팩트를 더 알리려면 국력이 더 강해야겠구나

잘봤습니다.

잘봤습니다

여성의 신체를 가리는 장옷은 조선의 유교와 관련이 있죠 조선 이전에도 남존여비는 있었겠지만 조선만큼 억압된 사회는 아니었다고 하니까

중동이니 저렇게 연결지을 수 있긴 할듯...
유럽인들이 불교 만卍을 보고 하켄크로이츠를 떠올리는 것처럼...

제가 알기론 저 옷 스타일이 원나라때 넘어온걸로 앎

몽골 애들은 중동넘어서 까지 털었던 애들이니 머~

그럴수밖에 없는게 하켄크로이츠와 불교의 만자는 기원이 같으니까요.

불교 만자와 하켄크로이츠는 같은 무늬니까요

만자문이라고 하고 卍(좌만자), 卐(우만자) 모두 똑같은 불교만자입니다.

서양에서는 스바스티카(방향에따라 사우와스티카) 또는 감마디온이라고 하죠.

인도아리안계 종교인 불교, 힌두교, 유대교, 그리스신화, 켈트족신화등등에서

최고신의 상징이나 우주, 전생후생의 순환을 의미하죠.

동양에는 불교를 따라 들어와 불교만자가 되었고 무속인들도 많이 쓰고

유럽에서는 여러 신화의 상징으로 쓰이다 나치까지 하켄크로이츠로 써먹은거죠

요즘으로 치면 나갈때 입는 외투나 코트  같다고나 할까

그냥 지들 멋대로 생각하는군....세속화되기전이래 ㅋㅋㅋ 얼핏들으면 맞는 소리 같기도함 ㅋㅋㅋㅋ

학문의 일종이었던 유교가

거의 후반가서는
종교화, 교조화 되었으니

아랍권 쟤네들이 틀린말 한것도 아님

제사가 훨씬 빡세지고
공자와 주자, 명나라에 대한 숭배
조상에 대한 예법이 거의 종교화 됨

장옷 유래가 고려시대때 몽고에서 온거라 알고있었는데
몽고는 서아시아에서 가져온거고
임진왜란 끝나고 성리학이 더 강화 된 조선 중후기때 여성들 외출 필수품으로
지금 이슬람권전통과 유학은  비슷 할 수 있겠네요 여성들 자유를 억압하는 사회 문화가
장옷 유래는 몽고에서 왔다고 본거 같은데 자료를 다시 찾아보려고하니 못찾겠네요

이슬람 문화권에서 몽골을 거쳐서 한반도에 전해진것도 맞고
패션 아이템으로 활용되었죠.
의무는 아닙니다.

마 우리가 유교슬람이다

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

잘봤습니다.

유교 탈레반ㅋㅋ

유교 탈레반이 정확한 팩트....ㅋ

가슴노출은 일제의 역사조작이였고
조선시대 노출개념은 하체에 집중되어 있었다고 하더군요
가슴정도는 양반가도 시아버지 앞에서 모유맥여도 부끄럽지도 않고 어쩔수 없다는 인식정도
시골 구석 지역에  평민이하 생활하다 가슴 노출해도 신경쓰지 않은정도

일본이 조선이 미개하다는 비하를 하기 위해 사진들을 활용했을 뿐 가슴노출 풍습 자체를 조작하진 않았죠. 19세기 조선의 풍습이 그러한건 수많은 여행기와 사진에서 나타나는 것이고, 이상한 것도 아닙니다. 명백한 사실을 일제의 조작이다 뭐다 부정하려 할수록 일본 논리에 말리는거죠. 전혀 미개한것도 아니고 부끄러운것도 아닙니다.

수많은 여행기는 아니죠 일부여행기고. 그것도 대부분 당시 상황상 다른 사람의 여행기를 참고한 경우가 많습니다.
특히 일제의 자료를 참고한 경우가 대부분이죠.
그 책을 쓰는 사람도 팔려는 목적인데 되도록 자극적인 요소를 넣으려고 하고 거기에 딱 맞는 것들이 가슴노출풍습이라는 겁니다.
근데 치마저고리 특성상 치마가 가슴위로 올라가는게 기본인데 무슨 가슴을 드러내놓고 다니는게
일반적이라는건지 말도 안되는 소리죠.
젊은 아가씨가 가슴 드러내놓고 찍은건 대부분 일제 사진집에 있는거구요
기껏해야 아기 수유할때 가슴 내놓는 것 정도이지 노출이 일상화였다는건 말도 안되는 소리라고 봅니다.

