네.. 조선만의 시간과 역법을 만들고.. 율도 정비하고.. 농사법도 개량하고.. 하신 분이
세종대왕이시죠... 조선 초기에는 태조의 건국이념을 잘 계승하기도 했고...
군사력도 갖추면서 동북방의 강국으로 발돋움하고 있었죠...
사대교린정책은 힘을 바탕으로 한 자주독립정책이었습니다..
명이 조선을 함부로 대하지 못했습니다.. 사대라고는 하지만 거의 동등한 입장이었고요...
제가 보는 조선시대의 모멘텀은 세조의 쿠데타입니다.. 정통성이 없는 권력을 위해...
대외적으로 명에 대한 사대가 우리가 아는 사대로 굳어지게 된 동기가 되었죠..

그건좀 ..조선이 건국이래로 대명 사대주의에다가 중화문명에 다 흠벅 적셔진건 분명 사실이죠..유교 성리학을 국가체제 이념으로 수용한것이나 대외관계에서 그런단 거이고 조선자체의 문화나 화약무기등의 과학기술면에서 발전도 볼적에 자체적 국가의 발전을 소홀히 한건 아니러 볼수가 있습니다

그러나 조선이 ,,명의 주변 번국 제후국을  자처 하고 해서 자주 독립 까지 추구한건 아니고 명에다 섬기고 한건 건국이래 일관된 정책 였죠..명은 그래서 조선의 외교에다 간섭이 심했으며 조선이 누구하고 교루 왕래 할라치면 사전 보고나 사후 보고가 의무 였습니다

그런 시각에서 본다면 현대 대한민국도 그다지 다를거 없습니다만? 오히려 더하죠. 대한민국 출발 부터 미국의 비호하에 있었고 애초에 미국의 후원 아니었으면 국가방위에서 시작해서 국가운영까지 제대로 돌아가는게 없었습니다만?
 심지어 산업화를 시작한 이후 물건 팔아먹을 시장도 미국이었죠. 성조기와 태극기를 같이 빼들고 혈맹이니 어쩌니 난리를 치는 이유가 있습니다. 근래 잘살기 전까지 미국 아니면 돌아가는게 하나도 없던 나라이니까.

유교가 어쩌니 하는데 그게 중국에서 와서 그렇다면 대한민국 국가 이념인 자유민주주의는 어디서 왔습니까?

조선이 중화문명에 적셔졌다는데 지금 대한민국에 미국 문화의 영향력이 얼마나 되나요?

조선이 사대주의적이면 대한민국 또한 사대주의적이며 조선이 주체적이지 못하다면 대한민국 역시 주체적인것이 못됩니다.

글세요 대한민국이 미국에다 사대주의로 일관... 라고 부르기는 좀 지나친게죠...미국은 우리에다 (일제 패망 주역 노릇 부터 시작해서 국가 건립에 까지)막대한 이득을 줬습니다,,그리고 문화이든 산업 면이든 기술이든 .. 민주주의사상이든 우리가 미국으로부터 배운게 많습니다
한국은 미국에다 사대 한다리기보다 미국으로부터 현대화된 문물 도입 흡수라고 지칭해야 실제적 표현이죠
그러함에도 국내인들을 보면 정치적이나 이념적으로는 반미도 강해요,,이건 당시 조선이..특히 지배층인 사대부들이  명에다 사대 하는 모습하고는 아주 다름니다

그런식으로 따지면 과거 동아시아 최고의 문명은 중원에 있었습니다. 중원의 문물을 받아들이기 위해서는 사대관계는 필수죠. 왜냐 중원의 왕조들이 그걸 요구했으니까요. 미국이 신사적으로 외교를 하니 뭔가 착각하시나본데 과거랑 다를게 하나도 없습니다.

사대란 댁이 국력이 최강이니 내가 고개좀 숙일게 적대하지 말자 이겁니다. 기와 고개를 숙였으니 한발 더 나가서 교류하면서 상대의 문불과 부를 끌어오면 더 좋겠죠? 지금 미 패권 인정하면서 미국와 교류하는 거랑 차이가 있나요?

정치 이념적으로 반미가 있다. 세상에는 작용과 반작용이 있는 법이죠. 친미 세력이 있으니 반미 세력이 있는건 당연하죠.

