동양철학은 동양의 풍습에 맞게 자리 잡은것이고 서양철학 역시 서양의 풍습에 맞게 자리잡은거라 보시면
됩니다 그 지역이나 지방의 풍습에 맞게 사람의 생각과 관념이 조금식은 다르게 사상이 들어서게 되어 있는것이죠

철학이란 사람이 나고 자라온 문화나 풍습에 맞게 생각도 바뀌는 것이라 어디가 상위다라고 할순 없습니다

예전엔 동양과 서양이 나뉘어 발전해온것이라면 지금시대는 글로벌화 되어서 동서양의 거리가 너무
가까워지다 보니 이런 얘기도 나오는것 같습니다 이런 시대에도 조금지나보시면 세계화된 시대에 맞는
새로운 철학사상이 들어 설수도 있는겁니다 그게 동양사상이 될지 서양사상이 될지 짬뽕이 될지는
모르지만 철학이란 자체가 인생이나 세계등등 그런걸 연구한 학문을 철학이라 하는 것이라
이거다 라고 정해진건 없습니다

다만 개인적으로는 난 이런 사상의 철학이 좋다고는 말할수는 있겠지요

말씀인즉 취향과 선택의 차이일 뿐,
어느 쪽도 다른 쪽 보다 우위에 있다 할 순 없단 말씀이시군요.

식자는 아니지만;;;

동양철학 서양철학 태동 부터 상황이 달라...

서양 철학 정규교과과정 책 한페이지만 넘기면 알 수 있죠.


첫 질문이 왜? 라는 질문에서 부터 출발합니다.

존재론적 사유의 기본이라 볼수 있는데, 간단하게 세상의 물질이 왜 그러한 현상으로 발현하는가?에 대한 나름의 논리적 사유에서 출발합니다.

인간은 왜 도구를 사용하는가?
철학 발전 이전에는 손을 사용하는 인간은 그것이 그냥 쓰는것 혹은 신이주신 권능(그리스 철학이니 그리스신) 이런식으로 현상을 설명했다면...

서양 철학 발전후에는 인간은 동물처럼 4개의 발을 필요하지 않으며, 두팔이 자유롭고 동물보다 자유로운 팔의 변형이 가능하고 등등 이렇게 나름의 이유를 설명하기 시작했습니다.

왜?라는 형이상학적 존재론에서 나는 누구인가? 와 같은 인식론 그리고 여러 윤리적 행동론이 발전하게 됩니다.

이후엔 그리스 민주정이나 여러 사회 변화를 거쳐 종교철학 과학철학으로 발전하게 되지요.

뉴턴에 과학자 이전에 종교철학자 였다는점은 익히 알려져 있고요.

보다 인간에 근원적이고, 물질에 근원적이며, 이치에 근원적이었죠.

동양 철학은 출발지점이 제가 알기론 여러 방향성이 있어요.
서양에서 동양이라함은 워낙지역이 크기 때문인데...

중국, 인도, 이슬람 3가지 방향성이 존재하는걸로 알고 있습니다.

솔직히 인도 이슬람 철학은 잘 모르고요. 인도 철학은 종교적 관점이 큰걸로 알고 있는데 정확히는 모르겠어요.

보통 서양에서 동양철학하면 중국철학을 말하는데, 시대 반영상 서양철학의 사유의 철학과 달리 당시 시대상이 상당히 어려워서 시대상을 타파하는 방향으로 발전했는데...

세상이 막장이니 당연히 현실론에 기반하여 사상적 기반이 출발하는데, 현실적 가치인 도덕이 상실한 시대이니 도덕과 윤리 사랑 같은 비물질적 가치. 또, 농사와 같은것이라든지, 마음에 의한 심상. 법에 의한 통치. 전쟁론 등...

사상적 개념 정립이 가능하여 보통 계열별로 정립하는 바 도가, 유가, 묵가와 같은 일종의 유파가 후대에 의해 씌여지게 됩니다.

아무래도 시대가 시대인만큼 근원보다 현실론적 철학이 발달하였고, 이러한 철학의 한갈래를 바탕으로 국가 통치체계로 이어지니 그 최초의 정통국이 진시황의 진나라라 할 수 있겠습니다.


잘 보면 비교 차이점이 딱 존재하는데, 서양철학의 발전성은 세상의 이치(물론 인간이 중심)를 설명하고 이해하는데 주력한 반면...
동양철학의 발전성은 집단의 이치(물론 인간 관념적 사상도 있음)를 설명하고 이해하는데 사용되었습니다.

진시황의 법가를 설명했지만서도 이후에 유가나 도가적 가치의 정통성을 잇는 한당시절 정치체계로 통합되면서 철학적 가치가 주류 학설이 되었습니다.

서양철학이 이러한 시대상을 반영하는 결과로는 마키아벨리까지 발전 된 이후이니 현실 철학의 완성도나 구현은 동양철학이 앞섰다고 볼수도 있겠네요.


무엇이 궁극인가는 모르겠습니다만, 현대 사상의 모든것 그것은 서양철학에서 출발한다고 보면 됩니다.

그리스 철학에서 출발하여, 종교철학 자연철학 과학철학 수학, 경제학 등 모든면에서 현실 기반한 관념은 전부 서양 철학에 기반하고 있습니다.

현대 정규교과 과정만 보면 답이 나오죠.
중국 공산당에 의해 중국의 고대 철학이나 유물의 가치 관습등이 구시대의 산물로 분서갱유 당하고, 모든것이 거부 당하면서... 서양 철학의 바탕에 있는 공산당이 집권한것도 냉정하게 보면 근대적 철학으로 발전하지 못한 동양철학의 한계일수 있겠죠.

마지막에 지성과 직관을 말씀하셨는데, 직관철학은 오느날 철학에서 부정되는 논리입니다. 직관이라는 말 자체가 솔직히 광장히 오만한 논리를 포함하게 되는데...

보통 논리적 설명이 불가능 할 경우에 직관을 많이 이용합니다만 이건 학문적 연결방법도 아니고;;;


동양철학의 우수성을 이야기하려면 어쨋거나 서양 철학처럼 각 철학에서 파생되어진 사상이 기반되어야 하는데, 제가 잘은 모르겠지만... 근현대 동양철학은 이 부분에서 좀. 아니 많이 미진하죠. 그 시기에 죄다 망해버려서;

아시아적가치 같은 이상한 방향으로 발전하는 그지같은 일만 생기고 있죠.