제 생각에는 구한말 여행기를 직접 읽어보신 적은 없으신것 같은데 요새 특히 많이 번역이 되어있으니 읽어보고  말씀하시기 바랍니다. 지금 말씀하시는 다른사람 여행기를 참고하는 경향은 19세기 몇 안되는 일본인들의 여행기 얘기고 대부분 서양인 여행기는 그렇지 않습니다. 조지 포크 여행기 하나만 보셔도 얼마나 진실되고 자세히 묘사하는지 이해 하실듯.. 전에 특정인이 주장하던 논리랑 너무 똑같아서 직접 보신적은 없고 취사선택해 복붙 하시는 것 같네요.

조지포크 여행기에 가슴노출 풍습이 어떠했는지 궁금하네요
당시 스튜디오사진들이 우리나라를 비하하기 위해 찍었다는건 알고 있었거든요

그 번역된 것들 보면 하층민들과 평민층 일부분이 일할 때나 우물에서 물을 기를 때 의도치 않게 노출된다고 설명하는 글들도 많은데요? 당장 이사벨라 버드 비숍의 일본 여행기에서도 일본인들이 거의 옷을 입지 않았다라고 쓰여있는 부분들이 있고 승사록에서도 일본 여인이 가슴 노출하고 있단 내용이 있고 또 가슴 노출된 사진들과 일본 전통화 등등이 남아 있는데 그걸 일반적인 풍습으로 보나요?

하층민들과 평민층들은 비교적 사회적 시선에서 자유로울 뿐더러 노동을 하느라 편하게 차려입고 의도치 않은 노출에 비교적 무감각했던 건 다른 나라서도 흔히 있는 일이구만 그걸 일반적인 것마냥 치부하네?

그리고 수많은 사진들?? 매번 볼 때마다 거기서 거기인 사진들 돌려막기에 잘차려입고 가슴 노출 없이 의복을 차려입은 사진이 압도적으로 많은데 가슴 노출을 일반적인 것으로 치부한다면 마찬가지로 그 당시 일본은 가슴 노출은 기본이고 훈도시 한장만 입고 다니는게 풍습이였나 보내요??

승사록, 이사벨라 버드 비숍의 일본 여행기, 사진들과 당시 풍속화 들에 따르면 일본인은 아예 훈도시만 입고 가슴 노출하는게 일반적인 풍습이였으며 마찬가지로 쫭국의 온 중국인이 베이징 비키니를 쳐입고 있었겠네요??

감을치님이 자꾸 논점과 상관없는 일본 사정 얘기를 끼워 넣고 반말 섞어가며 흥분하시는 것을 보니 뭔가 현대적 기준의 가치관+일본인들의 논리에 과몰입+일본보다 뒤쳐진시대에 오래 사신 열등감 같은게 한데 뒤섞인 혼란스러움의 총체같은데,

풍습이란 표현을 오해하신데서 뭔가 님의 방아쇠를 당긴것 같습니다. 제가 쓴 풍습이라는 건 하층민부터 왕비까지 다 가슴을 노출했다는게 아닙니다. 사회는 많은 계층과 그에 따른 다양한 행동양식이 섞여 만들어 지는것이기 때문에 같은 국가 같은 시대에도 다양한 모습이 나타날 수 있습니다.
풍습이라는건 어떤 한 개인의 유별난 행동이 아니라 시대적 사회적 공동체에서 이상하지 않게 생각할 정도로 흔히 벌어지는 행동들을 말하는 것이기 때문에, 님도 인정하신대로 가슴노출은 주로 평민층 이하에서 볼 수 있는 현상이고, 귀족이 가슴노출을 하지 않았다 하더라도 그것은 풍습이라고 할 수 있습니다. 일본이 일부러 연출한 것이 아닌 것은 많은 사진과 여행기에서 확인이 되고 있습니다. 그걸 가지고 이렇게 흥분하는 자체가 일본의 논리에 과몰입해있다는 증거가 될 것이구요.