 사대부들이 명을 높인건 왕권을 압박하기 위한 겁니다.
 조선 국왕도 사대부도 결국 명 황제의 신하다 고로 왕은 사대부의 대표고 근본적으로 우리랑 다를게 없다.
 여기서 명 황제를 높이면 높일수록 왕권을 압박하는게 유리합니다.

논쟁 조차도 필요가 없는 거이가  조선은 사대 주의를 철저히 추구 했었고 ,,이전 왕조인 고려하고 비교해도 상당히 대외의존적이며 명에다가 눈치보기가 심각하다  할정도 였죠
거기에 비한다면 고려은 자주-자강적 이고 심지어 국가핵심정책으로 북벌을 통해 고구려 옛 영토를 다시 찾아오는 것이라 할정도 였죠

글고 용어를 정확히 사용해야 하는데 .....조선이 사대를 한건 중국문명과 유교의 본산인 명이지 지리적인 중국이 아니란 검니다..강대국에다가 무택대고 섬기고 것도 아니고 ..간, 쓸개를 다 빼주며 사대를 한것이 아니고 그래도 지조와 절개를 중시 했죠
조선은 심지어 청은 여진이 만든 나라,  야만 이라며 문화에서는 미개국으로 무시 하기 까지도 했죠

고려는 누구에다 사대를 해본적이 없고 금이나 몽골의 무력에 억눌리기는 해도 자주의지가 강한 국가 였고 당시 고려인들의 긍지와  자부심이 대단 했었다 합디다

고려를 들먹여가면서 조선을 까야할 이유를 당췌 찾질 못하겠습니다.
조선이 청나라(여진)에게 굴복했던것처럼 고려는 원나라(몽골)에게 굴복했었다고 생각하면 더더욱...

그리고 조선과 고려는 또하나의 공통점이 있죠.
북방 유목민들이 중국을 위협한 것을 방해했던 나라들이라는 것 말입니다.
여진이 명나라를 위협하려던걸 조선이 사전에 막아줬고
송나라를 거의 멸망직전까지 내몰았던 거란을 고려가 굴복시켰죠.

중국과의 관계가 어떻게 됐던 간에 결국 조선이나 고려나 도찐개찐입니다.

고려는 대단한거이가 국내적으로 불안하고 한 실정에서  고려말 우왕시절 명을 정벌 하겠다고 대군을  편성해서 요동으로 원정을  단행 하려한  나라이고 그게 빌미가 되서 나라를 망해버린 국가이죠 ,,그래서 개인적으로 애처럽고 동정이 많이 감니다

고려는 심지어 송에게도 사대를 안하고 그냥 교린 정도 만을 한검니다,,당시 고려를 중국측에서 무어라 표기를 하던지간에 실제 고려가 실행한 결과를 보고서 판단을 해야 하지요
몽골는 고려를 정벌 하려들어서 ,,고려가 그 정벌은 막아내기에 성공,,, 그래서  힘에 눌려서 속국으로서 행동을  한거이지 몽골에다 사대 했다는 것은 맞지 않는 표기이죠
엄연히 몽골 자체는 북방민족 답게 문화 발전 정도가 낮고 후진적 사회이죠

몽골이 침략한 뒤로는 고려는 몽골의 속국이 된거나 다름이 없었습니다.
고려가 몽골에 의해 정복당한 뒤, 고려에 왕이 추대될때마다 몽골은 고려 왕의 명칭 앞에 "충"이라는 글자를 넣게 했는데 원나라에 충성하라는 의미로 넣은겁니다. 대표적인 명칭이 충렬왕, 충혜왕, 충선왕이죠... 게다가 몽골은 고려가 문화적으로도 종속되길 원한만큼 자신들의 문화를 고려에 녹이려고 노력도 많이 했죠. 몽고반점등의 몽골식 문화도 이때 들어온거고요.

고려말 명나라를 정벌하러 이성계를 보냈던 것도 그때 당시도 고려는 원나라의 속국이었고 그래서 원나라의 요청으로 그들을 도와야 했으니까 그랬던 것이고요.
그리고 그 결과는...이하 생략

전 가끔씩 이런 생각을 해봅니다. 조선이 고려시대때 존재했고 역으로 고려가 조선시대에 존재했다면?

송나라는, 중원국가긴 하지만 서하한테 털리고, 요나라한테 털리고, 뭣보다 베트남한테도 털려서 남부 영토를 죄다 뺏길뻔한 적도 있던 국가입니다.

