저랑 같은 생각을 가진분이시네요. 반갑습니다.

저도 같은 생각입니다.  반갑습니다.

네 반갑습니다. 과연 이곳에계신 분들이 얼마나 제 글을 읽고 생각해주실진 모르겠네요.
토론이라 하는것은 상대의 과를 꼬집고 상대의 공을 통해 배움으로써 서로가 더 나은 방향으로 나아가는 것인데 이곳은 그러한 점이 결여되어있지 않나... 생각합니다. 상대의 실수나 단점을 꼬집는것도 중요합니다만. 상대가 말하는 논리의 정당성과 장점을 같이 보고 배워야 한다고 생각합니다.

공은 공대로, 과는 과대로 사실대로 받아들이면 되는건데.. 하나만 인정할려고 하다보니 문제가 생긴다 봅니다. 아직 객관적으로 평할수없는게.. 정치적으로 엮여있어서겠죠.

개인적으로 가생이 유저 대부분이 이런 생각을 한다고 생각합니다..


몇 몇 분들만이(이런 분들이 열심히 활동하시기 때문에 많아 보이는 듯) 진영 논리에 사로잡힌 나머지 공에 휩싸여 과를 등한시하고, 또는 과에 휩싸여 공을 등한시하죠..

shonny 님 : 네 저도 그렇게 생각합니다. 역사는 그것을 반추해내고 그것으로부터 무언가를 얻기 위하여 존재하는 것인데 그를 위해서는 공과 과를 같이보고 냉정하게 평가하여야 한다고 생각합니다. 한쪽에 휩싸여 논리가 한쪽으로 치우치는것은 결국엔 아무것도 배울수도,얻을수도 없다고 생각합니다.

^^
맞습니다. 뭐든지... 동전의 양면이 있듯이. 공과 과를 모두 봐야합니다.
무조건.. 박통하면 독재에 경제도 말아먹었다고 하니... 일부 분들의 논리에 화가 나는 부분이 있습니다.

저는 조금 의견이 다릅니다.


공과 과를 논할때........


공이라는게 어떻게 만들어졌는지 논하는게 맞다고 봅니다


경제 성장을 위해서 그가 행하던 일은 우리가 공이라고 부를수 있을까요?


경제성장은 목적 자체는 선량하다고 말해도


그 과정에서 우리가 말하는 자유민주주의 이념을 파괴하는 행동을 저질렀다는건 팩트입니다



따라서 제가 보는 관점에서 박정희에게 공이라는 측면 조차도


정당하지 않는 방법을 동원한 반쪽짜리 결과물이라는 겁니다


그럼 경제성장 시킨건 팩트가 아니냐고 물어보시는 분들이 있습니다


그건 사실이지만 그걸 공이라고 보기는 힘들다는 말이죠


신창원도 도주중에 강도짓으로 번돈을 기부하기도 했습니다


그렇지만 신창원이 기부를 한행동을 선량한 행동이라고 볼수는 없다고 생각합니다

박정희의 공이랍시고 떠드는 사람들의 논리라면 우리는 식민지배하의 일본을 욕할수가 없게 됩니다. 그논리가 그논리거든요..."철도 놓아주고 항만 건설해주고 전기깔아주고 니들 발전의 기틀이 되게 해줬는데 무슨 사과를 계속 해야되냐느니.." 뭐 그런논리죠...

뉴라이트가 말하는 식민지 근대화론이죠


일본은 침략도 공과 과를 보라는 분들이죠

철도는.. 한일합방하기도전에 완공됐던건데요.. 경인선이나 경부선.. 한일합방하기 10~5년전에 완공됐었죠.

한일합방을 한국을 위한거냐.. 일제를 위한거냐는 당시 일제가 쳐했던 상황을보면 답나옵니다.
러일전쟁때.. 일본은 서방금융에게 돈을 빌려다 치룬건데.. 청일전쟁과는 다르게 보상금 한푼 못받아서.. 군수업체들이 전부다 도산직전으로 몰렸었죠.
당시 일본이 진 빚이 국가재정의 10배정도였고요. 전국서 파출소 전소되는등.. 정권도 몰락직전에.. 일본육군주도하에 한일합방이 된겁니다.

그뒤? 철저히 수탈해갔죠. 5년도 안되서 그빚다갚았는데.. 어디서 갚았나 따져보면 답나오는건데요.

그리고.. 남한의 경우는.. 그 발전됐다는데 별 해당도 안됩니다. 농업위주라. 댐도 농업용수댈려고 지은거였죠.
소위 발전됏다는데는.. 만주랑 북한간의 당시 동양 최대댐인 수풍댐과 그부근의 공업단지들이겠죠..

