ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

ㅋㅋㅋ 로마 제7 기계화보병.ㅋ

오현제 시기 로마제국 인구 7500만

로마제국vs한나라하면 로마제국이 승리할것 같습니다



한나라는 고구려한테 여러번 패하고 요동마저도 빼앗겼죠 

당시 고구려는 동북아 최강도 아니고 약탈로 먹고 살았던 시절

로마 VS 한나라는 인터넷에서 식지 않는 떡밥이죠... ㅋㅋ

저도 솔직히 로마가 이길 것 같습니다.

근데 두 나라는 서로 붙어본 적이 없기에 알 수가 없겠네요..

예전엔 한나라도 나름 지지했었는데 생각하면 할수록 중국 왕조는 죄다 유약했던 이미지가 강한듯... 그래도 동원가능한 인구는 한나라가 더 많을것같긴하지만요

중국 왕조들은.. 전성기 때는 어마어마한 물량과 전투력을 자랑하는데

그 기간이 매우 짧다는 게 공통점이죠. 전성기가 다들 짧음.

그리고 사실 전쟁마다 물량빨의 이미지를 지울 수가 없는 것도 사실.

인류 역사상 유일한 보편제국의 아이콘인 로마가 더 세 보이는 것 또한 사실 ㅋㅋ

근데 한나라는 그 특유의 노병이 굉장히 발달했던 걸 생각하면..

로마는 대신 상비군을 유지했지만 한나라는 거의 농민들을 징병해서 싸운 거라

군의 전체적인 퀄리티는 로마가 월등히 높았죠. 개개인의 전투력과 사기 등.

여하튼 저는 개인적으로 로마의 손을 들어주고 싶네요.

인터넷에서 많은 사람들의 반응을 봐도 로마의 손을 들어주는 경우가 많더군요.

두 나라 모두 전성기 때 동원 가능한 최대 인구는 별 차이 안 나더라고요.

로마는 엄밀히 말하면 외국인들이 완전히 동화된것도 아니고... 외국군대를 믿지 못한편 아니었나요. 한나라는 그냥 무조건 징병해서 전장에 내보내면 끝이었죠...

군단병과 보조병이 존재하는데, 이 보조병이 대개 이민족출신입니다. 그리고 이 보조병은 군단병과 숫자가 엇비슷하거나 더 많습니다. 결국 상비군의 절반이 이민족 출신인데, 외국군대를 믿지 못한 편이라 할 수 있을까요? 여기에 한무제 시기 한나라는 대규모 유목민출신 용병들을 운용했습니다. 농민출신 징집병들이 흉노에 전혀 상대가 되지 못했기 때문입니다.

그림이 멋지내요....

멋지죠.. ㅎㅎ

저도 그림 잘 그리고 싶네요.

로마가 어캐 한나라를 이깁니까
레벨이 달라요. 저시기 기술발전수준부터가
중국은 춘추전국시대를 거치면서 그 당시 기술력으로는 나올수있는 모든 무기가 등장하던 약육강식의 전쟁터엿고
철 제련술도 상대가 안됩니다.

로마제국이 소위 말하는 4대문명발상지중 2개를 차지하고 있던 나라라는 걸 간과하신 것 같군요. 두 제국의 기술수준은 엇비슷했습니다. 제국이 전면 붕괴하며 극적인 타락을 보였기 때문에 낮춰 볼 수도 있긴합니다만. 출토되는 철제병기들 수준을 보면 양자간의 제련기술은 비슷했습니다.

거기에 정작 철생산량은 로마쪽이 훨씬 더 많았습니다. 연간 약 8만톤을 생산했는데, 이는 한제국의 연간 5000톤의 거의 18배에 해당하는 수치입니다. 구리와 납, 은등의 생산량도 월등했습니다. 경화로서의 금 그리고 은의 생산량이 적었기 때문에 중국은 실크로드를 이용해 비단을 팔아 은과 금, 그리고 구리를 꾸준히 흡수하게 됩니다.(이건 인도도 마찬가지지요.)

