보통 양자역학을 처음 공부하는 사람이나 다른 학문분야에서  상보성의 의미를
제대로 이해하지 못하는 사람들이 곡해해서 사용하는 의미로서 관찰자 효과라는 말이 사용되고
있는거죠.  그래서 원래 그런 용어가 실제 물리학계에서 사용되는것처럼 이해하고 있는 것입니다.
기억니응 15-04-12 12:18
   
탄소60개 뭉쳐서 한 이중 슬롯 실험에서
관찰자 효과가  '전자가 우주에 인지(물리적 정보교환)될 때 입자의 성질을 가진다.'라는 결론을 낸건데,
거기서 무슨 양자의 회절무늬니 어쩌니 말이나요?  실험 통제에서 빛은 다 차단했는데.

 어떤 실험인지 밝히지도 않고 소설인지 뭔지... 아니면 상관도 없는 어떤 실험이야기하면서 아전인수격으로 끌어들이는지 글 읽는 사람을 알수도 없게 자기 주장만하고.

그리고, 님이 쓴 글 '슬릿의 두께가 0이라고 하고....외력이 작용하지 않는것처럼요..'  말이 안되는 비유 좀 그만 하시고요. 딴에는 어디서 '불확정성 원리가 외력이 전혀 없는 관측을 해도 이루어진다.' 말을 듣고 하는 말인지 모르겠지만, 입문서에도 그런 가정을해도 이해를 위한 하나의 예로 받아들이라는거고 물리적으로 불가능하다고 밝히는데 무슨 외력이 적용안된다는 헛소리를 자꾸하세요.
     
다잇글힘 15-04-12 14:16
   
제말을 정 못믿겠으면 인터넷에서 불확정성 원리에 관련된 설명은 널리고 널렸습니다.
좀 찾아보세요. 찾아보면 답이 나오는데 왜 쓸데없이 공력을 낭비하는지 모르겠네요.

 님이 말씀하시는 c60 실험결과도 님이 잘못 아시고 계시는거에요. c60도 결국은 입자성이
 아니라 파동성이 나타납니다. 고전적 입자에 가까운 물질도 상보성을 띈다는게 논문의 요지구요.

Wave–particle duality of C60 molecules

(서문)
http://www.nature.com/nature/journal/v401/n6754/abs/401680a0.html
(전문)
http://www.qudev.ethz.ch/phys4/studentspresentations/waveparticle/arndt_c60molecules.pdf

좀 최소한의 사실관계라도 정확히나 알고 얘기를 하세요.
이것도 왠 영문이냐 니 생각을 얘기해라 이걸 말하고 싶을실까?

정말 답답하네

단지 공기중이냐 진공일때이냐의 차이에요.

뭘 전자가 우주에 인지될때 입자의 성질을 가진다라는 엉뚱한 소리를 하십니까?

c60의경우 진공일때는요 회절무늬가 나옵니다. 하지만 공기중에서는 아보가드로급 입자들이
존재하고 10^23이 넘어가는 입자들과의 상호작용을 해야 합니다. 이럴 경우에는
회절무늬가 잘 안나타나거나 아예 안나타납니다. 

이것도 제가 위에서 설명한 하이젠베르크 현미경에서의 설명과 비슷합니다.

수많은 공기 입자들하고 충돌하다보면  Δp의 불확정성이 커집니다. 즉 각 입자들같의
경로차가 완전히 랜덤하게 되고 입자 하나하나들이 어느 공기입자들과 충돌했는지에
대한 정확도가 완전하게 상실하게 됩니다. 그렇기 때문에  Δx의 값이 작아지는 것입니다.