갈수록 막장이 되었다해도, 또 토목의 변같은 벙크도 있었다 해도 아프리카까지 초거대함대보내서 호령하던 명나라한테 비할수 있을까요? 적어도 명나라는 베트남을 정복이라도 해봤지 송나라는 침략했다 털리다 못해 역으로 침공까지 받았다고합니다.

 고려 말기야 명나라가 아직 완전히 안정도 안되었고 주변 상황도 어수선하니 찔러본거지만 역으로 고려시대때 명나라가 조선때처럼 안정되고 강성했더라면 어땟을까요?

고려시대보면 원나라 빼곤 도통 중원이 통일된적이 없는데, 만약 조선때 명나라 전성기같은 국가가 들어섰다면? 고려라고 다른 방법이 있었을까요?

조선이 알아서 기었다고 보는 건 시각의 차이도 있을 수 있습니다만..
조선이 제후국을 자처했다고 해서.. 속국을 자처한 건 아닙니다..
소중화란 말이 왜 나왔냐면.. 명을 중심으로한 질서내에서 안정을 꽤하고자 했던거죠...

그런데.. 문자와 고유한 역법을 갖는다는 것은 아주 큰 의미가 있는겁니다..
고래로부터 황제가 갖는 최고의 존엄은 시간을 지배하는 것입니다..
고대 로마에서도 그랬고.. 중국의 역대 왕조들도 그랬죠...
고구려 광개토대왕이나 고려 광종 때 연호를 사용했다는 건 그것을 의미하는 겁니다..
세종대왕 때 각종 시계를 제작하고, 천문을 관측하고.. 율을 정비했다는 의미는...
세종대왕이 지향하고 있던 목표가 분명했다는 것을 의미하는 것이죠...
명이 아니라 조선만의 독자적인 세계와 질서를 만들고자 했던거죠...
역사에 IF는 없어야겠지만... 세종이후 문종이 좀더 건강하게 제대로 천수를 누렸다면...
동양의 역사는 지금과는 완전히 달라졌을 겁니다..

명을 사대하는 사대사상이 굳어진 건 세조이후의 일입니다.. 성리학이 발달하기 시작한 것도
사림들에 의해서니까요...

허헣....//명이 아니라 조선만의 독자적인 세계와 질서를 만들고자 했던거죠...//이건 뭐 도통 말이 안되는거이가...............세종이 아무리 뛰어난 군주이고 세종시절 업적이 아무리 대단하다해도 조선이란 나라 국가 이념적 한계가 존재 해서  명의 통제에서 벗어나 자주적으로 가려는 것은 근본적으로 불가능 하고 한게죠
그런 기미를 보였던 군주는 가차 없이 신하들이 쿠테타 일으며 제거 시키고 한거이가 조선이란 나라 성격 였던 검니다

조선이 명나라의 통제를 받았다고 하지만 조선이 명나라에 의해 실질적으로 손해를 입은 일은 단 한번도 없었죠.
"조공무역"이라는 단어에서도 보듯이 조선은 명에게서 외교적 위치 대신에 실리를 얻어왔으니 사대주의 외교라고 해도 조선은 아무런 불평불만 없이 명나라와의 관계를 쌓아온겁니다.

뭐, 이렇게 말해도 결국에는 '제 눈에 안경'이겠지만요.

역사를 접근하는 패러다임이 다양하긴 하지만...
님께서는 "조선은 이런 나라다" 딱 단정해 놓으시고 논리를 전개하시는 듯...
제가 모르고 님이 아는 게 아니고.. 또 제가 알고 님이 모르는 그런 차원이 아니고요..
다른 생각을 가진 사람이 왜 저렇게 생각하는지도 보셨으면 합니다..

사대는 외교적 수단입니다. 상국이 어쩌니 복잡하게 생각할것 없어요. 지금도 다르지 않습니다. 미 패권을 인정하고 거기에 기대거나 이용하려는 국가는 사대적이고 미 패권에 대항하는 나라는 주체적이라고 하진 않잖아요. 그냥 힘의 논리입니다.