이러한 높은 생산능력 때문에 로마는 국영공장에서 생산한 강철제 제식병기와 갑옷. 그리고 각종 지급품들을 병사들에게 공급할 수 있었고. 그 상비군단병의 수효가 전성기엔 30만에 달했습니다. 통상 군단병의 숫자와 비슷한 보조군단병이 존재했으니. 상비군의 수만 60만이란 뜻입니다. 이건 동시기 한나라는 물론 전성기라할 한무제때조차도 꿈꿀 수 없는 호사입니다. 한무제시기조차도 모든 병사들에게 강철갑옷을 지급해주진 못 했습니다. 그게 가능해진 시기는 위진남북조 말기나 되어서 황제를 시위하는 중앙군에 한정해서나 가능했습니다.

여기에 사용하는 군마의 수준 역시 로마쪽이 더 높았습니다.
초원길을 따라 바로 이 서방의 말들을 구해 호마등으로 호칭하며 열심히 품종개량에 나설 정도였습니다. 당대 한제국은 전한 한무제때까지 말의 덩치가 작고, 힘이 약해 여전히 전차를 주력으로 운용한 바 있습니다. 그러다 한무제시기 다수의 북방유목민족들을 용병으로 고용하고 흡수해 대흉노족 전쟁을 치루면서 기병의 개량이 이루어졌습니다. 막대한 재정을 지출해 바로 초원길 너머 건너온 이 서양산 호마들을 대량으로 구입한 것입니다.

또 포(砲)라고 불리우는 투석병기의 수준은 외려 로마쪽이 앞서 있었습니다. 유효사거리와 정확도면에서 더 우세했지요. 발리스타, 캐터펄트, 오나거, 폴리볼로스, 팔린토논등은 중국과는 달리 비틀림 힘을 저장하는 일종의 토션식 스프링장치 혹은 무거운 무게추. 여기에 톱니식 윈치를 이용해 당대 중국의 대형노궁이나 석포등의 위력을 크게 능가했습니다.

특히나 3세기경 발명되는 트레뷰세라는 무게추를 이용하는 대형투석기는 훗날 회회포란 이름으로 몽골군에게 도입되어 남송을 공격하는데 사용됩니다. 이외에도 중근동 지역에선 보편화되어 있던 수차관개기술이 당나라 시절 전래되어 중국의 농업생산성을 크게 끌어올리게 되지요.

즉, 양 제국간의 기술차이는 크게 나진 않았지만. 기계와 공학, 수학, 천문학등은 외려 로마가 더 앞서 있었습니다. 여기에 광업생산성은 물론 토지단위당 생산성도 로마가 더 앞서 있었습니다. 로마의 농법과 관개수로 건설법들은 거의 발전없이 고스란히 동로마제국으로 이어지는데, 그러함에도 불구하고 13세기까지 동로마의 농업생산성은 당대 유럽최고였습니다. 당나라 시기 이런 로마의 관개수로 기술과 수차기술등이 전래되어 송나라때 꽃을 피우게 됩니다.(소위 말하는 주판부터가 중국의 발명품이 아니라, 그리스-로마의 발명품입니다...)

철 생산량은 로마가 넘사벽이었고 제철 기술도 로마가 더 뛰어났었는데 무슨 소리이신지..

로마에는 매우 정교한 강철 제련술이 존재했는데 그중 대표적인 게 노릭 강철입니다.

노릭 강철은 로마 제국 동북부의 현 오스트리아와 슬로베니아 지방에 있던 노리쿰 지역에서 생산된 강철인데

그 품질과 강도가 매우 뛰어났기에 검과 방패, 그리고 갑옷에 집중적으로 사용되었습니다.

로마군이 사용하던 검의 철 성분은 강철로 불러도 손색이 없을 정도의 탄소함량을 갖고 있었고요.

