우리나라 민주주의를 위해 일정수준의 경제력이 필요했다는건 진실입니다. 이걸 마치 박정희의 공을 추켜세우기 위한걸로 착각하시는분들이 좀 있네요... 토론은 서로를 인정할때 비로소 시작되는것이죠... 조금 많이 안타깝습니다. 무엇이 그렇게 그분들을 다급하게 만든것인지...

누가 그런 소리를 하는지 모르겠군요? 일정수준의 경제력?
우리나라의 민주주의가 일정수준의 경제력이 필요했다고 생각하시는군요
착각이 심하네요..우리나라의 민주주의 열망은 일본의 착취와 독립에 의한 열망에 발현된것이지
경제력하고는 상관이 없습니다.

역사를 정치적으로 해석하시고 동의를 구하시려면 그쪽 성향의 분들이랑 서로 자위하시면 됩니다.

우리나라의 독립문제와 민주주의가 정치적으로 해석하는건가요?? ㅋㅋㅋㅋ
님 해석이 아주 웃긴데요? 이게 왜 정치적인 문제라고 생각하시는지??

당신은 신이 아니예요. 이건 예 아니오로 결정된 문제간 아니란 말입니다. 이쯤 하면 알아 들으셧을 법한데....

글쎄요 무슨 말을 하시는지 잘 모르겠군요 ㅎㅎ
왜 정치적인 해석인가에 대해 물었습니다만 예 아니오로 결정된 문제가 아니다??
그럼 마찬가지로 님도 정치적 해석이 아닌 경제적 해석을 하고 있는건가요??

Resist 님의 의견에 100000% 동감 합니다. 
이해 않하려 하는걸 억지로 이해 시킬 필요 없습니다. 
본인 생각이 그렇다면 그냥 그러려니 하세요.

일정수준의 경제력이라는게 아주 애매모호하죠

높은 수준의 경제력을 가졌어도 민주주의 체제를 받아들이지 않는 나라도 있습니다.
다시 말해 차고 넘치는 경제적 능력이 있지만 민주주의를 갈망하지 않을 수도 있고

반대로 민주화를 이루어냈지만 경제발전이 더디거나 퇴보하는 나라도 있습니다.

또한 민주화와 경제발전이 어느정도 이루어졌지만 발전없이 퇴보하고 있는 나라도 있습니다.

정독해주세요. 계속 논점을 벗어난 이야기로 논쟁을 원하시면 제가 할말이 없으니까요....

정독했습니다.

남의 글 네가지 중에서 3 가지는 완전동의 그런데 첫번째는...... 반반. 
99% 갑니다.

예전에는 귀족들만 특권을 누리다가,, 귀족이 아니면서도 각분야 재주있는 사람들이 경제력을 가지면서 귀족사회가 무너지고 민주주의 사회로 이동한 것이죠.
우리도 과거 구군부,신군부 시절,, 부유한 사람들이 가장 불만이 많았었습니다.
생각해보세요. 돈이 많다, 명품 사고 싶다, 그런데 안된다, 불만 많을 수 밖에요. 그래서 밀수도 저지르고 했죠. ㅎㅎ

박정희가 독재를 했지만 아이러니하게도 민주주의의 기본틀을 만든게 참 웃기죠.  그의 독재는 비난받아야 하나 그가 나라를 올바른 방향으로 이끌고 간건 부정할수 없는 진실입니다.  사람의 평과는 공과사가 동시에 이루어져야 한다고 봅니다.  역사를 정치적으로 해석하는것만 어리석은 일이 있을까 싶습니다.

목적이 수단을 정당화 시킬수는 없겠죠.

또한 경제발전은 그당시 우리에게 가장 중요한 문제였죠

그건 지금도 마찬가지겠죠

하지만 경제발전이 오로지 대통령의 공이라고 치부하는겄도 위험한 발상이라고 봅니다

오로지 대통령의 공이라.. 후후
사람들의 표현이 적절치 않을 수는 있습니다.
그러나 지도자의 역할이 중요한 것 분명하죠.
지금도 무슨 일만 났다 하면 대통령 탓하지 않습니까.

지도자의 중요성은 당연하겠죠

하지만 뛰어난 지도자가 있어도 결국에는

그걸 완성하는건 국민들이겠죠

왼쪽 분들은.. 박정희 시대 국민들이 박정희를 긍정한다는 점을 이해할 필요가 있습니다.
박정희를 부정한다는 것은 당시를 살았던 국민들을 무시하는 것이기도 합니다.
왼쪽 분들 많은 경우가.. 민중(프롤레타리아) 중심의 사고에 빠져 있습니다.
그러나 (오른쪽에 있는 것처럼 보이는) 저같은 왼쪽사람은 계급주의적 사고를 하지 않습니다.
부자, 빈자, 식자, 무식자,,,, 모두를 한덩어리로 보지요.
왼쪽 분들이 건전한 좌파가 되려면 공리주의적 사고를 할 필요가 있습니다.
군부정권시절의 성취도 결국 공리를 늘린데에 있습니다.