-_-; 전혀 다른데요 일본이 식민지배하에서 경제발전시킨게 조선을 위해&한민족을위해한일이아니잖아요. 지들 좋으라고 한 일이지...박정희하고같나요.

박통도 마찬가지라는 말이죠...지좋으라고 한짓이죠

루슬란: 네 맞습니다. 공을 이루어내는 과정에서 생긴 과는 어떠한 논리와 이론으로도 정당화될수 없죠.
다만 우리가 현재 누리고 있는 혜택이나 그의 공을 통해 생겨난 많은 것들마저 부정하는것은 조금 섵부르다고 생각합니다. 진정한 문제는 앞으로 우리가 "과거"의 그를 보고 어떠한 교훈을 얻고 또 그것을 어덯게 활용할 것인가에 달려있겠죠. 이미 죽은 사람에게 죄를 논할수 없듯이 말입니다.

그러나 그러한 역사적 사실들을 어떠한 악의나 의도를 가지고 미화하거나 다른 목적으로 사용하려는 이들에 대해서는 우리가 단호히 단죄해야 한다고 생각합니다.

그 혜택이 박통때문이 아니라는 소리지요...우리가 지금 이만큼이라도 사는 이유가 그럼 일본때문입니까?

이만큼 사는 이유는 그나마 자식한테 밥한술 더 떠먹이고, 자기는 무식쟁이지만 자식은 한자라도 더 가르치려던 부모님들과 이름없이 묵묵히 일했던 대다수의 사람들때문이지 그게 박통때문이 아니라는 말이지요...

그러한 국민이 모여서 국가를 이루고 그러한 국가를 대표한것이 대통령인 박정희였다면 우리는 그가 과를 가지고 있다고 하더라고 공으로써 인정해야 한다고 생각합니다.

다만 박정희라는 인물의 업적에 우리 국민들의 노력이 있었다는 사실이 묻혀서는 절대로 안되겠죠.

국가를 대표한다?

민주주의에서 주권을 가진건 국민들이죠


대통령은 국민들의 선택을 받은 일꾼이라고 봐야겠죠

글쎄요.... 저는 일꾼과 대표를 다르게 보고싶지는 않습니다.
대의 민주주의라는 틀 안에서 "국민의 대리자" "국민의 일꾼" 으로써 당선된 것이니까요. 단지 용어의 차이 아닐까요?

오늘 루슬란님에 혜안에 감탄하고 또 많이 배웁니다.

분명히 일본의 침략 그리고 식민지 시대에 생겨난 것들중에 단연코 우리에게 이득이 된것이 없다고는 할수 없습니다만. 그렇다고해서 일본이 우리에게 저지른 만행을 정당화 해서는 안된다고 생각합니다.  감정과 비논리를 버리고 냉정히 평가해야 하는 이유라고 생각합니다.

조금 위험한 생각이라고 봅니다


일제의 한반도 침략 자체가 강압에 의한 침탈입니다


그렇다면 우리는 일부분 일본에게 감사한 마음이라도 가져야 한다는 말인가요?

조금 지나치게 생각하신것 같습니다 ^^;
제가 이야기하고 싶은것은 설사 공이 있더라도 그러한 바탕에 과가 깔려있다면
결코 간과해서는 안된다고 생각합니다.
그리고 그만큼 중요한것이 감정적인 단정을 버리고 냉정히 생각해야 합니다.
그렇기 때문에 우리는 과를 일본에 추궁하고 진정한 사과와 참회를 받아내야 하는 이유이기도 합니다. 그다음 우리는 같은 동아시아의 나라로써 역사,문화등의 일정부분을 공유하고있는 이웃나라로써 새롭게 관계를 정의해야한다고 생각합니다.
일본 극우단체의 행보는 여기서 장애물이 되고있다고 보는게 맞겠죠.

냉정하게 본다면


마찬가지로 박정희의 공이라는겄도


부당한 권력을 이용한 경제발전이겠죠


감정적인 판단이라 역사적인 사실입니다.


결과를 위해서 올바르지 않는 수단을 사용하는 사람들은


반듯이 역사에서 심판을 받아야 한다는게 제 생각입니다

일제가 대한민국의 주권을 침탈하고


약탈하고 심지어 위안부로 강제 동원하고도


지금 일본 우익들은 일본의 강제병합으로 조선의 근대화를 도운 은인이라고 주장합니다


그럼 일본 우익들의 논리에 우리는 뭐라고 반박해야 할까요?


