A ‎3) 국회는 국민이 선출한 국회의원들에 의해 국가 사안을 논의하기 위해 존재합니다. 다수당이라는 건 더 많은(또는 넓은 폭의) 국민의 지지를 받았다는 뜻이겠죠.

한나라당은 할 거 다 했습니다. (국회에서 FTA에 대해 5년 가까이 지속적인 논의를 했으니, 다수결에 앞서 시행되어야 하는 소수 의견 반영은 이미 충분했겠죠.) 한나라당이 외통위에서 얘기하자고 하는데도 협상을 거부한 건 야권이고. 정국을 제대로 보는 혜안을 갖추시기 바랍니다. 야권은 (계획적으로 최루탄까지 준비해 놓고) 한나라당이 밀어붙이기를 기다렸을 뿐입니다. 그때 가서 멋모르는 사람들을 선동하기 위해서죠.

한나라당은 다수당입니다. 야권이 진짜 국민을 위했다면 FTA 사후 대책을 생각해야 하지 않았을까요?

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B ‎2) 전 바람직하다고는 하지 않았습니다. 허나, 많은 국민들이 조약에 대한 사실관계를 확실히 알지 못하는건 국민의 책임은 아니라고 봅니다. 해당 사업을 맡아서 추진하는 측의 잘못이지, 그럼 평소에도 국민들은 눈에 불을 키고 하나하나 조문 읽어가면서 그때그때 따져야합니까? 당장 밥 벌어먹기 힘든 사람들도 있는데.

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A 여태까지 이루어진 논의의 흐름을 주의깊게 살펴보면 아시겠지만 "... 설친다"는 다음의 상황에서 나온 표현이었습니다.


1) 10년간 16조의 취약 산업 지원 예산에 대해 FTA 안 하면 안 써도 될 돈을 낭비했다는 투로 표현하신 분이 계셔서

2) 저는 10년간 16조라는 예산이 개방이 가져다줄 혜택에 비하면 저렴하며, 이걸 낭비라고 표현한다면 2009년 2월 민주당의 연 예산 5년 대북 지원 같은 얘기가 나올 때는 왜 낭비라고 안 했냐고 되물었습니다.

3) 그리고 저 얘기에 '대북 지원'이라는 말이 들어갔다는 이유로 누가 색깔론이라며 따졌고

4) 저는 저 자리에 대북 지원 말고 예산 낭비 사업 아무거나 집어넣어도 된다고 말씀드렸습니다.

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A ‎"[...] 설친다"가 다소 과격한 감이 있기는 하지만, 10년간 16조가 낭비될 것에 대해 걱정하는 사람들이 10년간 국가 1년 예산의 절반을 낭비하려는 사람들에 대해 호의적이라는 걸 비꼬았을 뿐입니다. 모든 문장을 말 그대로 해석하는 취미가 없으시다면 "[...] 설친다"에서 말한 '기어나와 설치는' 사람들은 정치에 관심이 있는 모든 사람들이 아니라 앞뒤 관계가 맞지 않는 주장을 하는 위와 같은 사람들을 의미한다는 걸 충분히 간파하실 수 있을 겁니다.

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A 예를 들어, "[...] 설친다"에서 제가 비난하고자 했던 사람들은 이명박 정부의 시위 진압을 문제삼으면서 노무현 시절이 그립다고 하는 것과 같은 부류입니다. 그때는 정치에 관심이 없었으니 참여정부의 시위 진압이 얼마나 강경했는지를 모르고 모순적인 헛소리를 하게 되죠. (이 경우가 10년간 16조 얘기를 하셨던 그 분과 정확하게 일치합니다. 다른 장기적 정책에 몇 조씩이 들어가는지를 모르니 개방의 대가로 10년에 16조가 비싸다고 생각하게 되는 거죠.) 모든 정치에 관심 없는 사람들을 대상으로 한 말이 아니란 말입니다.

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B ‎3) 그게 가장 위험한 것 아닙니까. 할 것 다했다니요, 다른 외국에 비하면 준비기간은 짧았습니다. 소수 의견 반영이 충분했다는건 누구 기준에서 말씀하는건지 모르겠네요. 뒷이야기는 뭡니까? 그런 말씀 함부로 하시면 요즘 끌려갑니다, 아 정부에 대한 괴담만인가요. 계획적으로 최루탄을 준비한건 해당 의원에 불과한거지, 또 논리 비약시키지 마세요. 사후 대책 생각한거 있었습니다. 협상 후 재계약이었는데, 가카께서 또 말씀을 바꾸셔서 어떻게 될지는 모르겠네요.

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외국에 비해 FTA준비기간이 짧았다.


