성공했으면
욜라뿅따이의 나라가 되었겠구먼..

무에타이가 국기가 되었을수도.

따이가 웃긴게ㅋ
명에게 군량미는 네들이 대라구 했음
당시 명 사정이 그지 같아서 우리에게도 군량미 없이 그지색히덜을 보냈는데
명에게 군량미 요구?ㅋㅋ
명은 줄 군량미도 없구 이색히들이 군량미만 떼어먹을것 같아서 거절

태국에 군량을 대주려면 명과 조선의 닭이 씨가 말랐을듯.

청나라가 뜨는 해라지만 성리학에 빠진 사대부들이 인정을 안했죠.
몽골이 중국을 점령한 역사가 있엇는데도 말이죠.

성리학에 빠진게 아니라 명나라에 빠진거겠죠. 그게 자신의 이익과 직결됐을테니까요. 학문적 접근 같은 것일리가 없죠. 정치적 입장이란게 보통 그러하죠.

그게 얼마나 좋은 결과를 가져오고 얼마나 설득력있고 정당한가의 차이이지...
그리고 청나라를 인정한다는 것도 사대의 대상을 명에서 청으로 교체하는 정도의 급변사태라면 큰 문제가 없더라도 쉬운 일은 아니겠죠.

사대라는걸 기본적으로 생각하면 동북아 국가들 서열 랭킹 포인트 같은 개념인데...

요즘 기세 좀 올랐다고 해서 우리보다 아래 있던 세력을 갑자기 우리 위로 올려서 사대에 예를 갖춰준다는 것도 될일이 아니죠. 경제적으로든 물리적으로든 한대 얻어맞거나 실질적으로 누가 얻어맞는걸 보거나 해야지.

뭘했다고 갑자기 대우를 바꿔줄 수 있겠어요. 다수를 설득하기 어려웠을 겁니다.

그리고 사대의 대상 교체가 아니라고 한다면 우리가 청에 특별히 잘 못한건 없었죠. 그냥 그들이 강해지니 요구가 많아지고 당당해지고 시비를 걸어오는 거죠.

지난 일을 돌이켜 보면 어떤 선택은 그저 바보 같아 보이기만 하겠지만 애초에 청은 우릴 침략한 녀석들이지 점잖은 강자가 아니었잖아요.

지난 역사를 보며 우리가 얻을 교훈은 명 청 교체기에 청을 향한 사대가 한 템포 늦었다는 부분이 아니라 명분론에 집착해서 상대도 우리처럼 생각하고 행동 할걸로만 생각하고 제대로 방비하지 못했다는 거죠.

임진왜란때도 일본을 무시한 부분이 없다는건 아니지만 기본적으로 우리식으로 그들을 판단해서 방비가 소흘해서 당했던 것인데 그러고도 또 다시 병자호란을 맞이한 부분이 안타까운 것이죠.

정확하게는. .. 송나라는 금나라와 몽골을 견디면서도 남송으로 200년을 더 버텼습니다.

청이 뜨고 있다해도.. 어디까지나 뜨고 있을뿐.. 내부는 안정되지 못한
신생국가였습니다.

만약..명이 청에 쫒겨나도.. 강남으로 내려가 남송처럼 존속할지도 모르는 것입니다.

당시.. 입장으론 그렇다는거죠..우리야 미래에서 과거를 바라보기 때문에.. 흐름을 미리 알지만..

그 시대.당대의 입장에선.. 아무 이유없이 명을 단순히 추종했다고 보면 곤란합니다.

지금도 지소미아 파기에.. 미국이 화낸다고 불안하다고 징징대는 사람들이 많은데...
하물며.. 명은 왜란때 파병을 보내준 천조국이예요.. 원조미와 전후복원에 보태라고 은도 보내온
원조국가 였습니다.

참고 사항은 되겠네요 일본이 또다시 한반도를 집적거리면
일본의 뒷통수를 동남아 쪽에서 칠수 있다는 전략은 짜두는 것도 나쁘지 않겠습니다
임란때야 쓸데 없는 선비정신으로 오랑캐니 뭐니 개뿔도 없는 글쟁이들이 잘난체하며 뻗댔지만
지금은 실리 우선인 시대 아니겠습니까

동남아 군사력이 망 아닌가요? 나쁘지 않지만 현실적으로는 불가능할 듯 합니다.

백짓장도 맞들면 낫죠
배후에서 누군가가 껄떡거린다는 자체가 쪽본이 한국에 집중을 못하게 하는 효과가 있죠
그리고 동남아를 개별로 보는 것 보다  아세안 연합으로 보면 결코 만만한 세력 아니죠

애초에 태국이 일본에 갈 수 있는 해양수송력이 없었다는 점이 문제죠.

저때는 참전을했으면 보상을 해줘야했는데 우리가 만주애들에게 뭘해줄수있는게 없죠....안그래도 거지상태인데 땅이외엔 뭘 줄수있나.....