또 논점 흐리네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 평민층 및 하층민들이 일하다가 의도치 않게 노출을 했었단 외국인의 기록도 있는데 그걸 풍습? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그리고 많은 사진이 도대체 어디에 있지? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 다 보면 거기서 거기인 사진들 돌려막기에 지나지 않은데? 그딴식의 확증편향이면 일본 기모노도 다 허상이고 베트남도 벌거벗고 있었겠네? 베트남 같은 경우도 자료가 남아있고 미국서도 베트남인들이 벗고다닌 것마냥 묘사하기도 했으니깐?

그리고 당장 영국 같은 경우도 산업혁명 시기에 하층민 여인네들이 석탄을 탄광서 캘 때 웃통 벗고 일하기도 했던 걸로 아는데 그걸 영국인의 풍습이라고 하는지?

의도치 않은 노출이라는 외국인의 기록이 있으니 그러한 사진들이나 목격담은 모두 실수다 라고 하는것이 확증편향에 더 가깝다고 생각합니다. 계속해서 비약과 취사선택을 하시네요. 논의를 하는 가치가 없는 분 같습니다. 그리고 반말은 삼가해주세요

가슴골 들어내고 있는 사진을 시장통에서 가슴을 노출하고 있는 사진이라고 선동하는 것에 부터 다 티가 나네요 등신아 ㅋㅋㅋㅋㅋ

등신이니 뭐니 말을 하는 품위에서부터 논리적 부실함까지 본인만 본인의 인간적인 열등함을 모르실 것 같은데 부끄러움이 있다면 글삭튀 추천드립니다. 저는 식사하러..

응 시장통에서 가슴골 들어낸걸 가슴이라고 선동하다가 털리고 런하고 자빠졌네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 서양에서 가슴골 들어낸 드레스 입는 것도 죄다 가슴을 들어내는 풍습을 지닌 거지??

그리고 몇 장의 사진을 갖고 돌려막기라고 하시는데, 당시 카메라가 매우 귀하고 그만큼 사진 자체가 흔하지 않아서 당연히 현대의 인스타 사진처럼 매 시간 수십만장씩 쏟아지는 상황이랑은 전혀 다르고요, 우리가 볼 수 있는 당시 유명인의 사진도 한정되어있는 것도 마찬가지 이유입니다. 따라서 사진의 샘플 수가 적다는 것은 상대적인 비율을 말해야 하는 것이지 절대적인 수로는 논리가 성립하지 않습니다. 또 가슴을 노출한 스튜디오 사진은 당연히 연출한 것이기 때문에 그것이 사회적 모습을 대변하지도 않습니다. 제가 그런 사진을 말한 것도 아니고요, 그런 사진은 언급하실 필요도 없습니다.

저는 여행 사진이나 매체 사진들에서 수많은 인파가 있는 시장이나 마을 등을 촬영할 때 볼 수 있는 가슴을 노출한 여성들과 그것을 아무렇지도 않게 생각하고 있는 주변인 등, 당시 가슴노출 자체가 지금처럼 이상하게 생각되지 않는 흔한 현상이라는 것을 명백히 증명하는 사진들을 말하는 것입니다.  요즘은 미 도서관등 라이브러리가 잘 오픈되어있어서 아무나 접속해서 상대적인 수많은 사례를 볼 수 있기 때문에, 인터넷 커뮤니티에서나 떠다닐만한 비전공자들의 논리를 복붙하시는 것 보다는 관심있는 분야는 직접 자료들을 보시는게 좋을 것 같습니다.

시장통에서 가슴을 노출하고 있는 사진? 무슨 사진을 말하고자 하는지 알겠는데 ㅂㅅ이 누가 그건 못본 줄 아나? 하층민이 가슴골 들어내고 있는 사진 가지고 흔히 말하던 밑가슴을 노출하고 있는 사진인 거 마냥 선동하네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그리고 그 사진에서조차 가슴골을 들어내고 있는 노파는 그 혼자였고 다른 사람들의 의상은 멀쩡하고 다른 멀쩡한 사진들도 많은데?

