근데 전 님처럼 그게 딱 구분이 된다는 사람들이 더 신기

물론 일본인 개개인과 현실에서 실제로 마주했을 때 뭐 욕하고 그러지는 않겠지만

어차피 일본정부, 일본국민, 일본인 뭐 다 추상적인 개념이고 집단화된 개념인데 그게 구분이 되서 난 일본 정부는 싫지만 일본인을 싫어하지 않아! 이게 가능함?


일본정부는 뭐 미국인들로 이루어져있음? 일본정치인은 뭐 영국에서 수입해왔고?


나에겐 그저 쪽바리...

제가 일본인을 싫어하는 경우는 딱 한가지죠. 혐한일때...
저라고 날 싫어하는 사람을 굳이 좋아해줄만큼 관대하진 않으니까요

집단화된 부류를 평가할 때, 거기에 개개인의 사례를 들어 말하면 하나마나한 소리임..

한국국회의원들 다 썩었어 이러는데,...안 그런 국회의원도 있고, 좋은 국회의원도 있습니다.

이러면 이게 실없는 사람임..

그거 모르는 사람이 있나요? 다 보편적인 셩향을 말하는 것이거나 일반적인 평가를 말하는데, 개별적이고 구체적인 사례를 들어서 반박하면, 이건 논의의 평면이 다른 문제임..

막연하게 "일본인"이라고 일반화시켜서 전체를 평가하는 것은 별로 바람직하진 않죠.
혐한들이 "한국인"들 전체를 일반화해서 한국인을 무조건 싫어하는 것을 보고있노라면 그게 얼마나 위험한 것인지 깨닫게 되더라고요.

님 말이 틀린 말 하나도 없음...구구절절 다 맞는 말씀임...

하지만 일반화시켜서 평가를 안하면 평가를 할 수 없는 경우가 더 많음..

세상 모든 일을 개별적이고 구체적인 사례로 평가할 수 없어서 일반화시키는 것임..

미국의 야구수준이 한국보다 높다 이런 평가를 할 때,

미국애들이라고 다 야구 잘하는 것도 아니고, 메이저 리그 선수중에도 허접들 많아...

라고 말하면 틀린 말은 하나도 없지만 이러면 이게 말이겠음. 막걸리겠음?...

더원화이트/

이래서 세뇌라는게 무서운거죠...

특히나 국가적 주도아래 시행되는 교육세뇌는 수천만명의 영혼이 그대로 왜곡된채
인생의 일부분 (또는 한평생) 전체주의를 띄게 되는것이라 심각합니다.

도덕군자 나셨습니다..ㅋㅋㅋㅋㅋ

위에 댓글에 무슨 말인지 써놓았으니까 읽어보시고 이해해보시기 바람....

부산댁순정 //
국가가 시행한 어떤 교육에 의해 쇄뇌 되어서 전체주의를 띄게 되었다는 것이죠?
뭉텅거려서 말하지 말고,
문제 되는 교육에 대해 디테일하게 이야기 해 보시죠.

무엇일까요/

전 말 그대로 '교육'부분이 문제라고 생각합니다.
역사적 인식부분, 영토문제부분, 교양부분...

제가 이 부분을 꼬집어말할만큼 전문적 지식은 갖고있진 않지만
전쟁의 역사를 미화시키고, 다케시마의 영유권을 정당화하고 있으며,
폐 끼치지 않는 문화의 부작용, 성에 대한 안일한 인식 등등...
총체적으로 문제가 되는부분이 많네요...
(우리나라의 안목에서 봐서 그런가 모르겠지만요...)

위에서 언급한 방향이 틀어진 교육에 의해 사회적 분위기가 그렇게 형성되었으며,
자신의 지식이 침범당하는 상황에 놓이면, 같은 지식을 가진사람들이 모여 반론을 합니다
(일종의 정당방위...)

전체주의라는 것은 사실 정확한 의미는 정립된 개념은 아니지만
개인의 의지와 목적이 우선시되는 개인주의의 반대개념으로 전 사용했습니다.
조건적 전체주의라고 해야하나요...? 이건 누구에게나 있는 부분이라 생각합니다.

하지만 이 '정당'부분이 왜곡되어 있으면, 훗날엔 결국 자의식에 혼란이 오고 말겠죠...
이 부분이 매우 재미있는 부분으로 개인적으로는 이 순간이 오길 바라고 있습니다...
아니면 결국 왜곡된 사실이 정당화되어버리는 순간이 오겠죠...