B 대북 지원이 어째서 예산 낭비 사업인지에 대한 논리를 간단하게나마도 세우지 않으셨습니다. 뭐 저도 찬성하는 입장은 아니지만, 처음 대응이 미숙하시니 그런 반응이 나오는게 당연하지요.

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D 근데 투자자 국가소송제도는 말 그대로 투자자가 국가에게 소송을 하는거잖아... 그리고 이 토론의 기조는 ISD에서 크게 벗어나 흘러간적이 없었고. 그러면 애초에 국가가 무슨 민간사업 하듯이 상품 찍어내는건 아니니까, 국제 자본의 공공재 과점 견제와 국제 자본 견제를 구별하는 것이 토론상에서 중대한 의미상의 차이점을 만드나?

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사실상 그 용어차이를 물고늘어지는건 중요치않음


O 국가복지정책이 ISD에 의해서 국민복지수혜에 악영향을 줄 수 있다는 점에서 FTA 찬/반측의 근거공세가 이어진 것으로 기억합니다.

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A 잠깐, 준비 기간이 짧았다고요? 어느 외국을 말씀하십니까? 미국이 최초로 맺은 FTA인 미-이스라엘 FTA의 협상 기간이 13개월, 협상 시작에서 발효까지 2년도 걸리지 않았습니다.

어느 나라가 4년 반이나 되는 기간 동안 FTA를 질질 끕니까? 특히 한·미 FTA 같은 경우 자동차와 같이 별로 장밋빛 미래가 전망되지 않는 산업에서 양국의 이해 관계가 오고가는데, 이런 거야말로 훨씬 빨리 끝내야 하는 종류의 FTA 아닌가요?

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준비기간이 전혀 짧지 않았다. 해외 FTA체결 사례의 추진기간을 보시라.


B 앞뒤 관계가 맞지 않는 주장이라, 앞서 말씀드린 추진하는 측의 의무성을 생각하시면 되겠네요.

이스라엘을 예로 드셨네요. 미국 내에서의 유태인의 입지는 뭐 아실거라고 생각하는데요? 매년 개최하는 유태인들의 로비조직 AIPAC이 열리면, 미국 의회는 휴회를 하고, 미국의 주요 인사들과 정치인들이 죄다 몰려드는 건 뭐 유명한거죠.

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유태인의 미국내 입지가 강하니까, 니가 든 이스라엘의 예시는 적절치 않다.


A 뭐 언제나 그러셨듯이 근거는 없군요. 미국과 오스트레일리아 간의 FTA가 2003년 4월 협상이 시작되어 2004년 2월 타결, 2005년의 시작과 함께 적용에 들어갔는데, 미국 내에서 오스트레일리아 어보리진들도 입지가 꽤 강력한가 봐요?

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ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ


B ‎I// O이가 말한게 대답임ㅇㅇ 나는 미국기업과 국가사이의 승/패소뿐만 아닌 협상이, 대부분 미국기업에게 유리하게 작용한다고 가정해서 미국기업에게 유리하게 끝난 경우가 많다고 가정했고, 그 반례로 A씨가 볼리비아-벡텔의 건을 들어서 승소했음에도 불구하고 불리하게 끝난 경우가 있다고 했지. 그에 대해 나는 너무 일반화시키지 말라는 입장이었고.

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B 호주를 예로 든건 실수이신 것 같은데요, 지금 논의하는 ISD가 포함되어 있지 않습니다. 뭐 이스라엘도 마찬가지가 되겠네요.

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호주는 ISD가 빠져있었으니까 협상기간이 짧았다.


A 지금 논의한 건 ISD가 아니라 FTA의 협상 기간인데요? 그럼 ISD 없는 FTA을 '날치기'하면 '날치기'가 아니라 정당한 본회의 통과입니까?

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A 논점 좀 흐리지 마시기 바랍니다. 날치기 문제는 ISD와 완전히 독립적입니다. 그리고 ISD가 있어서 FTA의 협상 기간이 바뀐다고 주장하시려면 데이터를 들고오시지요. 근거 없이 얘기하는 거 좋게 봐주는 사람은 아무도 없습니다. 트위터라면 모를까.

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A 그나저나 자신의 과실은 싹 감추는 요약이 참 아름답군요. 저는 승소했음에도 불구하고 불리하게 끝난 경우를 일반화하려고 한 적이 없습니다. 그건 말이 안 되죠. B님은 "합의로 끝난 경우도 전부 미국 기업에게 유리하게 끝났다"라고 말씀하셨고, 저는 "승소로 끝난 경우 중에도 미국 기업이 손해를 본 경우가 있는데, 합의로 끝난 경우 중에는 얼마나 많겠느냐"고 말씀드린 건데.

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O B씨 주장은, ISD와 같이 민감한 사안은 더 신중한 논의가 필요하다 에 대한 두가지 근거로 해석하는게 바람직한 것 같은데요?