짧은 저고리 아래로 가슴이 다 드러난 사례들은 1890년대 사진에서부터 6.25전쟁 당시 해외 매체들의 컬러 사진들에 이르기까지 너무나도 많은 사례들이 있고요, 시장 언급만으로 무슨 사진인지 알겠다며 가슴 골 운운하시는 것 보니 그 당시 사료나 사진들을 보신 것도 몇 개 없으신 분 같네요.

있다고만 주장하지 증거는 못대네?? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 너야말로 확증편향으로 지랄하는거고요 등신아 ㅋㅋㅋㅋ

증거는 일일히 찾아다 드릴 수 있지만, 이런 분을 설득하고자 그정도의 시간을 낭비하는 것이 아깝고, 님도 보지 못했으니 제 주장을 관철시킬 생각은 없습니다. 다만, 저는 모르는 부분은 모른다고 하며 보지 못한 것은 없는 사실이라며 부정하지 않고 확인하지 못했다라고 표현하는 편이고 이게 일반적으로 논리적 사고를 갖춘 성인이 말하는 방법입니다. 즉,  님은 신체적 나이가 성인인지는 모르겠으나 사회적으로 타인과 논의를 거칠 만큼 성숙하지 못한 분임은 틀림이 없는 것 같습니다~ 식사 맛있게 하세요.

일반적인 사진들이 훨씬 많은 건 반박하지 못하죠? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 애시당초 돈 없는 하층민들이 가슴가리개를 구비 못해서 흘러내려서 노출하게 되는걸 풍습이라고 하는 것에서부터 다 티 나죠? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이 사람들 왜  내 댓글에서 싸우고 그래
난 내가 찾아본 자료안에서 요약해서 말한거고
사진의 경우도 마을 생활상이 만약 사대문 안이나 지방 주요도시 시장통이라도 그게 주요풍습일리가 없잖아요
우리 할매 20년대 생이고 할매의 시어머니가 항상 하얀옷을 곱게 입고 단정하게 생활했다고 지금도 전해지는 말을 들수 있구만
어디서 이상한 글이나 사진좀 읽고 가슴노출이 우리나라 전통 풍습이라고 말 싸지르는게 좀 같잖아요

쓰개치마 기원을 올라가면 아랍(서역)에서 왔습니다. 당나라 수나라를 거쳐서 통일 신라때부터 몽수라는 이름의 여성용 가리개 천이 전해져서 고려와 조선 너울 그리고 쓰개치마가 된거에요.

통일신라??
그런 역사도 잇엇나요?
발해는???

쓰개치마나 장옷이 이슬람처럼 종교 율법에 의해 여성을 억압하기 위한 용도는 아니라고 생각함.
과거 남녀 7세 부동석이라 하듯이..그냥 예법/전통에 가까운 것이지..
모르는 남녀 사이에 서로 얼굴을 마주 대하지 않고 피하는(내외) 걸 예의라고 생각한..
전통 우리 사극만 봐도,쓰개치마를 걸치고 얼굴만 간신히 내어놓은 양반가 규수들과 앙뱐가 도령이 대화할 때..
남녀가 서로의 얼굴을 똑바로 쳐다보지않고 눈을 마주치지 않는 것이 예의라고 생각한.(거의 곁눈질로 대화하는.)
그걸 여성에 대한 차별로만 볼 수는..남성도 함부로 그 미혼여성의 얼굴을 똑바로 쳐다보면 안되었으니.
현재로 따지면,가슴이 확 파인 옷을 입은 여성의 가슴을 똑바로 쳐다보는 건 예의가 아니라는 것과 비슷한.
(우리사회에선 그렇게 쳐다보는 것만으로도 성희롱(?)이나 변태라고 할 수 있을 정도니.)
연예계의 매너손처럼 저 옷은 남녀가 서로 내외하고 예의를 지키자는 의미이지..
여성을 차별하고 억압하기 위한 용도는 아니었다고 생각함..
오히려 모르는 부녀자에게 함부로 외간남성이 얼굴쳐다보며 함부로 말을 걸면 안된다고 생각하는 것과 같은.
어찌보면 그렇게 서로(?) 가림으로서 여성을 보호하고 남성을 함부로 모르는 여성에게 접근하는 걸 제한하기 위한 것과 비슷한.
그렇게 남녀가 유별하니 서로 예의를 지키고 남녀가 서로 조심하는 의미이지~