공리주의가 때로는 무서운 칼이 되기도 하죠


결국 정치든 경제든 제일 중요한건 인간이겠죠

자본주의 세상에 살면서 인본주의가 무너지는데에 대한 경계는 의미 있고, 거기에 공화주의의 역할이 중요할 것입니다.
그러나 현재 대한민국의 좌파라는 세력들은,, 그런 개념 없습니다.
그들은 계급주의적 사고에 빠져 있습니다.
어떤 가치든 그 맞은편에 상대되는 가치가 있고 그렇게 서로 견제,균형을 유지합니다.
그러지 못하면 그게 파시즘이 되는 것이지요.
북한은 사람을 내세워 파시즘을 하고 있습니다.
제일 중요한 것은 인간이다? 그것도 위험한 말인 것이지요.

역사적으로 백성들이 들고 일어나는 시기는


굶주리고 먹고 살기가 힘들어지는 시기라고 봅니다

그렇죠. 일단 먹고 살만해야 민주주의던 공산주의던 하죠 ㅎㅎ.

먹고 살만해야 민주주의를 한다는 말과는 상충되는군요


이미 대한민국 역사를 보자면 먹고 살기 힘든 시기부터 민주주의에 대한 열망은


충분했고 그걸 증명하는 사건도 있겠죠

현실과 이상은 다르죠.... !

4.19는 이상이었죠?

당신의 주장은 실증적인 예를 보더라도 틀렸고
경제발전과 민주주의를 연관시켜 보려는 시도가 몇몇 사람들 사이에 있어지만
경제적 발전과 정치적 민주화 사이에 어떤 법칙성이나 필연적 인과 관계가 밝혀진 것이 없고
경제적 발전과 정치적 민주화 사이의 관계는 해당 지역의 특수한 상황을 고려해 평가될 수 밖에 없다는 것이 결론이었습니다.
박정희를 겨냥해서 하는 말이라고 당신이 곡해하고 있는 것이지
독재 시절의 경제 발전도 민주화 과정을 평가할 때 무시해서는 안된다는 정도의 수준에서만 분석 대상이 될 뿐이지 선행 경제 발전때문에 민주화가 가능했다고 주장하는 것은 있을 수 없다는 것입니다.

제가 생각하는게 아니라 우리 인류의 보편적인 특성입니다. 조상을 부정하시나요? ㅎㅎ

인류 보편적이라는 것이 당신의 독단이고 망상이고 착각입니다.

절대 인류 보편적이지 않으며 당신의 꿈과 희망을 짖밟는 많은 예가 있습니다.

우리가 걸어온 길이 현명한 선택이었는가! 에 대한 견해가 중요합니다.
저와 같은 사람들은 그렇다! 라며 긍정하는 것이지요.
이런 긍정이 대한민국을 긍정하게 만들고 밝은 미래로 나아가게 합니다.
그러나 부정은 자꾸 대한민국을 부정하게 만들고 어두운 미래로 나아가게 만들지요. 노무현처럼!
문제 없는 나라 없습니다.

현명한 선택인지 아닌지는 모르겠지만

과거 역사를 무조건 찬양하는건 일본 우익처럼 보일거 같습니다


분명히 명암은 존재 합니다

보통의 일반인들도 긍정적인 사람을 좋아하고 그런 사람들이 성공에 유리합니다.
국민들이 자국 역사에 부정적이면 나라의 미래도 어둡기 십상입니다.
과거에 대한 (건설적인) 비판.. 괜찮습니다.
그러나 그 비판의 목적이 대한민국을 부정하기 위함이라면 문제입니다.

긍정적인 사람들이 많은 나라가 바로 옆동네 일본에 많은거 같습니다.

명암은 어디에나 공존하는게 정상이겠죠


대한민국을 부정하는 사람들이라면 국적을 바꿔야 겠죠

과거는 바꿀수 없습니다


진실은 진실 그대로 이야기 하는 사회가 진짜로 긍정적인 사회라고 봅니다

그렇다면 노무현과 같은 그런 사고방식의 인물들을 경계하는 분이시길 바랍니다.

조갑제 같은 사고방식을 경계합니다.

님 하지만 어느정점 에서는 합리적 민주주의 그리고 정책이 뒷받침 되지 않으면 발전을 할수 없습니다. 
그레서 합리적인 그나라의 정치 정책이 경제와 필연의 관계가 있는것도 사실 입니다.