개개인들끼린 친해지는 경우도 많고, 일본이라고 해서 개념찬 사람이 없겠습니까?

게다가, 일본에서 우리같은 민주화투쟁과는 좀 다를지 몰라도..
60년대 일본사회는 전공투들로 유명했습니다-.-;; 얘네들이 뻘짓타다 개쪽망당해..
그 담부터 학생운동이며 다 씨가 마르다시피해서 그렇지;;;

근데-정부와 국민을 정확히 나눠지는 것도 참 어려운 일입니다.
우리는 군부독재 기간이 길었고, 국민의 합의없이 지멋대로 군사력가지고 올라간 정부여서
타도하기 위해 노력한거지만..
저긴 엄연히 패전후에도, 운좋게 살아남았고 그래서 자민당이 60년 간거지만..
그걸 밀어준것도 역시 일본 국민들이거든요--

맞아요.
투표를 하는 나라의 정치, 국민을 나누는 것은 바보 같은 것이죠.
자민당이 계속 대다수의 지지를 받는 다면
정치, 국민을 따로 봐야 된다는 주장은 헛소리가 분명한 듯함.

무식하게 군대 끌고와서 "나 대통령 안뽑아주면 엉덩이 걷어차줄거임"을 대놓고 시전한 쿠데타정권과
로마제국의"빵과 서커스" 비슷한 정책을 활용해 서서히 국민을 세뇌한 자민당의 정책이 차이가 있는거죠.
두 정권이 국민을 다루는 방법에 차이가 있으니 국민의 성향도 달라지는 겁니다.

세워졌을 당시의 자민당은 전범들이 세운 정당입니다. 당연히 일본제국 시절때 국민들을 선동했던 경험이 있는 사람들이 대부분이었겠죠.
국민들을 통제하는데 군대만 활용할줄 알았던 우리나라의 군사정권과는 국민을 다루는 방법에서부터 격이 달랐던겁니다.
이런 놈들이 일본인들에게 일제의 가해행위를 철저하게 숨기고 대신에 "찬란하고 위대했던"일본제국에 대한 향수를 심어놓고 일본 우월주의의 사상을 심는 것은 식은 죽 먹기였겠죠.

그리고 그 결과가 지금의 일본인이고요.

저는 이글 이해가 안됨.. 일본 야스쿠니 신사참배하는 정권 계속 뽑아주는 일본국민도 똑같은거라고 봄
세뇌당해서 그런거라고 할수 있지만 아무리 일본국민들이 착하다해도 세뇌당한 그 자체가 일본 국민들임.
결국 정부나 국민이나 똑같은 전범놈들이죠

야스쿠니 참배한다고 뽑은것만은 아니죠...투표란 여러가지 이유 때문입니다...저도 가끔 지역만 보고 찍는다고 뭐라고 하지만 사실 투표를 한 가지 이유만 가지고 찍는 사람은 그렇게 많지 않아요...예전 일본 번역 글중에 대다수의 일본 사람들이 아베의 경제정책 때문에뽑았던 것이지 외교성향을 보고 뽑진 않았다는 말을 보았던 적이 있죠.... 비리가 있었어도 이명박을 경제 때문에 뽑았던 사람들의 심리와 비슷한 겁니다...

아베만 보고 이야기 하는게 아니 잖아요.

지난 몇십년 한번빼고 자민당이 쭈욱 정권을 잡아왔다고 알고있는데요

지난 몇십년간 경제 정책때문에 자민당을 뽑아줬다고
생각되지는 않는데요?

아무리 그럴싸하게 포장해도
일본놈들은 정치인부터 국민까지 다같은 전범이에요.

걔중에 깨어있는 사람도 소수 있겠지만요

현 일본인의 역사인식에 대한 책임을 일본 국민들에게 돌리는 것은 부적절하다고 생각해요..이래서 교육이 중요한겁니다...당연히 그래서 일본 교과서에 대해 우리나라가 심각하게 반응 하는 것이고요...일본 국민을 욕할 필욘 없습니다..그들 역시 한국인은 정부에 세뇌당하고(교육에 의해) 있다고 주장하듯 우리역시 일본인들은 일본 정부에게 세뇌당하고 있다고 하니까요...