가치에 우수성을 말하기 어려운 부분이 없진 않으나...
적어도 발전성 면에서 서양철학과 동양철학의 차이는 너무나 명확 합니다.

동양철학, 조금 더 정확하게 말씀드리자면..
지인은 유교의 사상을 신봉하는 수준으로 들렸습니다.

태동과 역사를 짧게 간추려 주셨는데, 저 또한 비슷한
생각입니다.
보태자면 동서양 국가의 발전과정이 차이나는 이유가
철학과 사상에 큰 영향을 받았다고 전 생각하는데,
예컨데, 저 서양이 초기 부족 국가에서 점차 통송자가
생겨나고 분쟁을 통해 국가가 세워지고, 왕이 생기고,
쭉쭉 나아가 전제군주를 거쳐 입헌군주로 이어져가는
과정을 통해 오늘날 현대 사회의 국가 체제로 왔다면..
동양은 왕정의 몰락이 서양보다는 상대적으로 늦어진
경향이 없지 않은데, 전 동양의 사상이나 철학이 이런
부분에 있어 크나큰 역할을 했다고 보거든요.
무슨 인과 의를 비롯해 충, 효 같은 개념들이 말입니다.
지인에게 동양철학의 한계를 논하기엔 그분에게 있어
지나치게 공격적으로 들릴 우려가 있었던지라 전 그냥
말을 흐리고 말았는데.. 동양이건 서양이건 한계는 다
있다고 봅니다. 앞으로의 발전 가능성도 여전히 있지만
한계를 직시하지 않고선 나아갈 수 없지 않을까 해요.
그래서 지인의 말들이 참 씁쓸하더군요.

그리고 말씀처럼 직관이란 표현이 매우 오만하긴 하죠.
어디까지 제 지인의 관점을 서술하기 위한 표현 정도로
봐주셨으면 합니다.

