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작성일 : 14-05-12 22:13
하켄크로이츠랑 같이 군대상징 맥락에서 금지된건 이쪽...
 글쓴이 : 공생민진
조회 : 2,785  

426px-Taisei_Yokusankai.svg.png

대정익찬기라고 하고 당시 일본제국내각과 제국군을 동시에 상징하던 깃발이라

연합군 군정에서 하켄크로이츠 이탈리아의 파시츠와같이 사용 금지됐구요...

나머지 문양이나 당,혹은 군을 상징하던 여러 문장과 깃발은 각국 입법하에서

금지를 하거나 판단을 해야하는데 독일이 관련 상징물을 전부 금지시킨것에 반해서

일본은 명칭(대일본제국헌법) 이나 단체(일본제국군) 자체를 일부 해체하거나 사용금지

시키지만 욱일기는 해당없이 후에 자위대 해군기로 지정해버리죠...

이게 국내 입법하에서 금지를시키지 않으면 주변국들이 딴지를 걸어도

어덯게 할수가 없는 상황이라 또 이미 자위대 군기로 지정되어있어서

우리 입장에서는 어덯게 할수도 없고 그냥 바라볼수도 없는 애매한 현실.. 
출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com
공생민진




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공생민진 14-05-12 22:14
   
일본이 독일처럼 맘먹고 죄다 금지시키지 않는 이상은 어덯게 하기 힘듬....
바랑기안 14-05-12 22:15
   
사실 이게 진정한 의미에서 전범기이긴 합니다.

그리고 독일은 여전히 독일군을 상징하던, 독일제국군이 사용하던 철십자기를 잘만사용하고있습니다.

좀 문제가 많아요. 당시에도 제제를 졸속으로 한거죠
     
공생민진 14-05-12 22:18
   
그럼에도 당시 연합군정에서 제제받지 않았고 독일내부에서도

새 국방군이 기존 군대와의 전통단절 선언을하고 철십자를 상징마크로 세운거라

주변국이 딴지걸기도 뻘쭘한 그런 상황이었죠..
          
바랑기안 14-05-12 22:26
   
그렇군요, 뭐.. 승전국인 연합군이 그냥 넘어간 사안이니..
근데 철십자기나 욱일기가 우리입장에선 좀 거슬리긴해요, 아무리 승전국이 허락해준 거라지만 우리입장에선 용서학 힘든거긴 하죠
               
공생민진 14-05-12 22:30
   
감정적인 문제죠 역사와 민족관계를 통한....

다만 그것 만으로는 아쉽지만 금지시킬 명분이 성립이 안된다는게

참 ㅋㅋ

사실 철십자와 욱일기가 관계가 있는게

철십자도 제3제국 (나치독일) 전에 독일(프로이센) 제국의

전통적인 군대 상징마크였고 그전에도 독일 내부에선 군을 상징하는 표식이라

역사성을 따져서 무작정 금지시키기도 그랬고

욱일기도 마찬가지로 전쟁목적 외에 의식고취 외의 여러가지 이유로

제국 내각 성립 이전부터 사용하던 전통적인 문양이라 하켄크로이츠,파시츠,대정익찬기

같이 내각 혹은 정부가 들어서면서 상징으로 쓰기위해 만들어진것과는 어느정도 거리가있죠...
          
Joker 14-05-13 00:29
   
저 뜬금없긴 하지만 ...
제제가 아니고 제재입니다..두 분
백미호 14-05-12 22:17
   
유럽인들/미국인들 -> 하켄크로이츠 & 거꾸로 된 卍 자 = 길길이 날뛰면서 너 나치 신봉자냐고 욕먹는데비해...

동양인들 (한국, 중국 기타이외) -> 욱일기에 분노하면 왜그러느냐 하면서 의아하게 보고 심지어는 왜 동양국가들은 과거에 연연하냐 라는 소리나 듣고있는게 현실이죠 ㅋㅋ 그래서 누구던지간에 외국인들하고 2차대전사 대화할때 꼭 일본에 대해 말해줍니다. 못믿겠다는 표정으로 열심히 듣고있는게 참... 에휴...
     
공생민진 14-05-12 22:19
   
다만 욱일기를 하켄크로이츠와 같은 맥락에서 보기에는 무리가 있는게

진정한 의미에서 하켄크로이츠의 대칭점은 저것이고 또 저렇게 논리반박을 해오면

뭐라 반박할 말이 없음... 철십자 건도있고...
무수천 14-05-12 22:21
   
독일 친위대 독수리 문양 따온건가요???
     