이런걸 이쪽 용어로 Coherence가 없다고 하는거고 양자역학 용어로는 Decohrence라고
합니다. Decoherence라는건 양자적인 두 상태의 중첩이 아니라 어떠한 양자적인 상태가
고전적인 상태의 계와 중첩이 되면서 완전히 고전적인 상태로 붕괴되었다는것을 뜻합니다
기억니응 15-04-12 12:24
   
외력이 적용안된다는 뜻은 알고 그렇게 말하는거에요?
외력 뜻이 모에요?  외부의 힘 아닙니까?  입자의 위치든 속도든 변화나 혹은 회절무늬 발생이 에너지 없이 일어납니까? 말도 안되는 소리 하지마세요.

어디서 이리저리 님도 이해 못할 글 짜집기하는거 좀 그만하세요.
기억니응 15-04-12 12:27
   
또 애초에 님이 저랑 저번에 장시간 댓글 단 이유가 뭡니까?
님이 관찰자 효과는 사이비다. 그러므로 하이젠베르크도 사이비다라해서 다툰것 아닙니까.

저랑 댓글 다툼하다가, 찾아보니 하이젠베르크까지 사이비다라고 말하기 어려우니 은근슬쩍
어조를 '따라서 불확정성 원리는 관찰자라는 뭔가가 있으나  없으나 항상 성립한다..'으로 바꾸시네요?
기억니응 15-04-12 12:35
   
그리고 님이 파란글로 쓴
'역사적으로 불확정성의 원리는 어떠한 시스템을 관측하는것은 해당 시스템에 영향을 미치지 않을 수 없다라고 정의하는 관찰자 효과와 혼동되어왔다.'

이것 맞는 이야기인데, 그걸 님은 불확정성의 원리가 관측에 의한 산란효과와 무관하다라고 잘못 알고 있다는 겁니다.
     
기억니응 15-04-12 12:41
   
한마디 더 말하면, 님이 사이비라고 주장한 그 관찰자 효과가 님이 인용한 그 글에서도 언급되네요?

관찰자 효과에 대해서 닐 보어가 논문까지 제출했습니다. 제발 그만 우겨요.
     
다잇글힘 15-04-12 14:21
   
제가 몇번을 얘기합니까?
외력이 존재하나 외력이 존재하지 않으나 상보성 즉 한쪽물리량에 대한 정확도는 다른 물리량에
대한 정확도를 잃게 만든다. 이게 제 논리의 핵심이 에요.
그것이 외력이냐 아니냐가 중요한게 아니라는겁니다. 에휴
말길좀 알아쳐먹으세요

슬릿은 외력이 존재하는 환경이므로 외력없는 불확정성원리라는 설명은 불가능하다라는 얘기를
가지고 왜 그렇게 물고 늘어지십니까? 거기에 설령 님말씀대로 외력이 존재한다고 하더라도 불확정성
원리를 설명하는데 있어서 문제될것이 하나도 없어요.


외력이 존재하나 외력이 존재하지 않으나 상보성 즉 한쪽물리량에 대한 정확도는 다른 물리량에
대한 정확도를 잃게 만든다
외력이 존재하나 외력이 존재하지 않으나 상보성 즉 한쪽물리량에 대한 정확도는 다른 물리량에
대한 정확도를 잃게 만든다
외력이 존재하나 외력이 존재하지 않으나 상보성 즉 한쪽물리량에 대한 정확도는 다른 물리량에
대한 정확도를 잃게 만든다
외력이 존재하나 외력이 존재하지 않으나 상보성 즉 한쪽물리량에 대한 정확도는 다른 물리량에
대한 정확도를 잃게 만든다



외력여부에 관계없이 회절무늬는 나타난다구요. 불확정성 원리는 성립한다구요 좀....,
          
기억니응 15-04-12 18:14
   
님은 양자역학에 대한 기본적 이해도 결여된채 왜 이리 아는척 합니까.
'관찰자 효과가 존재하지 않는다'라는 미친 단언을 하니 한소리 하는겁니다.
               
기억니응 15-04-12 18:22
   
관찰자 효과에 대해서, 세계적인 석학들도 단언 못하는거구요.
실제 양자역학 실험에서 나타나는 하나의 자연현상입니다.