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ISD같은 중요한 사안은 더 신중한 논의가 필요하다


A 아, 그래서 제가 ISD가 있어서 FTA의 협상 기간이 바뀐다고 주장하려면 데이터를 갖고오라고 말씀드렸잖습니까.

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ISD 있다고 협상기간이 길어진다면 데이터를 내놔!


A 그나저나 저 합의는 전부 미국 기업에 유리하게 끝났다 문제에 대해서, 귀찮은데다가 "합의로 끝난 경우도 전부 미국 기업에게 유리하게 끝났다"라고 하려면 근거를 가지고와야 하는 건 B님 쪽이므로 데이터 조사를 안 하고 있을 뿐입니다. 승소:합의:패소는 15:18:22이니 이게 미국 기업에 유리한 쪽으로 결과가 나오려면 합의 중에서 미국 기업이 사실상 승소한 경우가 13건이 나와야 할텐데, 상식적으로 이건 나올 수 없겠지요.

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O ‎.. 그것에 대해 실증적 데이터가 반드시 필요한가요? 일반적 관점에서 보자면 '민감한 사항'에 대해 국가적 차원에서 FTA에 대해 긴 협상기간을 가지고 논의를 하려는 것은 당연한것 같네요.

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A 논의의 흐름을 보면 아시겠지만 저 '협상'은 한·미 양국의 협상이 아니라 대한민국 국회 내에서의 협상을 같이 일컫는데, 참여정부부터 지금까지 이어진 5년 가까이 되는 협상 기간은 이미 충분히 길었습니다.

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협상기간은 충분히 길었음


A ‎4년 반이 짧다고 얘기하려면 국제적으로 통계를 내 봤을 때 ISD가 있는 FTA의 평균 협상 기간이 4년 반을 훨씬 넘어야겠죠. 한 6, 7년쯤은 되어야 '짧다'는 말이 나올 만하지 않나 싶은데요.

제 생각에는 4년 반이 안 될 것 같습니다만.

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B 날치기는 날치기 자체로 용납이 될 수 없습니다.

합의로 끝난 경우 중에 미국 기업이 손해를 본 경우가 말이 됩니까? 애초에 승/패소는 ICSID라는 제 3기관이 주체가 되서 중재하는 것이고, 협상은 양측의 의견 절충인데 말입니다. 해당 사례는 ICSID가 승소판정을 내렸지만 금액을 일방적으로 정해버린 사안 아닙니까.

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A B님의 논리는 대략 이런 것 같습니다.

"ISD 없이 FTA를 체결했다면 미국 기업에게 배상하지 않아도 되었을 각국 정부가 ISD 때문에 일부나마 배상하게 되었으니, 합의를 본 경우는 전부 미국 기업에게 유리하게 끝난 것이다."

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A 합의로 끝났다는 건 해당국 정부가 FTA 협정 내용을 어긴 책임이 어느 정도 있다는 뜻이겠지요. 그리고 협정 내용을 어김으로써 해당국 산업이 보호된 것과 비슷한 양의 배상을 했을 텐데, '합의'라는 단어에서 알 수 있다시피 어느 쪽에도 딱히 이득이나 손해라고 할 만한 게 없지요.

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A 이 배상이란 건 ISDS에 동의한 것에 따르는 당연한 의무인데 이걸 가지고 ISDS가 없는 상황을 상정해서 뭐라 하는 것은 말이 되지 않습니다. 이건 ISDS가 양국 중 어느 한 쪽에 유리하거나 불리한 조항이 아니기 때문인데, ISDS 동의는 당사국 기업이 미국에 투자하는 상황에서 공정한 판결을 받기 위한 보험금 납부에 해당하지 않습니까?

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A 다시 말씀드리지만 B님은 두 가지 측면에서 미국 기업으로부터 제소당한 국가들을 모독하고 계십니다:

1) ISDS에 이미 동의한 국가들을 상대로 동의하지 않은 상황을 상정하여 비교한 것

2) 국제 법정이 아니라 자국 법정이었다면 무조건 불공평하더라도 자국에 유리하게 판결했을 거라고 가정한 것

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A 그리고 날치기 얘긴데, 용납하고 말고는 B님이 아니라 국회법이 결정하는 거 아닙니까. 법을 벗어나서 용납할 수 있느니 없느니 하는 사람들이 생기니까 정규재 씨나 저 같은 사람들이 우리나라 민주주의 망해간다, 이게 중우정이지 뭐냐 하는 얘기를 하지 않겠습니까? 좀 반성하십시오. 법은 유리할 때 갖다 쓰고 불리할 때 처박아놓으라고 있는 거 아닙니다.