공생민진 14-05-12 22:24
   
아마 메이지 내각 성립시에 만들어졌던걸로 알구요..

일본의 국조 삼족오에서 형상을 따온걸로 압니다..

확실치는 않아요 저게 제국내각과 제국군을 동시에 상징하던

깃발이라 하켄크로이츠와 같은 의미에서 사용이 금지되었죠...

전후에 제국내각과 같이 대일본 제국헌법 과 대일본제국군은

같이 폐지 혹은 해체가 됩니다 그사이에 모호한 위치에있던 욱일기는

제국내각 성립전의 전통적인 용도로 사용되었던 이력때문에

금지를 피하죠 현재 독일이 군의 상징으로 철십자를 사용하는것과 같은 맥락이라고 보심되요

그렇기때문에 당사자인 일본이나 독일 정부에서 저것들을 금지시키지 않는 이상은

어찌할 명분과 도리가 없는 것이죠...
relient 14-05-12 22:32
   
오호..
김길동 14-05-12 22:33
   
응? 이거 구라로 알고있는데요???이거 우익 또는 국내 일뽕맞은 애들이 퍼트린 루머라고 알고있어요 욱일기 정당화할려구요.

애초에 욱일기조차 일본애들이 공식적으로 인정된 기가 아니였습니다.

그때나 지금이나 똑같은 기가 일본 공식기였죠

다만 전쟁에서 일본 육군 해군이 독자적으로 쓰던 욱일기이기에

양쪽이 선차이로 12조 16조 이런식으로 좀 차이가있었고 이게 전후 피해국가였던 우리나라 필리핀 중국등지에서 군국주의의 상징이되면서 욱일기에 극도로 거부감을 들어하면서 오히려 제도권(?) 우익 정치인들에게도 수용되 버립니다.
     
공생민진 14-05-12 22:38
   
구라가아니고 정식 문양이었으며 연합군 군정에서 하켄크로이츠 파시츠와같이

정당/내각 또는 군의 상징으로 취급되어 금지된 문양입니다... 정당화가 아니고

진정한 의미의 전범기는 저것입니다...

다만 주변국의 역사적 민족적 관계가 욱일기를 그리 좋게만 볼수없는게 현실이고

욱일기 자체도 순수하게 깨끗하다고만 볼수없는게 현실이죠
G100s 14-05-12 22:37
   
깃발 이름이 무엇인가요?
     
공생민진 14-05-12 22:38
   
대정익찬기
김길동 14-05-12 22:40
   
저런게 있었으면 GHQ에서도 관리를 했었을텐데 관련 자료도 찾아보니 없네요

일어 명칭, 혹은 영어 명칭혹시아시나요?
     
공생민진 14-05-12 22:43
   
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%8C%80%EC%A0%95%EC%9D%B5%EC%B0%AC%ED%9A%8C 위키 링크구요 영어로는 taisei yokusankai 라고합니다

이것이 전쟁시기 일본 내각을 잡고있던 정당(독일의 나치당의 해당) 의 상징이며

당시 일본제국군의 상징으로도 사용되었던 문양입니다.

정당/내각 혹은 군을 상징하기에 하켄크로이츠와 같이 사용이 금지된

전범기이죠.
          
김길동 14-05-12 22:51
   
글쎄요 링크해주신 것도 봤고 검색도 해봤는데

욱일기만큼 전쟁범죄성은 안보입니다.

욱일기라는게 극우주의자들의 상징으로 실제 전선에 쓰였고 전쟁범죄 현장에도 걸려있었던 반면.

제가 찾아보거나 링크해주신걸 참조해봐도 후방 단체로 느껴져서요...

참고로 제제한거는 당시 독일에게 뒤통수까이고 제대로 고생한 소련이 적극제제+독일의 자성 반성이컸을겁니다.

애초에 전범기에 대한 국제적 제제가 없어요 각국가가 알아서 규제하는거지
               
공생민진 14-05-12 22:57
   
전범의 의미를 아시는지요? 전쟁을 일으킨 당사자 혹은 전쟁을 수행한 군을 의미합니다

이러한 의미에서 당시 내각의 대표인 도조 히데키 와 내각여당인 대정익찬회

그리고 마찬가지로 이탈리아의 무솔리니와 파시즈, 독일의 국가사회주의당(나치당)

과 당수및 총통 히틀러 요렇게 전범관계를 지어놓고 전후 처리와 금지를 시킨겁니다

하켄크로이츠야 말할것도없이 군과 내각을 모두 상징했으니 당연히 금지먹었고

이탈리아의 파시즈는 군을 상징하지는 않았지만 당시 집권여당의 상징이라 금지가됩니다.