우리가 누리는 혜택은 대한민국 국민들이 근면성실하고 잘살아 보려고 노력한


댓가입니다


저또한 대한민국 국민으로 대한민국의 경제발전에 이바지 한다고 보지만


그렇다고 제가 잘나거나 후대를 위해 희생한다고 생각하지는 않습니다


대한민국 국민으로 대한민국의 발전을 이룩하는건 당위성의 문제이지


후대를 위한 희생이나 공으로 생각하지는 않습니다

박근혜가 나와서 박정희가 거론 되는 것이죠
박근혜가 대선에 안 나왔다면 이야기 할 필요도 없고 누가 신경이나 쓸까요?
박근혜가 박정희의 후광없이 100% 자기의 실력으로 짱을 먹었다. 이건 아니라 봅니다

과거에 벌어진 일이고 거기에 대한 역사적 사료들은 결정되어 있다고 봅니다.

즉 손 댈 부분은 없다고 봅니다. 역사적 가치가 결정되어 있다고 봅니다.

거기에 대한 판단은 박정희와 관련된 세력이 없어지고 순수하게 학문으로 접근하는 학자의 판단이
필요할 뿐

지금은 서로의 머리에 들어있는 일부 데이터를 교체해라의 싸움인데

하지만 학자들이 자기들이 판단할 때 우리의 머릿속 데이터는 신경 안 쓴다는 게 펙트

일종의 대리 선거전입니다.

이제 의욕이 없어서 신경 쓰기도 귀찮음 의지가 없음

일제랑 비교하는 사람들이 있는데.. 일제가 한국 강점한건.. 한국을 개화시키거나 하는 목적이 아니죠. 당시 일본 상황부터 보면 답나오는건데요.

위에도 적었지만.. 일제가 한일합방할 당시 상황은 파산직전이었습니다.
청일전쟁때 서방금융에서 돈빌려다 전쟁치룬건데. 피해도 적었고, 청나라로부터 보상금도 두둑히 받아서 당시 군수업체들은 수지맞았었죠. 이들이 주전론자들이 됩니다.

근데 러일전쟁은.. 장기간 전투에 보상금도 못받은 말뿐인 승전인데.. 미국이 중재한이유도 더이상 서방금융에서 지원못하기 때문이었죠.. 당시 일본이 진 채무가 일본재정의 10배정도였는데.. 보상못받고 협상해버려서.. 일본전국서 데모가 일어났었고 파출소들도 전소됐었죠.  당시 일본내 상황은.. 군부나 군수업체들은 승전으로 입지가 올라간데반해.. 정부는 협상에 대한 책임으로 몰락직전이었고..  암튼 일본육군주도로 한일합방해버린거였죠.

그뒤는 농업국가이던 조선에 척식주식회사 세워 토지수탈 쌀수탈 .. 그리고 당시 일본 금 생산량이 세계 4위국이었죠.
참고로 구한말때 미국인이 개발한 운산광산은 당시 세계 3대 금광이었었죠.  그때 4년간 채굴된 금이 80톤..
지금 일제시대이후 버려진 금광이 1800개입니다..

암튼.. 일본은.. 러일전쟁때 빚더미에 앉았다가.. 5년도 안되서 빚다갚고 재기하죠.. 당시 서방이 일제의 조선강점을 눈감아준것도.. 지들이 돈빌려준거 받기위해서였기도 하고여..

저도 그렇다고 봅니다

하지만 일본이 한국을 침탈하면서 내세운 명분은 조선을 근대화 한다고 말했죠

그 점이박정희와 다르단겁니다. 지들좋으라고 개발한거랑 박정희의 지도를 같다고 논할수가 없어요. 공은공이고 과는 과라지만 루슬란씨는 그냥 다 과라고 주장하시잖아요. 참 공감 힘드네요.

제가 박정희 속마음을 알수는 없지만 .....

유신으로 이어지는 그의 행동을 보면

대충 파악할수있다고 봅니다


진짜로 애국을 하려고 했던건지.... 아니면 그냥 권력욕인지 말이죠

네 저도. 좌파나 우파나. 견제세력이 없어진 사회는.. 장기적으론 불행한 사회가 된다고 봅니다.
박정희의 경우는 유신뒤엔 선거도 없고 견제세력없어지고 정권을 지키기위한 변질이되어갔다봅니다. (죽을시기에 죽어서 그나마 공이나마 인정받는 경우라 봅니다)
비슷한 경우가 나폴레옹이겠죠..

프랑스 혁명뒤에.. 사회적 혼란에... 다시 프랑스에 왕을 세우겠단 제국주의자들앞에두고.. 의회는 철저한 무능으로 어찌할지 결단도 못내리던때 쿠데타를 일으키고.. 군대이끌고 승리해서.. 프랑스혁명을 유럽에 전파한거니까요.  국내지지도도 높았고..
근데 견제세력없어진뒤엔.. 웃기게도 스스로 황제가 되버리죠.. -_-..

박정희와는 다르다라.....왜왕에게 친일혈서까지 쓴 박통은 왜그리 좋게 봐주시는지??ㅋㅋ