고견 감사합니다~

2013.01.03. 19:45 유전(mind****) 카페매니저

오딘 (gene1al) 님이 입장했습니다.
유전 : ​하이요​
오딘 : ​안녕하세요​
혜성 : ​ㅋㅋㅋㅋ​
해님 : ​안녕하세요 ​
오딘 : ​반갑습니다​
혜성 : ​레온님​
오딘 : ​시간을 착각했군요​
유전 (mindbank) 님에서 오딘 (gene1al) 님으로 방장이 변경되었습니다.
혜성 : ​안녕하세요​
유전 : ​오래 기다렸네요​
혜성 : ​레온님 방금전에 나갔는데 ㅋㅋㅋ​
오딘 : ​우선앞으로의 철학놀이의 방향을 설정하고자합니다 ​
오딘 : ​저는 한 한시간정도 주제에 대해 짤막하게 강의하고​
오딘 : ​나머지 시간은 여러분들이 그것에 관해 자유로이 토론을 벌이는 시간이 되었으면 하네요​
오딘 : ​강의 도중에는 질문은 왠만하면 받지 않고​
오딘 : ​범위에 맞는 진도까지 나간후​
유전 : ​오늘도 그런가요?​
오딘 : ​나머지는 자유방식​
오딘 : ​철학놀이 자체가​
오딘 : ​앞으로 그렇게 진행될 예정입니다​
유전 : ​난 오늘 오딘님이 화두만 던져 놓고 자유토론을 한다고 해서 왔는데요​
오딘 : ​말그대로 철학놀이이고​
오딘 : ​화두는 던지는데​
유전 : ​한시간 동안 강의를 들어야 할거라면...사양하고 싶습니다​
오딘 : ​그렇습니까?​
혜성 : ​저도..​
오딘 : ​그렇다면 바로 들어가도록 합시다​
유전 : ​오딘님 강의 수준이 어떤지는 모르지만...내 볼일도 바쁘거든요​
오딘 : ​그렇군요​
오딘 : ​그럼 바로 들어가도록 하지요​
해님 : ​오딘님은 ㅎㅎ 산파법하세요 ㅎㅎ​
오딘 : ​어제까지의 주제는​
오딘 : ​나뉜 보편자였습니다​
유전 : ​대화법....​
오딘 : ​그리고 오늘은 통합된 보편자인데​
오딘 : ​아리스토텔레스의 순수형상이나 플로티노스의 일자​
오딘 : ​그리고 데카르트의 무한 실체와 같이​
오딘 : ​가장 근원이 되고​
오딘 : ​초월해있는 통합적인 보편자에 관해​
오딘 : ​어떻게들 생각하시는지​
오딘 : ​자유로이 토론해보도록 합시다​
오딘 : ​그럼 시작해봅시다ㅓ​
유전 : ​철학책 손 놓은지 이십년 정도 됐죠​
유전 : ​오늘 잠깐...개별적 존재자의 한계에 대해서 조금 보고 왔어요​
유전 : ​그런데...이런 이야기가 있더군요...​
유전 : ​나무와 숲에서...나무의 이데아는 숲의 존재에 대해서 설명할 수 없다​
해님 : ​일단. 통합적인 보편자가 되려면 많은 이들이 ​
해님 : ​매질에 얽매여 있지 않은 순수 관념이여야 한다고 생각했던거 같네요​
해님 : ​아리스토의 순수형상처럼요. 매질을 포함하징랂은 ​
오딘 : ​그렇습니다​
유전 : ​그 이야기가....불교에서 이야기하는 불립문자와 비슷하더군요​
유전 : ​즉...상위 존재 자아에 대해서는 하위 존재 자아는 설명이 불가능하고​
해님 : ​그러한 순수형상은 흐음 인간의 어떤 감각으로 관찰되는 대상이 아닌..​
유전 : ​따라서 절대적 진리가 아닌 상대적 상위 진리 조차 말이나 글로써 표현하는 그 순간 바로 오류가 된다.​
유전 : ​이것과 비슷하더군요​
해님 : ​이성작용의 추리를 통한 하나의 결과물이지 싶어요​
유전 : ​사실 지금도 아프리카 원주민에게...아무리...인터넷 세상에 대해서 이야기 한들...문명과 완전히 동떨어진 그곳 인간이 이해할 수 없는 이치와 같죠​
오딘 : ​그렇다면 인간의 이성으로는 그 상위의 것을 이해할 수 없다는 의미이신가요?​
유전 : ​비유를 한거에요...문명에는 상위나 하위는 없겠다고 하겠지만...일단 비유로..그렇게 원주민을 예로 든거죠​
해님 : ​이해와 믿음이란것이 어쩌면 그리 먼것이 아닐지도 모른다고 ​
해님 : ​개인적으로는 생각합니다;​
오딘 : ​그렇군요​
유전 : ​그렇죠....그러니까..더 쉽게 이야기 하면...​
유전 : ​산수 하는 수준의 학생이 ....미분 적분을 이야기 하려고 하면 곤란다하는거죠​
해님 : ​점의 이데아 원의 이데아 이런것은 개념상으로는 이해할수 있지만.. 한점에서 같은 거리의 점을 이은 도형 이란 정의로요.​
해님 : ​그렇다해서 원이 있는가 하면 좀 아리송한 문제라고 생각해요.​
유전 : ​점이 아무리..그 안에 선과 면을 구성한다고 하여도​
해님 : ​우리 현실에 있는 원들은 보편자가 아닌 굳이 말하자면 원의 개별자들이고​
유전 : ​정말 면의 세계를 이해할 수 있을까요?​
유전 : ​점은 점으로써의 한계가 있는거죠​
해님 : ​확대해서 보면 완벽한 원이 아닌 어딘가 삐뚤한 부분이 있는 원을 닮은꼴이라​
해님 : ​현실에 있는건 원을 닮은것이지 원은 아니자나요.​
해님 : ​현실에 원은 없져;;​
해님 : ​굳이말하자면 원의 개념이 있는 것은 우리 인간의 정신작용이 경험한 그 순간에 있겠지요​
유전 : ​불교가 고승들이...산은 산이요 물은 물이다...이렇게 이야기를 하면​
유전 : ​일반인들은...무슨 뜬구름 잡는 소리 하나로...단번에 고승 소리 듣는다고 생각하는 이들도 많죠​
유전 : ​그리고 왜 그런 터무니 없어 보이는 비유에 나머지 다른 고승들이 그 한마디에 그렇게 열심히 받아들고 감탄하는지 도저히 이해를 못해요​
유전 : ​그런데 그 스님들 내부 세계에 들어가면...그들이 밥먹고 잠도 안자고 정말 목숨을 걸며 화두라고 하는 사유의 세계에서​
유전 : ​간신히 나올까 말까한 답이었기 때문에..모두다 그렇게 성철스님을 받드는거죠​
유전 : ​원래 산은 산이요 물은 물이다..이 화두는 성철스님이 먼저 한 말은 아닙니다​
해님 : ​잠시만 유전님.. 우리의 머리속에 그려진 관념이 정확히 <<원인가>> <<원의 정의인가 >>> 는 약간 차이가 있는것 같다고 생각해요..​
유전 : ​그런데 그 먼저 말한 스님은...그 일평생에 걸친 저작을 다 통틀어서의 한계에 머문 산은 산이요 물은 물이다 인데​
유전 : ​?​
해님 : ​오딘님 어찌 생각하시는지. 전자를 사람 김철수라하면 후자는 김철수라고 부르기위한 김철수의 이름표랄까​
오딘 : ​지금 두분이 말씀하시는 주제가 조금 다르군요​
해님 : ​우리가 원의 정의를 생각하면 그것은 원을 정말 이해한것인지 ​
해님 : ​원의 정의를 이해한거것인지​
오딘 : ​어떤 누구의 의견부터 경청하는 게 좋지 않을가요?​
해님 : ​원의 정의를 이해한것이 원을 이해한것인지 하는것이죠​
유전 : ​성철스님의 그 화두는...불교 전체를 다 합한거에 이어져서..그리고 색즉시공 공즉시색. 공이 색이요 색이 공이다..를 색은 색이요 공은 공이다...로 역설한거죠.....여기까지 일단 맺음말요​
오딘 : ​네 알겠습니다​
오딘 : ​그럼 일단 해님의 의견부터 모두 같이 생각해보고 유전님 의견으로 넘어갑시다​
신조협 : ​원은 원일 뿐이죠... 우리가 지금까지 정의한 원 이상에 대해서는 미래를 생각해볼 수밖에 없는 거죠 ​
오딘 : ​자 다들 자유로이 토론을​
오딘 : ​즉 원의 본질을 이해한 것이냐​
오딘 : ​아니면 원에 해당하는 설명을 이해한 것이냐​
오딘 : ​그것입니까?​
해님 : ​네​
오딘 : ​즉 이것을 통합적 보편자로 확대해보면​
오딘 : ​통합적 보편자의 본질을 이해한 것이냐?​
오딘 : ​아니면 통합적 보편자에 해당하는 설명만을 이해한 것이냐가 될까요?​