역시나 마찬가지로 대정익찬기도 당시 내각의 여당 대정익찬회와 그 수장 도조히데키가 소속해있던 점을 감안해 나치당과 같은 위치로 본것이고 또 그게 적당한 판단입니다.

더군다나 저 깃발은 당시 제국육군의 상징기로도 쓰였던 이력이있어서 더더욱 금지를 피할수가 없었죠.

욱일기는 물론 군대 상징으로도 쓰였습니다만 독일의 철십자와 마찬가지로

군의 상징 이전에 전통적인 의식고양 혹은 민간에서의 사용 등으로 전쟁내각이 들어서기 전부터 사용되던 전통적인 문양이라는 이유로 금지를 피합니다 (ex 철십자: 프로이센 군의 상징, 욱일기: 쇼와내각 이전에 설립된 민간 아사히 신문등에서도 쓰임)

즉 전쟁의 책임은 당시 독일 과 일본 내각 과 군에 있고 그것을 상징하기 위한 이유로

(다른 전통이력이나 의미 없이) 만들어진 하켄크로이츠와 대정익찬기를 전범기라고 취급하는것입니다.
                    
김길동 14-05-12 22:59
   
밑에글 참조하시길.

대정익찬기를 이야기하는건 오히려 욱일기를 써도된다는 옹호이야기에서 튀어나왔다고 생각되어집니다.
김길동 14-05-12 22:56
   
거짓말 1.  하켄크로이츠는 국제법으로 전범기로 규정되어 있다. 하지만, 욱일기는 국제법으로 전범기로 규정되어 있지 않다. 그래서 써도 괜찮다.
 
사실 :
 
하켄크로이츠를 전범기로 규정한 국제법은 없다. 2차 대전 후 전범재판에서는 전범들만을 지정하였을 뿐, 전범기 금지조항같은 것은 규정한 바가 없다. 상식적으로 생각해 보라. 국가 간에 더 큰 중차대한 문제들이 수두룩한데 국제기구에서 할 일이 없어서 깃발이나 금지하는 조항을 만들겠는가?
 
하켄크로이츠를 금지하는 조항은 나라마다 알아서 정한다고 보면 된다. 미국과 독일을 비롯한 유럽 국가들은 강력하게 규제하고 있다. 심지어는 나찌반대주의자들이 하켄크로이츠에 엑스표를 그어서 입고 다니는 것도 금지시키겠다며 검찰에서 소송을 걸 정도로 심한 곳이 미국과 유럽이다. 반면에, 한국과 일본 등 대부분의 아시아 국가들에는 하켄크로이츠를 규제하는 조항이 없다. 한국에서는 하켄크로이츠를 써도 아무 문제없다는 얘기다. 다만, 그게 눈에 띄면 즉각 미국 대사관에서 항의가 들어온다.

​일뽕들의 주장대로라면 하켄크로이츠도 규제하는 국제법이 없으니 아시아에서는 마음대로 써도 된다는 말인가?
 
 
 
거짓말 2. 독일의 전범은 나찌당이었지, 독일군이 아니었다. 일본의 전범도 일본군이 아니라 대정익찬회라는 초당적 조직이었다. 하켄크로이츠는 나찌당의 깃발이다. 따라서, 일본도 일본군의 상징인 욱일기가 아니라 대정익찬회의 상징인 대정익찬기를 금지하면 되는 것이다.
 
사실 :

 대정익찬회 마크​
 
독일의 전쟁주체는 독일군 자체가 아닌 나찌당으로 보는 게 맞다. 하지만, 일본에서 전쟁을 주도한 집단은 대정익찬회가 아니다. 모두가 알다시피 일본군부와 천황인 것이다.
 
그럼 대정익찬회는 어떤 조직인가? 일본군부의 독주에 위기감을 느낀 정치인들이 중심이되어 만들어진 초당적 조직이다. 천황 - 군부 - 내각을 통합한 나찌와 같은 초당적인 체제를 이루고자 해서 익찬체제라는 것이 만들어졌다. 하지만, 정치인들이 천황을 보좌한 일본군부의 독주를 막기에는 역부족이었다. 그래서, 결국에는 군부의 정책을 추인이나 해 주고, 국민들을 동원이나 해 주는 행정조직 정도에 머무르고 만다. 천황과 군부의 파워에 비견할만한 조직이 절대 아니었다.
 