철, 구리, 납, 은금 등의 주요 광물자원 생산량도 로마제국이 한나라에 비해 넘사벽이었습니다.



https://en.wikipedia.org/wiki/Noricum

문제는 고구려도 그랬지만 한나라도 장창병이 주력이라는..
어떠한 지형에서 어떠한 조건으로 싸울지 생각하에 따라서 상황이 달라지겠죠.

뭐 rpg게임처럼 생각하면 레벨높고 비싼 갑옷에 비싼 무기를 장착한 군대가 이깁니다만...

한나라군은 대부분이 농민군이고 로마는 상비군인 걸 감인하면

로마가 이길 확률이 월등히 높다고 생각해요.

동양과 서양이 동원했던 병력수만 봐도 동양>> 서양임.
그원인은 제철법차이임..

노릭강철 = 선철(pig iron)도 아니고 연철(wrought iron)임..

간략히 설명하면.. 청동기 제련하던 화로에서 그대로 철광석 녹이면 연철이됨. (600~1000도사이) 노릭강철 링크된거 보니깐 800도임.  선철을 얻을려면 1200~1500도로 가열해야해서 차원이 다름.

연철로 무기를 제조할려면 800도정도로 가열해서 숯가루뿌려가면서 졸라 두들기면 연철에 탄소함량을 높이는 방식이라 강철무기하나 만드는데 시간이 조올라 오래걸림. 두들겨서 접고 두들겨서 접고 두들겨서 접고.. 이 미친짓을 수십번해야 표면만이 아니라 안까지 강철이됨.

선철은 애초 탄소함유량이 높기에 (1200도이상으로 가열뒤에 숯을 녹은 쇳물에 넣는 방식임) 바람만 불면서 두들기는 방식임.. 이것도 시간이 오래걸리긴하는데 연철보단 더 질좋은 강철무기가됨 (고탄소에 철순도도 높다보니)

동양은 그당시 이미 선철방식쓰다가 초강법으로 대량으로 강철무기 제조할당시임.
용광로에 녹은 쇳물에 숯을 넣어 탄소함유량 높인뒤에 두들길필요없이 황토를 넣어서 쇳속의 탄소를 제거하는 방식이라.. 그냥 틀에다가 쇳물붓기만하면 강철무기가 만들어졌슴.

유럽은 14,15세기 들어서야 고로법발명해서 독일지역에서 선철로 강철무기 만들게되고.. 강철무기 대량제조할수있는 초강법은 18세기 들어서야 개발함. 영국의 henry cort가 1784년에 puddling process라고 특허냈던게 시초임.

http://www.insightkorea.co.kr/news/articleView.html?idxno=13559

세계적으로 볼 때 기원전 25세기경 현재 이라크의 메소포타미아 지역에서 발달했던 수메르에서 철기를 만들었으며 이란, 팔레스티나 등지에서는 기원전 1200~1000년경에 연철을 열처리하여 강철을 만들었다는 것이 정설이다. 고대 유럽에서 생산된 철기는 전부 연철(시우쇠, 단철이라고도 하며 탄소 함량은 0.035% 이하)이고 주철(선철이라고도 하며 탄소 함량은 1.7~4.5%)은 그보다 늦어 14세기경 독일의 라인 지방에서 처음 대량으로 생산되었다. 강철(탄소 함량 0.035~1.7%)은 선철의 경우 보다 높은 온도 즉 보통 1,500도 이상에서 가열하여 탄소와 그 밖의 원소들을 연소시키는 방법을 사용한다. 강철을 만드는 비법은 철의 용융점이 1,539도이므로 제련로 안의 온도를 1,500도 이상 올려야 한다.
중국에서의 철기 사용은 기원전 1,100년경이지만 기원전 7세기인 춘추전국시대에 비로소 주철의 주조에 성공했는데 중국 전국시대의 유적지 가운데 철기가 출토된 20여 군데 지방은 대부분 고조선 영역이다. 이것은 이들 유물이 중국인에 의해 만들어진 것이 아니라 그 지역에 살고 있던 고조선인들에 의해 독자적으로 개발되었다고 믿는 것이 자연스러운 추론이다. 즉, 중국과 완전히 다른 청동기술을 발전시킨 고조선에서 철기도 독자적으로 발전시켰다는 뜻이다. 놀라운 것은 그 당시에 이미 세계 어느 나라도 갖지 못한 첨단 기술인 강철을 주조하는 기술까지 보유하고 있었다.