해님 : ​제 개인적 관점으로는 그 보편자 자체를 이해하고 그게 직접 우리 머리속에 있는게 아니라.. 그것에 대한.. 생각의 스케치랄까..​
해님 : ​그런 것을 그려서 그게 같다고 여기는 것이 아닌가 싶습니다​
해님 : ​네.. 제가 약간 불가지 성향이 있어서요​
오딘 : ​저도 마찬가지입니다​
오딘 : ​그런의미에서 유전님이 앞서 하신 말씀도 공감되구요​
오딘 : ​사실 관념적 존재에 관해서는​
해님 : ​불립문자 ​
오딘 : ​인식의 문제를 먼저 짚고 넘어가지 않으면 안됩니다​
오딘 : ​그렇다면 해님께서는​
오딘 : ​우리가 통합적 보편자에 관해 인식하는 것은​
해님 : ​그 역시 개별자가 되는것이져;​
해님 : ​보편자라고 생각하는 개별자랄까​
오딘 : ​그 자체가 아닌, 각 부분을 합을 통해 추론한 바에 그치지 않는 다가 되는 것이겠지요?​
해님 : ​네 ​
유전 : ​물질 자체로만 관찰하고 이해하면...아무런 비유가 되지 않고 단순 맴놀이가 될 확률이 많습니다.​
유전 : ​그래서 나온게...시공간 개념이에요​
오딘 : ​그렇습니다​
유전 : ​물체가 갖고 있는 또는 차지하고 있는 공간에​
유전 : ​시간을 대비 시키는거죠​
유전 : ​그래서 내가 정한....시간의 정의....를 만들었어요​
유전 : ​시간이란....​
오딘 : ​네​
유전 : ​물체의 이동거리에 대한 인간인식의 길이....이다​
유전 : ​이러한 이야기를 한 사람은 지구상에 아무도 없습니다.​
오딘 : ​물체의 이동거리는​
유전 : ​저 정의에서 정말 중요한 것은....인간인식의 길이...이거죠​
오딘 : ​변화의 개념에 포함되지 않을까요? ​
유전 : ​변화죠....어떻게 보면...해가 움직이는 것을 보고....변화된 상태는...인간이 보기에 절대적이죠​
오딘 : ​그렇군요​
유전 : ​그런데...그것을 바라보고 인식하는 인간의 인식이 없다면..아무런 의미도 없어요​
유전 : ​물체가 생각을 하나요?​
유전 : ​생각하므로 존재하는거라고 철학에서 배우죠​
유전 : ​마찬가지에요...이 우주에 아무도 생각하는 이가 없다면...​
유전 : ​아무리 절대적이고 뭐고 간에...존재 또한 없어요...그냥 무의 세계죠​
오딘 : ​거기에 대해선 저는 조금 의문을 가집니다​
오딘 : ​가령 이 세계에 생각하는 이가 없다고 해도​
유전 : ​사유한다는 것은 존재를 의미하고...얼마만큼 사유하며 그 의지를 키울 수 있느냐가 존재의 수준을 규정합니다.​
오딘 : ​무언가 있을 수는 있습니다. 다만 증명이 안될 뿐이겠지요​
유전 : ​그 사유의 의지...강력한 의지를...믿음 이라고 하죠​
오딘 : ​네 계속해주세요​
유전 : ​무언가 있을 수 있다는 것은 아직 이루어진 것이 아니고...​
유전 : ​생각하는 나 이외에 더 강력한 ...즉...어떠한 물체든 모든 것을 좌우할 수 있는 독립된 개체가 있다면...그만이 홀로 존재하는 세계에서는..그가 절대자에요​
유전 : ​왜냐? 그 이외에는 아무도 그러한 의지를 갖고 물질을 변화시키는 상황을 연출할 수 없기 때문이죠​
유전 : ​자연적으로 움직이는 것은 변화이기도 하지만....의지가 없어요​
오딘 : ​그렇겠지요​
해님 : ​흐음 전화받고왔는데  좀더 잠수하다오겠습니다 저녁좀​
유전 : ​그런 절대자가...어떤 계기로..또 다른 의지자들을 만나거나 만든다면...가령 심심해서...로보트를 만들었다..​
유전 : ​그런 로보트에 ...자유의지 까지 심어주었다...그리고 그 절대자 스스로 그들의 자유의지를 우주의 절대반지 만큼...확립 시켰다면...하여튼...자유의지가 생긴 이후로 부터...절대자는 스스로 상대자로 전락합니다.​
유전 : ​위대한 전락이고..이것이 바로 하화중생입니다...​
유전 : ​하여튼...시공간....물체만 가지고는 너무...일차원적 평면 사고라서...시간을 대비 시켰습니다.​
오딘 : ​네. 그렇다면 말씀하신 바를 오늘의 주제인 통합되고 관념적인 보편자와 연결시켜 좀 더 매끄럽게 정리해주실 수 있으시겠는지요?​
유전 : ​신과 나눈 이야기 라는 책이 있는데요​
유전 : ​거기에 중요한 세가지 관점이 있어요.​
유전 : ​신과 우리는 하나이다...​
유전 : ​신성한 이분법...​
유전 : ​그리고 세번째가...참된 자신...​
유전 : ​이것이 불교와 아주 똑같아요..​
유전 : ​부처와 중생은 다르지 않다....성철스님은 사탄과 부처는 다르지 않다고 까지 했죠..그 이후에 나온 물은 물이요 산은 산이다....는...세번째...참된 자신...즉...중생이 부처로 된 상태를 말합니다.​
오딘 : ​신과 우리가 하나이라면 우리의 인식능력으로써 신의 경지를 이해할 수 있지 않을까요?​
유전 : ​사탄이 부처가 된 상태에서의...사탄과 부처는 다른거죠​
오류 (norwegen) 님이 입장했습니다.
오딘 : ​안녕하세요 반갑습니다​
오류 : ​안녕하세요​
유전 : ​두번째 신성한 이분법은...최초의 절대자에서...누군가를 만들어낸 상대자..즉 중생을 의미합니다.​
유전 : ​하이요​
유전 : ​이것이 개별적 존재자와 통합된 보편자(참된 자신..진아, 참나)를 정리한 나의 스토리에요​
유전 : ​끝​
유전 : ​....​
오딘 : ​약간정리가 필요할듯 한데​
오딘 : ​그렇다면 내속에​
오딘 : ​그러한 보편자가 이미 내재되어 있다는 말씀이신가요?​
유전 : ​그거야...예수도...네 안의 천국..자신의 십자가(참된 자신)...그리고 석존 또한 만물에 불성이 있다고 했으니 있겠죠...믿거나 말거나...이건 각자 선택의 몫이죠​
오딘 : ​그렇군요​
유전 : ​그 보편자를 찾겠다고...몇달씩 방에서 나오지도 않고 화두만 들고 앉아서 참구하는 것이 스님들인데....그 통합된 보편자를 찾으면 깨달은거죠​
유전 : ​깨달으면 부처예요​
오딘 : ​결국 말하자면​
오딘 : ​보편자는 저 머나먼 곳에 있는 것이 아니라​
유전 : ​보편자...오타 수정요​
오딘 : ​내가 지금 가지고 있는 것이다?​
유전 : ​그렇습니다​
오딘 : ​그렇군요​
오딘 : ​여기에 대해 다른 분들의 의견이 궁금합니다​
유전 : ​누구나 다 가지고 있죠. 다만 그것이 제8식 알리야 식이라는 인간 잠재의식 즉 저장식 이라고도 하는데​
유전 : ​그걸 깨우면...깨닫게 된다고 합니다.​
신조협 : ​실제적으로.. 어떤 것이.. 닿을 수 없는 저 멀리에 있다고 해도.. 이미 내 안에 있다고 보면 될듯요 ​
유전 : ​안이비설신에 의한 색수상행식 여기까지 5식. 의식을 6식, 선악간의 판단식(7식 말라식) 8식 저장식(알리야식)​
유전 : ​이게 인간 의식 단계라고 합니다..불교에서 주장하는​
유전 : ​안이비설신(오 감각 기관. 눈, 귀, 코, 혀, 피부에 의한 색, 소리, 향기, 맛, 촉감)​
오딘 : ​그리고 거기에 대응하는 마음까지 있었던 걸로 기억하네요​
오딘 : ​마음작용이랄까​
유전 : ​뇌가 기억하는...저장식이 아니고...그 안에 잠재되어 있는 슈퍼에고...초자아..그걸 깨워야 하는거죠​
유전 : ​초자아는...심리락에서 쓰는거고...영성에서는 초의식 이라고 하죠​
유전 : ​니체의 초인은....슈퍼에고가 아니에요​
오딘 : ​개념이 다르지요​
오딘 : ​그렇다면 화두를 좀 바꾸어 보겠습니다​
유전 : ​요즘 철학방에 ...짝퉁니체에 대해서 이야기가 화제가 되었는데...이거 내가 좀 이야기 해 볼까요?​