또한
중국이나 사우디아라비아나 언젠간 그 집권이 무너집니다 두고보세요.. 북한도 곧 무너질겁니다. ^^
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밑에 당신이 단 댓글에 대해서 꼭 한마디 해야겠습니다.

이건 당신의 희망사항입니다.

당신의 밑도끝도 없는 희망사항이 어떤 법칙이나 연관성을 증명하는 근거가 결코 될 수 없습니다.

제가 댓글 달았습니다. 저의 희망상일 뿐만 아니라 보편적인 인류의 희망사항이기도 합니다 ^^

메탈님은 중국이 영원히 저렇게 통치하시길 바라나요? ㅎㅎ 독재가 왜 무너질까요? 그리고 왜 진보를 열망하고 새정치를 바라십니까?

그건 보편적인 인류의 희망사항이랍니다 ^^ 증오를 버리시길 바랍니다.

이해가 안되는 군요

중국사람들이 원하는 정치체제가 있는 것이 그들이 원하는 대로 사는 것이지
좀더 우월하고 우수한 체제에 사는 당신의 자랑스러움은 잘 알겠지만

그들이 어떤 체제를 선택하고 어떤 식으로 살아가는 것은

그들의 선택이고 그들의 판단입니다.

우리가 강요할 것이 아니예요

후.. 그래서 이제는 독재를 옹호하시는겁니까? 자가당착에 빠지지 않기를 바랍니다. 중국인민들이 자유를 안바란다고요? 10억 인구에게 다 물어봤습니까? 난 공산주의 체질이라고 하던가요? ㅎㅎ

당신이 보기에는 독재고 나쁜 것인지는 몰라도

그들이 좋은 체제라고 느끼면 당신이 뭐라고 할 자격이 잇습니까?

그들이 변하기를 원하면 변하는 것이고

변화하는 과정에서 혼란과 어려움이 생겨 우리에게 조언을 구하면 해줄수는 있지만

우리가 강요를 어떻게 합니까?

적어도 중국인들이 군사독재당시의 한국처럼 데모를 하거나


시위를 하는걸 본적이 없어서 말이죠.

관심을 가지고 뉴스를 보기를 바래요. 얼마나 많은 시위가 있는데 본적이 없다니요.

중국하면 티벳 승려들 분신 하는건 많이 봤습니다


그건 분리독립이라 ...........이야기가 다른거 같고요


종종 중국에 민주화 인사들이 외국에서 활동하는건 봤습니다

천안문 사태 모르세요?... 그리고 웨이보 같은데 보면 지금도 은근슬쩍 공산당 많이 깝니다...... 중국이 무슨 공산당 언론만 존재하시는지 아시나 봐요...

천안문 사태는 이미 몇십년이 지났군요.


그거 하나만 알고 계신가요?

말씀드렷자나요.. 중국 포탈이라도 좀 보시라고요..  멀 말씀드려도 인정을 안하시니.. 머 더이상 말씀드릴 이유가 없네요...

중국은 데모하면 죽음이죠.
중국에도 4 19 같은 민주화 운동 있었습니다. 
전세계 언론이 보는 앞에서 탱크로 밀고 지나가더 군요.

뭐 사실이 그렇잖아요.. 그럼 저 체제가 끝까지 유지될줄 아시나.. 북한도 막장인건 사실이고요.. 딱히  희망사항이라기 보다는 역사가 증명하는걸..

말이 우습군요 역사 증명한다니요?

그럼 민주주의라는 체제가 영원히 존속 될 것 같습니까?

시간이 흐르고 세대와 세대가 지나면 다른 형태의 정치체제가 생길것이고

지금의 민주주의라는 체제 역시 다음 새로운 체제의 중간 역활 밖에 되지 않는다고 생각하는 것이 맞지요..

동감

Resist 13-04-18 00:29  119.♡.♡.137   
중국이나 사우디아라비아나 언젠간 그 집권이 무너집니다 두고보세요.. 북한도 곧 무너질겁니다. ^^

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와... 이분 토론의 결론은 참 쿨하네요. 이 따위 소리는 저도 할 수 있어요.

미국이나 한국이나 언젠가 그 집권이(신자유주의, 수정주의, 민주주의 ; 배경이 무엇이 되었든)
무너집니다. 두고보세요 ㅉㅉ

무너저도 잠시일뿐이죠. 사회는 다시 흘러갑니다.  이 세상에 안무너지는 국가가 있을까요? 체제도요?  하지만 인류의 보편적인 방향으로 가는 시계는 항상 오른쪽으만 돌죠.

저 답변이 왜 나왔는지 한번 음미해 보시죠??