그렇군요. 캬~ 주모!! 고조선 만세! ^^

저 환빠아님 -_-..
http://blog.naver.com/bestchoi21/20013974168

관심있다면 읽어보길..
고구려가 강국이었던 이유가 동아시아 최대 철광생산지가 요동이었슴. 고구려 주요 수출품중 하나가 강철이었고.

저글 간단요약하면.. 고구려의 유물로 당시 고구려의 제철법을 보면 초강법의 단점을 보완시킨 관강법을 썼다는것임.
연철과 주철(선철)을 따로 생산해서 이둘을 같이 녹이면 초강법보다 더 균일한 탄소를 함유하는 강철을 주조할수있는데 이게 관강법임.
이거 하나만 보더라도 제철에 관해선.... 압도적으로 동양>>>>>>>>>>>>>>>>>서양임

그렇다해서 로마와 한나라의 철생산량 격차가 반박이 되는 건 아닙니다...

-_- 휴... 이미 이부분은 서양애덜하고 몇년간이나 논쟁됐던 부분임..
님이 뭘보고 그런얘기하는지 압니다.
암튼 다 따져보면 이게 그 근원임.
"There appears to be no reliable way to estimate pig-iron production per day or(more relevant) per year. Perhaps we can assume that production per year was of the same order of magnitude as that of 19th-and 20th-century Chinese traditional blast furnaces of the same size, a few hundred tones per year. If we were to assume an average annual production of 100 tonnes per Iron Office, then total annual legal production in the Han empire as a whole would have been about 5000 tonnes, or about .1 kg per person. Obviously it would not be wise to lend much credence to this figure, but perhaps it gives a feel for the general scale of Han iron production." -pg 236 in Science and Civilization: Chemistry and Chemical Technology

저책의 저부분에서 한나라 5000톤이란 얘기가 첨 나온것임.
간단히 설명하면 한나라때 정부가 철을 독점했는데.. iron office가 49군데 있었다를 근거로.. 한 office(철관)에 한 제철소만 있었다란 추측으로 19~20세기때 비슷한 사이즈의 중국의 제철소에서 생산하는 철생산량 (a few hundred tons per year)을 근거로 최소 5천톤이란 수치가 나온것임.

인구당 철생산량을 따져보면 5천만인구중 5000톤 철생산 ... 인구당 100그램이군요.. 비정상적인 수치입니다. 한나라때면 철로 무기만이 아니라 농경도구도 철제로 전환된때임.
그리고 흉노랑도 거래물품이 철과 철제무기들이었슴 (그래서 무제가 정부독점하면서 금지시켰던거였고) 그리고 철이 통화로도 통용되던 시절이었고..

저글 오류는 한 철관 iron office에서 한 제철소로 계산한부분임.
철관은 그냥 철을 생산하는 지역에 설치한 관청임. 그지역에서 나는 철의 생산과 판매모두 정부가 관리하던곳이 철관인것이고

정말 아쉬운게 고조선에 관한 정확한 기록이 없다는거

그나마 규원사화 조선상고사

규원사화는 숙종시기 만들어진 역사책으로 알려짐 하지만 한참 후대 17세기에 만들어져서 100% 확실하지는 않음

조선상고사 민족사학자 신채호 선생님이 만드신 역사서 만주국에 가셔서 모든 중국 역사서를 참고하여 만든게 조선상고사




나머지는 믿을게 못됨 특히 환단고기