 중원의 한, 송도 북방 이민족에게 사대했습니다. 물론 지들 역사서에는 세폐니 어쩌니 적기는 했죠. 옛날 고구려, 백제, 신라 삼국도 사대와 조공을 했죠. 물론 반대로 조공과 사대를 받기도 했었고.
고려도 송을 상대로 사대했습니다. 뜯어낼거 다 뜯어내고 요와 금을 상대로 외교도 했죠. 당시 송의 문물이 좀 대단했지 않습니까?

조선이 명을 상대로 사대를 한건 국가안정을 위해서입니다. 명을 상대로 대결해서 우위를 점할수 있을지 없을지 확실하지는 않습니다. 근데 명과 외교관계를 수립하면 확실하게 이익이 됩니다.(과거 중원과의 외교관계는 곧 사대관계를 의미합니다. 인정안하면? 교류고 뭐고 없죠.)

조선은 명의 패권을 인정하고 명은 조선을 인정하는 거죠. 조선이 명을 상대로한 조공은 오히려 조선에 이익입니다. 희사품이 조공의 몇배에서 몇십배거든요.

조선 후기에 명을 받들고 어쩌고 그게 있긴 한데 그건 국내 정치용입니다. 조선은 유교가 국시라 명분을 중요시한 국가이니 유교적 명분에 집착할 수 밖에 없죠. 그래야 권력을 잡을수 있으니까요. 청이 중원을 장악했는데 조선 국내에서만 대명이 어쩌고 했지 정작 청을 상대로는 어땠나요. 그게 국내 프로파간다라는 의미입니다.

솔직히 이해가 안가는게 명나라에 조공하고 사대한게 조선만 있는것도 아니고 거의 모든 동아시아의 국가가 명에 사대를 했는데 조선만 까대면서 자주성을 잃었다는지 이해가 안갑니다.

같은 이유로 아시아 전체가 몰락하던 시절에 조선도 따라 몰락했다고 모든 잘못이 조선에만 있는냥 하는것도 웃기고요.

역사를 보고 반성도 필요하지만 이런 경우 반성을 하려면 모든 아시아가 해야되는거 아닌가요?

이러는 거 보니까 한 100~200년 뒤에는 대한민국도 미국의 속국이었다고 하겠네요

건국 자체가 미국의 도움을 받아 이루어졌고

미국의 원조를 받으며 성장했고

변변찮은 군대도 없어서 전쟁도 미군덕분에 이겨냈고

국가 원수라는 대통령이, 당선되자마자 미국을 방문하고

전작권도 미국에게 있는데다가 미군이 주둔해있고

문화적으로도 미국의 영향을 많이 받았을 뿐더러

영어를 필수로 배우기까지...

조선도 이렇게 까이는데 나중에 대한민국은 안 까인다는 보장 없죠

뭐.. 지금도 한국은 미제 괴뢰국이고,
김씨 왕조의 조선만이 유일한 자주 조국이라고
이빨까며 나불대는 괴이한 사람들이 있긴하죠 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
뭐.. 제눈의 안경이겠지만 ㅋㅋㅋ

미국의 속국은 한국이 아니라 일본이 더 가깝습니다..비교가 잘못되었네요..

일본이 속국에 더 가깝다고해서 한국이 조선까들이 조선까는 기준으로 볼때 미국의 속국이 아니라고 할수 있을까요? 명나라도 속국은 조선 하나가 아니였잖아요. 일본이 더 속국같음 걍 더 속국같은 거지 딱히 남한이 변호가 되진...

아니 마침 말도 잘 나온게 그럼 일본은 미국 속국인가요? 어떻게 보면 조선보다 더 대국한테 덜미 잡혀있는것 같은데 말입니다

일본은 2차세계대전 패망후..미국이 하라는 대로 모든걸 다 해온 나라이죠..현재의 법률체계 및 문화도 그런부분이 많고요..물론, 한국 역시 한국전쟁 이후로 미국의 도움을 많이 받은것은 사실이지만..일본은 그것을 더 뛰어넘어..일본의 국방인 군대를 허가해주지 않을 정도로..자위대라는 미명아래..유지해온것도 있고요. 한국보다 여러방면으로 미국의 모든것들이 잠식되어 있는 나라죠. 일본은 미국의 속국은 아니고, 한국도 아닙니다. 다만, 몇몇나라를 제외한 전세계의 서방국가들이 미국을 따르기에..한국과 일본 역시 따를수 밖에 없는것이지요.
굳이, 두 나라를 비교하면, 일본이 더더욱 미국에 가깝겠죠.