오딘 : ​네 말씀해보세요​
유전 : ​니체는....영겁회귀 라고 해서...불교 또는 도덕경을 배웠어요...둘다 가능했다고 봅니다. 당시에 이미 도덕경이 해석이 되었으니까요..그쪽에​
유전 : ​하여튼...니체를 마지막 작으로 권력에의 의지....라는 책으로 많이 꼽고 있는데​
유전 : ​니체의 정수를 알려면...즉...그가 수 없이 주절 주절 평생에 걸쳐 남들이 잘 알아듣지도 못하는 이야기들을 한 것의 이유가​
유전 : ​권력에의 의지....바로 이전에 저술한...도덕의 계보..라는 책입니다.​
유전 : ​권력에의 의지...이 책은 도덕의 계보 라는 책을 쓰고 나서 ...완전히 미친 상태가 되어 광기를 일으키며 죽었는데​
유전 : ​그 광기 중에 쓰다 남긴 쪼가리들을 니체 여동생이 모아서 출간하여 나치에게 대중 선동용으로 발간된 거죠​
유전 : ​이 도덕의 계보는...니체의 다른 저작에 비해서 아주 분량이 짧아요.​
유전 : ​그런데 서구의 몰락 이라는 니체의 다른 책 제목과 같이 서구에 대한 그리고 구약에 대한 또 신에 대한 저주의 말이 니체에게는 대단히 많은데.​
유전 : ​이러한 증오가...다 서구 언어학적 계보...즉 그들의 모든 말들의 형성 배경이​
유전 : ​구약의 거짓과 증오와 시기에서 발전하여 지금 알파벳을 이루는 각종 나라의 언어들이 왜곡 변천하여 오히려 거짓을 진실로 증오를 사랑으로 왜곡 되었다는 내용입니다.​
유전 : ​그러니까 서구 언론에서...사랑한다...좋아한다...이런 말의 어원은 모두...증오한다...미워한다...에서 출발했다는 뜻입니다​
유전 : ​그걸 니체가 깨닫고...세상을 어찌 미워하지 않을 수 있겠어요. 니체도 알고 보면 불쌍해요​
유전 : ​그 세계에 태어난 천재인 것이 불행이죠​
오류 : ​짝퉁니체에 대해 말씀한다는 것이, 니체에 대해 이야기 해보겠다는 말씀이셨어요?​
오딘 : ​그런 말씀이신듯 합니다​
유전 : ​그래서 니체를 읽으면...짝퉁 니체들이 많이 나오죠​
오딘 : ​짝퉁니체라는 말이 나온김에​
오류 : ​아 ㅋㅋ 그렇군요​
오딘 : ​니체얘기를​
오딘 : ​어쨌든​
오딘 : ​잘들었고 주제를 바꾸어 보도록 합시다​
오딘 : ​저는 여기에서 여러분들에게 묻고싶습니다​
오딘 : ​만일 여기에 서있는 인간 속에 보편자가 내재되어있지 않고​
오딘 : ​이 이성능력으로써 저너머의 것을 말하는데​
오딘 : ​가능한가? 혹은 불가능한가?​
오딘 : ​물론 현 시대에서는​
오딘 : ​저너머의 것, 즉 관념적이고 초월적인 것에 대해선​
오딘 : ​'말할 수 없는 것에 대해선 침묵을 지켜라'라는 비트겐슈타인의 말대로​
오딘 : ​침묵을 지키고 있지만​
오딘 : ​이러하게 저너머의 것을 말하는 것이 가능하다고 생각하는 분이 있으시다면​
오딘 : ​어떤 점에서 그러한지 그 생각을 여쭙고 싶습니다​
유전 : ​말할 수 없는 것에 대해선 침묵을 지켜야죠​
오류 : ​저도 동의 ㅎㅎ​
오딘 : ​하지만 가능성의 하나로서 그러한 방식으로 존재할 수도 있으니​
오딘 : ​파보는 것도 나쁘지는 않지 않을까요?​
유전 : ​그런데 말할 수 있게 된다면...즉 말할 거리가 생긴 어떠한 강력한 체험이 생긴다면..그는 말할 수 있어야 해요​
유전 : ​그걸 말하지 말라고 하면...독단이죠​
오딘 : ​때문에 '말할 수 있는 것은 어떡해서든 말해져야 한다'는 말을 했었지요​
오딘 : ​둘다 비트겐슈타인의 말입니다만​
유전 : ​체험해서 그 체험에 대하여 양심적인 발언을 하는 것을 두고 말하지 말라고 하면 문제인데 하도 이상한 말들을 하는 체험자들이 많아지니까 그것도 문제가 되는 세상이기도 하죠​
오딘 : ​하지만 체험이 아닌 사유의 방법으로써 말하는 것에 대해 부정적으로 생각들 하시나요?​
오류 : ​저는 제 생각으론 과학적, 경험적으로 검증되지는 않는 영역은 결국 믿음의 문제라고 봐요.​
유전 : ​체험자가 많고 또 체험에 따라 정말 이상한 말들만 하는 체험자들이 많은 것을 보면...그 어떤 보이지 않는 그리고 말할 수없었던 것이 어느날 체험이라는 형태로 찾아올 수 있다는 사실은 분명해 보입니다.​
오딘 : ​즉 결국 형이상학은 믿음의 영역이다?​
애식 (gmlty) 님이 입장했습니다.
오류 : ​흠.. 그건 좀더 생각해봐야겠어요, 제 생각이 짧았네용 ㅠ, 종교의 영역은 그렇다고 생각했었어요.​
오딘 : ​안녕하세요 반갑습니다​
오류 : ​안녕하세요​
오딘 : ​아닙니다 생각해보면​
애식 : ​안녕하세요 ㅎㅎ​
오딘 : ​결국 논리로써 세운 구조물이라 해도​
오딘 : ​저너머의 것을 완전히 증명할 수 없다면​
유전 : ​내 경우에도 사십년 가까이 종교와는 담을 쌓고 살았으며 그런 체험에 대해서 일고의 가치도 없이 무시했던 니체 신봉자였어요.​
오딘 : ​결국 믿음에 기대지 않으면 안될듯 합니다​
유전 : ​그런데....체험이라는 현상을 내가 원하지도 않았는데 억지로 시험을 받고 당해 보니까​
오류 : ​그렇군요.. ㅎㅎ​
유전 : ​내 체험에 대해서 이야기 하지 않을 수가 없더군요​
오딘 : ​유전님은 그러한 초월적인 것을 겪으셨나요?​
오딘 : ​재밌겠습니다. 거기에 대해 조금 경청했으면 하네요​
유전 : ​겪었죠....모든 종교 마다의 시험을 각 종교별로 차례 차례 때로는 연합 공격까지 받은 시험이었죠​
유전 : ​괴상한 이야기가 재미는 있겠지만....별로 기억하고 싶지 않은 체험이라...​
유전 : ​블로그에 다 쓰여는 있으니까 필요하신 분들은 보세요​
오딘 : ​그렇군요​
오딘 : ​결국 관념에 대해 말하는 것 자체가​
오딘 : ​사실 인식의 문제를 극복하지 못하고서는​
유전 : ​죽을만큼 고통스럽고.....그 고통이 ...영원토록 ...그들의 종으로 살아야 한다는 공포...내겐 아무런 권능도 없이..그런 무지막지한 힘이 내게 겁을 줄 때는 생각해 보면..이해가 될거에요​
오딘 : ​넘어설 수 없는 한계를 지닌채로 시작할 수 밖에 없었고, 여기의 멤버님들이 거기에 대해 강력하게 지적한 바이니​
오딘 : ​사실 그 너머의 것이 어떠하니에 대해 말하는 것은 이제 무의미해지지 않았나 싶습니다​
유전 : ​영생이 아니라....영원토록 지옥불과 같은 고통 속에 살아야 한다는 것이..그냥 말로만이 아니라 직접적 체험으로 다가왔을 때의 공포입니다. 물리력 까지 동원되고 내 모든 정신계를 조종하면서 겪는 체험이죠​
유전 : ​예수 찾고 부처 찾고 해 봐야 소용이 없더군요.​
유전 : ​공성(空性)을 취득한 마왕...마치 매트릭스 3에서 스미스 요원이 시스템 전체를 장악한 상태에서 겪는 네오의 싸움과 같았죠.​
오딘 : ​따라서 관념에 대해여에 대한 결론으로는, '말할 수 없는 것에 대해 침묵을 지켜라'라는 비트겐슈타인의 말로 매듭지었으면 하고​
오딘 : ​이제부터는 자유로이 토론하도록 합시다​
유전 : ​오늘은 첫날이니까...요 정도만 하죠.​
오딘 : ​그렇군요​
유전 : ​오늘 주제에 대해서는 다 이야기 한거 같아서요....볼일도 봐야 하고..​
오딘 : ​자 다들 자유로이 철학적인 주제를 재료삼아​
유전 : ​다음에 또 기회가 되면...대화에 참석 하겠습니다.​
오딘 : ​대화를 나누어보도록 합시다​
오딘 : ​네 감사합니다​
오딘 : ​다음의 주제는​