그 세뇌당한 일본 국민 자체가 일본 국민이라구요

세뇌당한 국민은 결국 정부와 똑같은 생각을 하고

그정부에 힘을 싫어줘요

뭐가문젠지 모르시겠어요??

호태천황/
저도 그렇게 생각하지만
국가적으로 보면 날카로워지는 보이지않는 벽은 점점 높아지는 시스템이네요...

결국 시작부터 꼬여버려서 모든것이 헝클어져버리는 그런...
어쩌면 일본의 높은사람들은 이걸 노린걸 수도...
구실이 생기니까

훵키님의 이야기와 제 이야기는 달걀이 먼저냐 닭이 먼저냐를 가지고 이야기하는 것과 비슷하다고 생각되요..님 말이나 제말이나 누가 맞다고만 할 순 없는 이야기 같아요..

일본인은 나쁘지 않다는 얘기는 무차별적이고 섣부른 반감을 갖지 말자는 말이되겠죠. 적지 않은 일본인이 역사나 정치 문제에서 보통 한발 물러 섭니다. "나랑은 상관 없는 얘기다. 정치에 관심이 없다. 역사는 잘 모른다"는 식으로 말이죠.

관심없고 모르는게 죄는 아니지만 그들의 태도는 정부와 자신은 별개라고 말하고 일본의 과거는 자신과 상관없다고 말을 합니다. 중립인듯 하지만 결론은 자신은 아무 입장도 아닌 그런 일본인이 우리가 흔히 말하는 나쁘지 않은 일본인들이죠.

이런 태도는 한국인(또는 중국인이나 전세계인)에게 미움 사지 않으면서 자신의 나라를 배신하지 않고 적당히 체면을 지키는 방법이죠. 약속이나 한듯이 대부분의 선량한 일본인이 그런 태도를 보이죠. 입장이 없어요.

우리 입장에서야 비판의 대상을 명확히 일본인의 대표인 일본정부로 향하는게 맞지만 그렇다고 정부는 나쁘지만 일본인은 나쁘지 않다는걸 말 그대로 생각해선 안될 것 같아요. 지금의 정부를 만든게 일본인이고 지금 정부를 이끄는 사람들도 다 일본인이죠.

일본인 개인은 나름 괜찮다고 느끼는 이유는 개인적인 만남에는 정치나 역사적인 문제가 반드시 중요한게 아니기 때문이겠지요. 그러한 만남과 일본에 대한 비판적인 시각은 구분이 되어야 겠죠.

정부는 정치,역사적인 문제로 비난하면서 일본인은 그런 문제를 벗어나서 착하게 바라보는것은 어딘가 잘못된 구분 같네요. 일본이란 국가(정부)를 볼때 역사나 정치적인 문제가 있다면 그런 정치나 역사를 잘 못알고 있거나 묵인하는 일본인에게도 마찬가지 시각으로 볼땐 문제가 있는 것 이죠.

아무리 개독...좋은 말로 독실한 크리스찬이라도 종교문제와 관련없게 지내면 좋은 사람 많아요. 그렇다고 그 종교가 잘되가는 것은 아니죠. 대부분의 선량한 기독교인도 (예외는 있지만) 문제에 대해 자신과는 상관이 없다는 태도가 많고..종교적인 비판에 대해 잘 받아들이지 못 합니다. 그럼에도 사람들은 개독교라고 욕하며 약간의 예외를 둘뿐이지 상당히 포괄적인 비난을 합니다. 정작 자신의 종교에 대해 비판의식은 없지만 선량한 종교인들도 많은데 말이죠.

일본에는 좋은(?)사람도 많다는 거야 당연한 얘기겠죠. 개인적인 친분으로 좋은 사람을 알게되는 것과 일본정부의 얘기나 정치,역사적인 문제를 거론할때는 "선량한 일본인"에 대한 비호는 사실 꺼낼 필요도 없는 얘기가 되는 것이죠. 적어도 그 선량한 일본인을 정치,역사적인 관점으로 바라볼게 아니라면 말이죠.

덧붙여서 더 얘기하자면 많은 비흡연자들이 흡연자에 대해 여라 비판과 비난의 목소리를 높이죠. 하지만 비흡연자를 고려하고 배려하는 흡연자가 훨씬 더 많다는 걸 흠연자라면 누구나 다 압니다. 그 배려가 정작 비흡연자에게는 배려로 느껴지지 않을 수도 있지만 말이죠.