현재까지 코펜하르겐 해석과 관련하여 깨진건 슈뢰딩거 고양이 사고 실험 하나밖에 없어요.

에휴......
                    
다잇글힘 15-04-12 18:35
   
님이 얘기한건 맞습니다. 정신현상을 연구하는 사람들이 장사해 이용해 먹었죠.
위에 콜라사탕님이 올려주신 자료가 바로 대표적인 예입니다.

그리고 관찰자효과란 정식 과학용어라기보다는 불확정성 원리와 관련해서 사람들이 잘못
해석하는 부분을 용어로 정의한거죠.  관찰을 위해 외부에서 주어야 하는 상호작용이 기술적인
측면에서 실험에 영향을 끼친다라는 의미로 코펜하겐 해석과 관련해서 초창기때 나왔던
해석입니다.  아인슈타인의 달의 비유도 물론 파동함수 붕괴현상과 관련해서 상보성과 다른
의미의 관찰자 효과지만 역시나 관찰자 효과라는 의미로도 사용되고 하이젠베르크의 불확정성
원리에 대한 설명 즉 기술적 한계의 측면도 관찰자 효과로서의 해석입니다.

하지만 보어가 불확정성 원리에 대한  상보성이라는 표현으로 정리하면서 물리학계에선 사장된
의미인데 보통 양자역학을 처음 공부하는 사람이나 다른 학문분야에서  상보성의 의미를
제대로 이해하지 못하는 사람들이 곡해해서 사용하는 의미로서 관찰자 효과라는 말이 사용되고
있는거죠.  그래서 원래 그런 용어가 실제 물리학계에서 사용되는것처럼 이해하고 있는 것입니다.


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위에 무숨님에 썼던 글입니다. 다시 쓰기 귀찮아서 다시 붙일게요.
이건 독해의 문제에요 독해.
뭔 단언을 못합니까. 이미 결론이 끝난 사안인데?

c60에 관한것도 정확히 알지 못하고 어디 사이비 과학하는 사람들이 설명한 내용을
가지고 그냥 이해하는 수준이 참.....
자 보세요. 저는 직접적으로 근거를 제시하고 원리를 설명합니다.
근데 님은 카더라 수준하며 님의 카더라를 뒷받침할만한  근거는 하나도 대질 않아요.
여기서 최소한 지식의 깊이에 큰 차이가 나는겁니다. 님하고 저하고
하기사 초등학생이 1+1=2가 아니다라고 끝까지 우긴다면 참 설명하기 난감하기는
합니다.
기억니응 15-04-12 18:18
   
'외력이 존재하나 외력이 존재하지 않으나 상보성 즉 한쪽물리량에 대한 정확도는 다른 물리량에
대한 정확도를 잃게 만든다. 이게 제 논리의 핵심이 에요.'

이게 무슨 말인지 문장의 논리부터 제대로 갖추고 말하세요. 에휴. 님도 글이라고 적기는 해도
자기 말이 무슨 말인지 모르시죠?
     
50드론러쉬 16-12-04 14:11
   
그말을 왜 이해 못함? 본문에 다 써 있구만
나도 대학 때 전공이 이런거랑 전혀 관련 없고 처음 접하는 내용이지만 잘만 이해되는데

파장을 줄여서 전자가 위치할 수 있는 범위를 니타내는 델타x라는 물리량을 줄이면(즉 이 물리량의 정확성을 높이면) 광자의 운동량이 커지면서 광자가 날아온 레인지도 커져 어디서 날아왔는지 더 불확실해진다는 말아녀
또 이것이 외력이 있든 없든 항상 발생하는 일이고

오타는 조금있지만 본문의 내용도 참 이해하게 쉽게 제대로 적혀 있는데

자기가 모르면 다 틀린건가?
자기 머리를 탓해야지