--


여기까지 대화저장 후 인사 나누고 퇴장함.

[유전] [오후 3:52] 허접 또는 악다구니들 상대하기 귀찮아서 위 예전 채팅 글로 갈음합니다.

대화 잘 봤습니다.
첨엔 제 질문과는 동떨어진 내용인 것 같았는데,
읽다보니 꽤나 흥미로운 내용이군요.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=religion&wr_id=10490&sca=&sfl=wr_content&stx=%ED%97%AC%EB%A0%88%EB%8B%88%EC%A6%98&sop=and

사실 제가 가생이란 사이트를 이용하며 가장 애증 넘치게
꾸준히도 주시했던 분이 바로 레종프렌치 님이십니다.
가끔 감탄이 나올 정도로 뚜렷한 주관을 받쳐주는 심오한
혜안과 논리는 감탄사가 절로 튀어 나올 정도인 분이죠.
사실 레종님과 반목한 적도 있고, 지금도 부분적으로써는
레종님과 사상적으로 다른 길을 가는 저입니다만, 그래도
레종님의 글은 항상 제가 몰랐던 부분을 깨치게 하더군요.
링크를 해 주신 글의 내용도 제가 미처 못 보고 흘렸었던
내용 같은데, 정말 큰 도움이 되었습니다. 링크 감사드려요.

1. http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=religion&wr_id=3841&sca=&sfl=wr_content&stx=%EB%AC%BC%EC%A7%88%EB%AC%B8%EB%AA%85&sop=and



2. http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=religion&wr_id=41762&sca=&sfl=wr_content&stx=%EB%AC%BC%EC%A7%88%EB%AC%B8%EB%AA%85&sop=and

☞Miel = 레종세컨아디로 추정. 근데 쓰다가 G먹고 가는바람에 미완성. ㅎㅎ
그 내용 중에

종교와 과학이라는 두가지 진리발견방법
종교문명과 과학문명도 모두 오리엔트에 기원

부분이 이리저리님의 발제의 질문에 대해 약간의 힌트라도 되지않을까

마지막 부분 목차들의 제목을 보면  '수행'에서의 공, 도교의 '수행'법 이라고 해서 '수행'으로 귀결되는데, 수행은 결국 마음 닦으라는 것인데 서양철학에서는 '마음'을 분석하고, 마음을 규명하려하지만, 정작 그 마음을 어떻게 '닦아야 '하는지에 대한 가르침은 없습니다. 결국 마음닦는 문제에서는 서양이 동양을 못따라가지요. 실제로도 목사 설교라는게 땡중설교만 어림반푼어치도 없는게 본질적으로 '닦는 문제'에서 서양은 동양을 못따라가기 때문이지요 그렇다면 동양의 사상을 체(體)로 해서, 서양의 철학과 과학을 용(用)하는게 정답일지도