그렇지만 그런 비난에 대해 "나는 그러지 않으니 내 문제가 아니다." "내가 흠연자이긴 하지만 그것은 나랑은 상관없는 일" "다른 흡연자들에 대해서 생각해본적이 없어서 모르겠다"는 식으로 어물적 넘기는 사람이 과연 얼마나 되는지 생각해 보셨습니까. 그런 태도는 흔히 말하는 나쁘지 않은(선량한) 일본인과 비슷한 태도기도 하죠.

흡연자 중에 흡연을 예찬하는 사람은 거의 없습니다. 잘못된 흡연 문화에 대해서도 문제의식이 없는 사람은 거의 없고요. 비흡연자들의 고충이나 비판에 대해서도 상당부분 공감합니다.
그러니 자신부터라도 비흡연자에게 피해가 가지 않게 노력하는 것이겠죠.

꽁초를 아무대나 버리고 아무데서나 흡연하고 가래를 뱉으며 양애없이 흡연해서 비흡연자를 괴롭게 만드는 몰지각한 흡연자라고 하더라도 그 문제를 제외하면 인격적으로 훌륭한 구석이 있다거나 학식이 풍부하거나 순수한 성품이라거나 외모가 출중하더던가 리더쉽이 있고 매력이 있다던가 등 인간적으로 좋은 사람은 적지 않게 만나 볼 수도 있을 겁니다.

하지만 그렇게 인간적으로 좋은 사람도 결국 흡연 문제로 돌아오면 나쁜 사람이 되는 것이겠죠.

일본인과 일본 정부를 분리하는 것은 마땅하지만 단순하게 그룹으로 나눌 것이 아니라 정치 역사 외교적 관점으로 볼때도 과연 좋은 일본인이 몇 인가로 봐야겠죠. 이런 구분에 있어 인간적이고 개인적인 교류나 만남을 기준으로 둔다면 세상에 나쁜 사람이 몇이나 되겠습니까.

아베도 알고보면(정치,역사,외교를 제외하면) 좋은 사람일 수 있잖아요. 사람 진국일 수 있잖아요. 배울 점이 많을 수도 있잖아요.

정치,외교,역사 등의 문제를 거론할때 일본,일본정부,일본인을 너무 쉽게 나누어서 그들이 생각하는 "난 정치,외교,역사와 무관한 사람. 예전 조상이 한일일뿐."에 맞장구 쳐줄 필요는 없다고 봐요.

솔직히 그런 구분은 일본인의 편의를 봐주는 행동인 것 같아요.

그래서 적어도 일본정부의 비판을 하면서 일본인을 나쁘지 않다고 말하려면 이런 전제는 깔고 얘기해야 한다고 봅니다.

개인적으로 괜찮은 일본인을 마주치는 것에 대한 것이라면 처음부터 일본 정부나 역사,정치 등의 문제와는 상관이 없는 얘기인 셈이죠.

중용이형/
옳으신 말씀입니다. 담배에 대한 예시부분에서 제 자신을 재점검해보게 되었네요.
결국 정도의 차이인 것 같습니다.

저는 일본의 이런 현상을 초래한 이유를 '교육'부분이 잘못되어 있기 때문이라 생각합니다.
인간의 가치관을 형성하는 '교육'의 내용이 사실을 회피한 채 자신에게 유리하게 만들다보니
잘못된상식으로 발전하게 되었고, 결국 그 잘못된상식은 타국가에게 반감으로 작용할 수
밖에 없다고 생각합니다... 다른나라사람들도 이부분에서 크게 반감을 느끼는 부분이구요...
결국 악순환은 누가 끊지 않는 이상 점점 가속화되겠죠...

역사를 교육받는 다는 것은 자기의 개인 의지와는 별 상관이 없지요..무의식된체로 주입되는 것이고요..물론 그런 교육된 국민들이 사회 분위기를 만드는 것입니다..여기 누구하나 자신이 일본에 태어나서 지금 우리가 욕하는 일본 국민들처럼 되지않고 한국인이 가지고 있는 역사 의식을 갖을 수 있다고 장담할 만한 사람이 있습니까??? 悞와正을 말하는 것이 아니라...책임을 물을 필요는 없다는 것입니다...