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B 제가 말씀드리는 건 산업에 대한 사항이 아니라 공공사업이었습니다. 의료보험이라는게 국민의 복지증진을 위해서 하는것 아닙니까? 그 얘기를 하고 있었습니다만

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A 아, 미국 기업이 15번 승소하고 18번 합의하였으며 22번 패소한 모든 ISD가 공공 사업 때문에 벌어진 일들이었군요?

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B 뭐 한번 그것에 대한 데이터는 제가 찾아보도록 하죠.

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진짜로 모든 ISD가 공공사업 떄문에 벌어진 일일지도 모른다는 실낱같은 희망


A 모든 산업에 대한 ISD의 결과인 15:18:22라는 수치를 갖다 쓰시고서, 15:22 부분이 불리하니까 18을 은근슬쩍 15에 합쳐 버리고 나서, 모든 산업에 대한 이야기가 아니었다니, 좀 적당히 하시죠.

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A 이제 멕시코-카길 건이 ISDS의 간접 적용 가능성 문제와 어떤 관련이 있는지 들려주시기 바랍니다.

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D 다읽었다 근데 하나의 사례를 확대해석하는데는 주의를 해야하는게 맞지만, 정작 내가 궁금했던건 해결이 안되었는데... 국제 자본의 공공재 과점 견제와 국제 자본 견제를 구별하는 것이 토론상에서 중대한 의미상의 차이점을 만드나? 이건 개념의 무리한(allegedly) 확장에 대한 문제지, 사례의 확장적용이랑은...??

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A ‎* 제 댓글의 모든 '16조'를 '22조'로 수정합니다. 22조 1000억 가량 된다고 알고 있었는데 위 댓글을 급하게 살피고 인용하다가 1600억 부분을 보고 줄을 이상하게 읽었네요. 정부의 지원 액수에 대해 혼동이 발생하신 분들께는 사과드립니다.

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B 모독하고 있다니요, 말씀이 과하시네요.

1) 이미 동의한 국가들이 승소율이 높지 않은건 사실이고, 고로 다수의 국가가 피해를 입었다는 걸 말씀드린 것 아닙니까. 당연히 동의하지 않았을 때보다 피해가 발생하는거고요. 양측이 공정하게 권리를 가져간다지만 아시다시피 미국정부는 전승이지 않습니까.

2) 애초에 ISD조항이 없었다면 발생하지 않을 일들 아닙니까. 조항이 없었으면 제소 자체가 없었을 것이겠죠.

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B 날치기 얘기는 아까도 말씀드린 것 같은데요. 아까 A씨 논리도 다수당이 밀어붙이는 건 어쩔 수 없다는 것이었는데 그렇다면 다른 국민의 목소리는 그냥 무시하는겁니까? 한나라당이 다수당이고 다수당에서 경호권 발동시키고 언론 봉쇄하고 일사천리로 해결하면 합법이니까 상관없나요?

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B 멕시코 카길 건은 나중으로 돌리겠습니다. 내일 아침수업이 있습니다.

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쨈


A 저도 내일 6시 40분에 아침 점호가 있고 9시부터 아침 수업이 있습니다. 뭐 꼭 나중에 말씀하셔야 한다면 나중에 말씀하시지요.

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A 생각해보니까 내일이 아니라 오늘이네요. 어쨌든, 날치기 얘기는 외통위에서 협상하자는 한나라당의 제안을 받아들이지 않은 야권에 일차적인 책임이 있는 것 아닙니까. 그리고 합법적인 통과인 이상 누구도 뭐라고 해서는 안 되는 것이고. 무엇보다 국회 본회의까지 가면 원래 다수결로 결정되는 게 맞습니다. 말씀하신 '다른 국민(의 대표들)의 목소리'를 듣는 건 본회의 이전의 일이죠.

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A 외국 언론을 살펴보시면서 김선동 의원의 최루탄 문제를 다룬 기사에 한나라당 날치기에 대한 언급이 있는지 보시기 바랍니다. 본회의에서 다수결로 결정되는 건 상식인걸요.

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A ICSID의 공정성은 프레시안 박동희의 글을 꼭 보시지 않더라도, 적어도 ISDS provision 조항이 없을 때(미국 법정에서 심판받는 것)보다는 훨씬 낫지 않겠습니까. 겨우 6건에서 미국 정부가 전승이라고 공정성 운운하는 것도 웃기고 ICSID가 미국 법정보다 공정하지 못하다는 얘기는 더 웃깁니다.

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A 그런데 다수의 국가가 피해를 입었다니, 그 국가들이 동의한 협정에 의해 실행된 판결 과정에서 그 국가가 피해를 입힌 외국 자본에 대해 그 손해를 메꿔주는 게 피해를 입는 일입니까?

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