이건 첨언을 해드리고 싶어지는데요

첫번째 글 링크는 저와 관련 있습니다
그 글의 댓글에서도 저랑 무슨 얘기하다가 레종님이 저 글을 쓰셨던거거든요

저 글 이후 저와 논의를 주고 받았던 기억이 납니다만,
결론은 서로 모호하거나 애매하거나
혹은 절제가 필요했던 영역에 다다른지라 더이상의 논의는 진행하지 않았었습니다

한편 서양철학에선 이성과 감성이란 두 축의 논의에서
감성이란 측면의 논의에 대해 "스피노자"란 사람의 저서인
"에티카"에서 동양의 감성논의를 넘어서는 통찰을 보였습니다

뭐 스피노자의 감성통찰은 현대를 좀 넘어있기도 합니다
남성이면서 여성보다 뛰어난 여성의 감성을 통찰하는 면도 수시로 나오거든요

다만 철학자들 사이에서 감성통찰은 부분적으로만 논의되고 있는데다,
"에티카"란 저서의 난이도가 서양철학 저서의 난이도 중
세 손가락 내에 들 정도로 알려져 있긴 합니다

보통 "순수이성비판"만 하더라도 많은 사람들이 포기하는데,
"에티카"는 감성을 이성으로 통찰하는 내용이 핵심이라
남성들에겐 순수이성비판보다 난이도가 더 높습니다
에티카의 해석은 강신주씨의 저서를 통한 해석을 빌리는게 도움이 될겁니다

사실 동양사상쪽에서도 '사단칠정론' 같은 건
그쪽 전문가들도 어려워하는 감성을 다루는 내용으로 알려져 있는데다
동서양 어느쪽이든 '감성'을 이성으로 다루면
난이도가 '신세계' 수준으로 진행되어 어렵다는 공통점이 있습니다

동양은 인간의 정신을 마음이라고 퉁쳐서 호칭합니다만,
서양에선 인간의 정신을 "이성+감성+지성"이라는 프레임으로 호칭하고 있습니다

그런데 현대의 서양철학에선 이 3가지 요소가 서로 어떻게 영향을 끼치는지
헤아리는 해석까지 이해가 전개되면 결국 독립적인 구별요소가 아니라
동양의 마음개념과 서양 프레임의 합의점 정도의 지점에서 접점이 생깁니다

인간은 어떻게 할것인가?
라는 질문의 답을 찾는 과정에 필요하여
이것은 무엇인가?(본질)
왜 그런가? (인과)
를 탐구함.

영어로 적자면
HOW, WHAT, WHY 라는 3종류의 의문의 답을 찾습니다.
동양철학과 서양철학은 이 3종류의 의문의 성분비가 다릅니다.
동양철학은 HOW쪽 의문의 함량이 높고
서양철학쪽은 WHAT쪽 의문의 함량이 높습니다.

그래서 많은 경우 서양철학은 그래서 어쩌라고? 라는 질문에 답하지 못합니다.

와.. 너무 어려운 질문에 아주 심플한 답을 주셨군요.
처음 교양으로 철학에 대한 개론을 배울 때 들었던 내용을
이렇게나 알귀쉽게 요약해 주셨다는 점이 감탄스럽습니다.
하지만 제 긴 질문의 요점을 관통하는 즉답인 것도 같아요.
평소 피곤해교를 깊게 생각하지 않았던 자신을 반성합니다.
좋은 답변 감사드려요 ㅎㅎ

우선 '철학'이란 단어의 어원부터 살피는게 낫지 싶네요
현대에 서양철학이라 부르는 것은 philosophy를 약 140여년전에 일본의
니시아마네란 사람이 한자로 번역할 때 희철학(希哲學)이라
명칭을 만들어 번역하고
그 후 시일이 지나면서 철학(哲學)으로 호칭되게 되었습니다

즉 140여년 전에는 철학이란 명칭의 학문 자체가 없었습니다
무슨 얘기냐면 동양철학이란 고유학문이 없었다는 얘기죠
현대에 동양철학이라 부르는 것은 동양의 '사상'들이지
철학이라 호칭하는게 적합하진 않습니다

그러나 그저 편의상 서양철학과 동양철학이란 보편적인 명칭을 사용하겠습니다

동양철학은 단점이 몇 가지 있는데 두개만 꼽자면..

과거에 정립된 사상으로부터 한 발짝도 움직이지 못하는 '정체현상'을 보여주고 있습니다
그럴 수 밖에 없는게 어떤 문제에서 문제를 해결하는 과정을 거쳐
답을 내는 것이 인간의 사고인데,
동양철학은 문제와 답을 중시하지 과정을 소홀히 합니다
그래서 동양철학은 이 답들의 계승만 가능하지,
동양철학 자체의 진보는 이루어지기 힘듭니다

한편 서양철학은 이 과정을 논리를 통해 집요하리만치 다룹니다
그래서 서양철학 자체에 지속적인 흥미가 있다면 그 집요한 과정의 탐구를 통해,
좀더 넓거나 깊거나 혹은 다른 결론을 내는게 가능합니다
그래서 확장성과 융합성이 동양철학보다는 월등히 큽니다
서양으로부터 건너온 모든 학문과의 융합과 시너지가 가능한 구조를 갖고 있습니다
소위 '이성' 자체의 개발이 가능합니다만,
현대의 서양철학은 '감성' 자체의 개발에도 확장되고 있습니다

그리고 동양철학이 가진 또 하나 문제는 '본질주의'에 있습니다
세상의 모든 현상은 단일한 원인으로 구성된건 단 하나도 없습니다
다양한 원인이 모여 하나의 현상과 결과를 이루어내는 것이나
본질주의는 이 다원성을 하나로 통일하려는 무리수를 두기 쉽습니다
그래서 소위 '환원주의'가 태동하기 쉽고
이 게시판에도 동양철학을 접하는 분들 중엔 환원주의에 매몰된 분들이 있습니다
이 환원이란게 자기 이성지능의 역량에 따라 개인별로 결정되는 것인지라
단순히 이념뿐인 망상의 놀이터를 구축하는 것으로 정체되어 버리죠