글고 그렇게 따지면,조선시대 양반가 도령들도..
상투틀고 갓쓰고..도포/두루마기에 얼굴빼곤 거의 다 가리고 다녔는데.
그 큰 갓을 눌러써서 그 얼굴도 정확히 볼 수 없을 정도로~
그 역시도 결혼하기 전에 외간남녀가 내외하는 걸 예의라고 생각하는 것과 같은 이유라고 생각하는.
이처럼 우리 전통에선 여성만 가린 것도 아니고..
남성도 내외하며 여성에 예의를 지키고 서로 조심하는 게 과거 전통문화였음.

완전히 장님 코끼리 만지기네... ㅋㅋㅋ
장옷에 대해 아는게 없으니 참 재미있는 분석(?)들이 나오는구나...

진짜 쓸데없는 토론하고있네..
그냥 가부장적 사회에 남아있던 관습이고 종교랑 관계없는 것을.

잘 보고가네요

여성의 권익 신장은 현대에 와서(투표권등)
급격히 높아져 오늘날 시각에선

세계사적으로 중근세의 여성들의 권익이 낮게 보일 수 밖에 없지만

울나라의 전통적 여성들의 권익이나 발언권등이 당시 세계사적으로도 제법 높은 축에 속했군요.

삼국시대 서옥제(남편이 여자쪽 집안에서 결혼 후 일정 기간 머물다 오는)나 조선시대에도

경국대전의 법치하에 이미 남녀가 똑같은 균등 재산 상속등 법으로 보호되고 있었군요(임진왜란 이후 전쟁으로 남성의 노동력이 귀해지는 사회현상으로 좀 더 남성 위주로 보수화)

그리고  600여년 전부터

한국사회는 기본 종교와 정치는 엄격히 분리되는 즉 정교분리가 원칙으로 자리한 선진 관료 중앙 집권 체재의 정치 사회 시스템을 구축.

잘봤습니다.

한 댓글처럼 여자들 몸과 얼굴을 가리는 관습은 이슬람과 관계없이 세계에 많이 있음. 그럼 수녀복도 차도르냐?

잘봤습니다..

시대가 변화함에따라 종교적 문화적 관습도 변화해야하는데

전통??

그럼 자동차나 비행기 이용하지말고
낙타를 타고 다녀라.....

이제 여성을 억압하는 그런 악습은 벗어던지라고
미개한 아랍놈들아.....니들은 악당이야

저거보니까 확실히
옛날 사극은 여인들 밖에나갈때 저렇게 하고 나가는거 많이본거 같은데
요즘 사극은 저렇게 나가는거 거의 못본거 같음
시대극인데도 현시대 사회풍조가 반영되는듯

잘봤습니다,.,.

조선말에 가슴 들어내놓았다기 보다는 저고리가 짦아졌다는 말이 맞습니다.
조선말에 나름의 패션이었죠. 치마 짦게 입듯이.
어느순간 가슴이 드러날 정도가 되기도 했는데. 당시에 조선의 패션이라고 생각하시면 될 듯.

당시의 패션을 지금의 상식으로 보지 마세요.
그렇게 치면 고구려때 남성들 치마 입었는데. ㅋ

웃기네.. 모든 인간은 벌거벗고 태어난다.
신이 그토록 여자가 가리고 다니길 원했다면,
뭘 씌워서 보내든,
 씌울곳에 털이 나고 못밀도록 만들었겠지..
그걸 못한다면 신이 아닐테고..

애초에 차도르같은게 종교나 전통의 문제가 아니라 구시대적인 문제란 뜻이지… 수녀님이나 기도할때 쓰는 미사포도 여자들 머리카락 숨겨야한다는 의미인건데 다른 종교나 전통도 다 옛날에는 말도 안되는거 어느나라에나 존재하지만 틀린걸 알고 고쳐나가는 과정이 있던거지… 근데 무슬림들은 그걸 전통이니까 바꿀수 없다고 고집부리니까 문젠거지 한국의 몇백년전 보면서 우리랑 같다고 자위하지말고 틀린건 고쳐나가야지…

번역 고맙습니다

잘봤습니다

잘봤습니다

잘봤습니다.