민주주의를 갈망하는 최소한의 경제적 능력은 대체 어느정도인가요??

왕정 사우디 얘기도 나오고 이집트도 나오던데.... 1인당 년 소득이 1만불은

되야하나요??  달리 생각해보면 참 대단하시네요

민주주의의 발현을 경제적 수치로 환산할 수 있다고 생각하신다는게 ㅋㅋ

그게 학계의 의견이고 지론이죠...... 좀 저급한 딴지인듯.. 그냥 담부턴 패스할게요.

저급해서 죄송한데요....

Resist 13-04-18 00:29  119.♡.♡.137   
중국이나 사우디아라비아나 언젠간 그 집권이 무너집니다 두고보세요.. 북한도 곧 무너질겁니다. ^^

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저급함에 더해서 굉장히 싸구려 답변이네요. 담부턴 패스할께요

아니 그냥 민주주의 요건에서 뭐가 젤 중요하냐고 묻는데.. 경제력은 덮어놓고 아니라니까 논쟁이 안되는것..
어차피 다 복합적인 요인인거고,,, 되는 나라는 되는 이유가 있고, 안되는 나라는 안되는 이유가 있음

국가별로 다 상황이 다른데 원론적인 얘기를 해봐야 소용도 없고, 현실도 안맞고.. 특히 연구자료 하나 달랑던져놓고, 그게 진리다라는건 ... 
국민수준 이런건 도대체가 뭘 의미하는지도 모르겠고... -_-  최소한 어느 정도 조건은 걸어야 되지 않음?

지금 논쟁은 뭐가 중요하냐? 의 문제이지...  이건 되고, 저건 안된다의 문제가 아님..  왜 이리 과민하게 반응하는지

정치적으로 해석하면 저런겁니다. 어떤이들에게는 우리나라의 부정부패와 모든 악은 어떤 한사람만 짊어져야 하니까요 ㅎㅎ. 참 이런 극단적인 생각들을 가지면서 마치 보편적인 진리인냥 아는것이
저같은 사람이 볼때는 그저 애처롭다는 것이죠.

본문글도 극단적인 생각인건 마찬가지 같습니다.

경제적인 능력이라고 두리뭉실하게만 이야기를 하고 구체적인 수치나 근거는


안보이네요

. 그래서 이제는 독재를 옹호하시는겁니까? 자가당착에 빠지지 않기를 바랍니다. 중국인민들이 자유를 안바란다고요? 10억 인구에게 다 물어봤습니까? 난 공산주의 체질이라고 하던가요? ㅎㅎ
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독재를 옹호하는 것이 아니예요
더이상 할 필요가 없기때문에 이만하겠습니다.

하지만 우리 내부의 일을 남의 나라가 볼 때 비민주적 관행이 있더라도 뭐라고 못합니다.
우리도 그것이 잘못된 것이라고 자각하고 부끄럽게 여길수도 있지만
전혀 그것이 잘못이라고 생각되지 않는 것을 지적한다고 불쾌하게 여기기도 합니다.

마찮가지예요 정치적 체제의 실험은 끝났고 어떤 체제가 더 나은 것이냐는 논쟁은 종식되었고 판명이 났지만
그것과 해당 국가가 반드시 민주주의를 선택해야 한다는 것은 별개의 문제입니다.

여전히 중국 쿠바 같은 공산주의 국가가 존재하며
사우디 쿠웨이트 카타르 같은 거의 모든 나라에서 19세기 이전에 소멸된
반문명적이라고 여겨지는 왕정국가도 존재합니다.

당신의 꿈과 희망이 전 세계가 민주주의를 선택했으면 좋겠지만
진짜 당신의 꿈과 희망으로 끝내야 됩니다.

아무리 기독교가 좋다고 해도 이슬람을 믿는 사람이 기독교로 개종하는 것은 불가능에 가깝고
아무리 바티칸이 교황뽑는다고 난리법석을 떨어도 대한민국에서 불교를 믿는 사람은 신경도 안 씁니다.
어떤 사람은 "도"믿죠...

강요할 수 없는 거예요..

경제적 발전과 정치적 민주화 사이에 어떤 법칙성이나 필연적 인과 관계가 밝혀진 것도 없을 뿐더러

당신의 망상은 굉장히 수준이 낮습니다.

중2병 환자에게 뭐라고 해도 먹히지 않을테니 알아서 지지칩니다.

혼자 문제제기 하고 혼자 떠들고 혼자 결론짓는것을 흔히 우리가 말하길 정신승리라고 한답니다^^

좋을 대로 생각하세요
난 수고롭고 짜증나고 귀찮은 일을 할 생각은 없습니다.