다원성을 존중하는 태도가 '겸손'으로 귀결되는 것인지라,
한국의 역사에서도 동양철학에서 본질주의를 경계했던 학자들은
자신의 업을 '평생의 반성'으로 삼았던 분들도 많습니다
그러나 이분들이 평생을 바친 반성의 과정들은 대부분 유실되어 있습니다

서양철학은 인간의 정신을 다룹니다.
단순히 지식만 다루는게 아닙니다
아마도 제가 보기엔 이리저리님의 형님께서
서양철학 중 근대이후를 헤아리지 못하셔서 하시는 말씀 인 것 같습니다

현대의 서양철학은 불가의 이론과도 맥락이 통하는 지점까지 와있습니다
그래서 현대의 뜻있는 스님들은 서양철학계 인사와
깊은 논의를 나누는 경우나 협업을 하는 경우도 있습니다
복잡계경제이론 같은게 그런 성과죠

단순한 비교로 서양철학이 동양철학보다 못하다는 평가를 내릴 수 있는건
서양의 중세철학까지 입니다
그러나 근대 이후부터는 다수의 동양철학보다 앞서기 시작하여,
현대에 이르러서는 동양철학의 깊은 반성이 필요한 시점까지 왔다고 봅니다

그 형님과 다시 자리를 갖게 되면 꼭 한번 반론해 보고 싶은 내용이 담겨 있네요.
역시 이곳 종철게에 여쭤보길 잘했단 생각이 듭니다. 고견 감사드려요. ㅎㅎ

선배라는 이가 자기가 공부한것을 자랑하고 싶은 구설입니다.
서양의 철학이 불교등 철학과 융합되어 발전하고는 있으나,
본질을 관찰하는 의식을 틀을 벗어지나 못하고있는 한계로 인간의 고뇌와 고통을
해결할수 있는 단계 까지 진입한것 처럼 보이지만, 불교의 유식학 이나 이런 불교사상을 그냥 배껴서
적용하는 단계로 이런 의식을 넘어 무의식, 또 그 너머 근원(? - 신-근원)까지 도달하여 설 파되는
이른바 본면목의 투명성, 자재함까지는 이르지 못한것으로 보인다는것...
원효대사의 대승기신론소나, 유식학, 용수의 공론이런것을 읽어 본다면
지금 가지 배운것이...  알게될것임...

희안하게 말입니다

불교를 깊이 파는 분들의 공통점이
현대인을 납득시킬 설명을 본인들이 안꺼낸다는데 있습니다
아마도 못꺼내는 것인 경우가 훨씬 많을 겁니다
현대인에게 설명으로 꺼낼만큼 반성을 못해온게 현실이라서 말입니다

서양철학이 불교를 베꼈는지 아닌지는 적어도
서양철학을 깊숙히 이해하고 그러한 주장을 세워서
이를 상충되는 논의에서 우위를 점해볼 가능성이 있어야 진화적인 논의가 됩니다
정과 반으로서 인정되려면 적어도 '이율배반'이 성립되야 하기 때문입니다

그런데 언제나 이 기회를 회피하는게 불교신자분들의 공통점입니다

제가 댓글에서 언급하고 있는 동양철학의 정체현상이 바로 이런 지점입니다
소통에서의 접점이란건 위로 올라가는게 아니라 아래로 내려오는 격에서 형성됩니다

서양쪽에선 기꺼이 내려와드리는데,
불가쪽에선 왜 내려오지 못해서 서양쪽에서 반성해드려야 합니까?
서양쪽에서 못내려오니 불가쪽에서 서양을 반성해드리는 경우는 없나요?

불교를 포함한 동양철학의 고질적 문제는
위에 댓글에서 "정체성과 본질주의"라고 지적한 것처럼
이를 해소하기 위해선 불교를 수행하는 분들께서
현대에 맞게 "해제"를 해주실 수 있어야 합니다

그게 아닌 이상 "이념의 놀이터"에 지나지 않는다고 봅니다
불쾌한 댓글이기 쉽다는 점에서 죄송합니다만
소통을 하려면 이 차이의 갈림길이 환원주의와 지혜 중
하나로 선택되는 이정표라고 봅니다

전 불알못입니다
그러나 불교를 깊이 이해하는 분들이 본인의 명료한 해석을 바탕으로,
제가 헤아리는 만큼의 서양철학의 해석과 논의해보고 싶습니다

그래서 나름의 소통을 시도해봤는데 소수의 몇 분 말고는
"환원주의"가 더 많았습니다
이 분들은 서양중세를 대변하는 "맹신도" 수위의
방어태세인지라 반성기반의 소통이 가능하지 않습니다

그 사이에 반성을 추구하는 소수의 분들조차 G먹고 자취를 감추셨죠..........

베겼다는것는것은
서양철학이 나름 동양철학을 연구하고 해석하여
철학기반을 쌓기는 하였으나, 아직은 해석 단계에 놓이것 같다는 의미입니다.
불교를 알아서 과격하게 서양철학을 폄하하는것이 아니라,
만약 서양철학이 동양철학에서 언급한것과 같거나,비슷하거나 유사한것을
다른의미나 해석으로 기술할수있다면  현시대의 인간 정신문명은
한발자국더 발전하게되는것입니다.
아직 서양철학이 이런 단계가 아니라는 이야기 입니다.

서양철학은 어떻게 하면 인간처럼 살수 있을것인가 라는 의문에서 만들어진거라면

동양철학은 어떻게 하면 인간을 뛰어넘을 수 있을까 라는 생각에서 만들어진게 아닐까 합니다.

그런 이유로 서양철학은 한 가지 한 가지 터득할때마다 인간의 삶에 바로바로 효과가 나타나지만,

동양철학은 애초에 인간의 삶이 아닌 것을 목적으로 하고 있으니 어느 수준에 다다를 때까지는 실제 삶에

영향을 주지 않거나, 못하는거 라고 해석해봅니다.

깊은 통찰력을 엿볼 수 있는 견해이심