거절은 당연한것.....만약에 조선에 귀속을 원했다면 거절했을리는 없을테고..

명나라 그지 새끼들 ㅋㅋ
군량미가 없어서 울 나라서 별 개지랄 다 떨었죠.
적극적으로 전쟁에 참여도 안 하고 이순신 장군이 부산에서 막지 않았으면
저것들 다 털렸을 겁니다.

그때의 명이 지금의 일본?

어떤 취지의 말씀인지 잘은 모르겠지만 굳이 비유를 하자면 조선 전기를 기준으로..

명 = 미국
조선 = 일본
청 = 한국

정도에 비유할 수 있을 것 같아요. 그렇다고 앞으로 조선 후기처럼 될거라는 건 아니고요.
흐름상... 조선과 청의 서열 교체가 있던 시기였으니까요.

망해가는 나라라는 점에서 일본을 명에 비유한 것일 수도 있지만 그런 지위가 아니라;;

참고로 조선 비하 목적이 아니라 그냥 국력 서열 경쟁 같은 부분을 기준으로 한 말일 뿐이에요. 저는 조선시대를 굉장히 자랑스러워 하는 사람입니다.

망해가는 명을 버리지 못하고 어화둥둥 한게 지금 왜토가 일본에게 하는 행동과 비슷한게 아닌가 싶어서요

일본은 명 처럼 사대의 대상급도 아니었는걸요. 그런 세력이 있을 뿐이죠. 사대라는 개념은 기본적으로 현대에는 없지만 굳이 그 대상을 얘기하자면야 우리 입장에서는 미국이었죠. 일본은 그 옆에 딸려있는 다소 우리보다 높은 지위를 갖고 있는 주변국 같은 개념이었던 정도로 봅니다. 그래서 전 부족 통일을 완성하기 이전의 청 입장에서 본 조선이나, 아니면 그당 일본이 보는 조선이 그랬을 거란 생각이 들어요.

동북아 만년 2위 나라...였는데 어느덧 자기들이 떠 쎄진거죠. 적어도 군사력만 놓고 볼때는요. 토왜를 대세로 볼 수도 없고, 또 토왜가 아무리 빨아준다고 해도 일본이 명 같은 지위를 갖지는 못했죠.

그렇군요.

꿈

한가지 임진왜란 당시에 대한 군량미 문제를 말씀드리겠습니다
명나라가  군량미가 모자라  조선 민간인들을 많이 약탈했죠
조선의 민간인들은 왜군은 얼레빗 명군은 참빗에 비유했습니다
그 정도로  명군의 약턀이 심했던것은  갑작스런 참전 결정 때문이기도 했고
보급선의 문제이기도 했습니다

역사를 들여다 볼 때 착각하는 것 중 하나가 오늘날의 눈높이에서  과거를 바라보는거죠
조선이나 명나라나  오늘날 같은 시스템이나 유통망을 가진 사회가 아니었습니다
참전이 결정되자  이여송등은  군량미를 사모으기 시작했습니다
오늘날과 같은 도매 시장이 있던 것도 아니고 비축미가 있었던 것도 아닙니다
모자라는 것은 현지조달한다고 은자를 가지고 왓죠
명나라는 은본위제 국가였습니다

전쟁이 끝나고  명군이 철수할 때
조선에 요구한것이  몇가지 있는데
그 중에 하나가 은본위제 실시라는 겁니다

조선이라는 나라는 큰 시장이나 유통시스템이 없다 거의 물물교환수준이다
우리(명)가 민간을 약탈한 이유는  맹목적인 물질욕에 의한 약턀이 아니라
은을 가지고 있어도 쌀을 살 수 없었던 조선의 구조적 문제 때문이다라고 말합니다
이는  일제가  조선은 화폐 유통도 없던 나라라고 날조하는 사유가 되기도 합니다
(쌀은 자급자족도가 높았고  조선은  명군참전에 의한 갑잡스런 수요를 감당할 수 있을 정도의 큰 시장이 없었던게 진짜 이유죠)

그런데  그런 이유만 있었던건 아니죠
태안쪽 뱃길을 통해 명의 군량미가 들어왔는데 태반이 모래가 섞여 있었고
거기다가  장마철이라 쌀이 물에 불어 썪어가자 조선측 관리가  인수를거부합니다
그러자 명측 인도자가  조선 인수자의 곤장을 칩니다

유통 기술이나 비리같은 것도 개제된거죠
그래서 군량미가 항상모자랐습니다

일본도 이런 보급선 문제로 고생하죠
수양제는 고구려를  정벌하기 위해 대수로  공사를 하다가 국력을 소진시키죠
과거에 원정전쟁은  굉장히 어려운 문제였습니다
그것도  처음인 곳은 말이죠