그런 허접한 조직 대정익찬회가 욱일기 옹호자들에 의해 나찌당에 준하는 강력한 권력기구로 격상이 되고 있다. 히틀러 사마도 지옥에서 분노할 일이다. 일본 전쟁의 주체가 대정익찬회라고 헛소리를 하는 사람들은 욱일기를 옹호하는 사람들 밖에는 없다. 일본 전쟁범죄의 핵심주체는 천황과 군부다. 한국 일본 서양 어느 역사책을 보아도 의심의 여지 없는 역사적 사실이다. 태평양전쟁의 시작점이 된 만주사변도 정부의 허락없이 일본 군부의 독자적 행동으로 이루어졌다.
 
그래서, 그래서 일본의 파시즘을 천황제 파시즘 / 군국주의라고 부르는 것 아닌가. "대정익찬주의"라는 말을 한번이라도 들어본 적이 있나? 
 
금지되어야 한다면 천황과 군부를 상징하는 깃발이 금지되는 것이 맞다. 따라서, 천황을 상징하는 일장기나 일본제국군을 상징하는 욱일기가 금지되어야 한다. 
 
더 덧붙이자면 일본은 헌법상 군대를 조직하는 것이 금지되어 있다. 국제적으로 존재 자체가 금지된 위험 조직이 깃발은 그대로 써도 된다니... 이게 말이 된다고 보는가?
 
 
 
거짓말 3. 독일군의 상징은 철십자이다. 하지만, 철십자는 금지되지 않았다. 욱일기는 독일군의 철십자와도 같은 것이다. 따라서, 욱일기도 써도 괜찮다.
 
사실 :
 
우리는 여기서 철십자와 욱일기의 용도를 명확하게 구분해야 한다.

  철십자 훈장을 한 독일군


철십자는 공식군기가 아니다. 철십자는 군용마크이다. 아니면, 사진처럼 훈장으로 쓰이기도 했다.

반면에, 욱일기는 공식군기이다. 군용마크와 공식군기는 다른 것이다. 군용마크는 말그대로 같은 편을 식별하는 표식이다. 별다른 정치적인 의미가 없다. 눈에 잘 띄지도 않는다. 일본의 군용마크를 금지하라고 하는 한국인이나 중국인들이 있던가? 없다.
​​하지만, 행군하는 군대 앞에서 커다랗게 휘날리는 공식군기는 사정이 다르다. 공식군기는 그 조직의 얼굴이자 상징인 것이다.
그럼 욱일기에 대응하는 독일의 공식군기는 무엇일까? 바로 이거다.



독일에서 1870년 이후 나찌 시절까지의 공식군기 (Reichkriegflage)는 모두 다 금지되었다. 일단은 나찌 시절의 공식군기 (위의 세 개)가 먼저 금지되었다. 그러자, 법을 피해서 네오나찌들이 그 이전의 제국주의 시대의 국기를 들고 나서기 시작했다. 제국주의를 상징하는 색조합은 맨 왼쪽에 있는 것 같은 흑-백-적 조합이다. 열받은 독일정부는 아예 1870년부터의 군기까지도 실질적으로 다 금지시켜 버렸다. 결국, 흑-백-적 으로 구성된 "제국주의"의 냄새를 풍기는 모든 국기, 또는 군기들은 독일에서는 실질적으로 다 금지되었다.독일에서는 이처럼 나찌 극우 제국주의를 상징하는 상징들은 "실질주의"에 입각하여 그때 그때 막아버린다.네오나찌들이 어디서 꿍쳐놓았던 듣보잡 상징들을 꺼내기만 해도, 정부에서 알아서 철퇴를 가하는 것이다.

 (지금 독일의 국기와 군기는 흑-황-적 구성의 바이마르 공화국 색구성을 따르고 있다. 제국주의가 아닌 민주주의의 이념을 담은 것이다.)
 
그러나, 일본은 도조 히데키가 이끄는 일본제국군 그 자체가 전범임에도 불구하고 당시 군기를 여전히 사용하고 있다.뿐만 아니라 극우단체들이 욱일기를 흔들며 시위를 해도 전혀 신경쓰지 않는다.
 
하나 덧붙이자면, 그럼 철십자라고 해서 다 써도 되느냐? 철십자의 역사는 매우 깊다. 14세기 십자군 튜턴 나이트 시대까지 거슬러 올라간다. 말 그대로 뿌리깊고 유서깊은 게르만 솔져를 나타내는 표식인 것이다. 나찌와 제국주의의 상징이라고 보기에는 너무나 유서가 깊은 것이다. 하지만, 나찌 시절의 철십자는 약간 변형된 형태의 철십자로 "발켄크로이츠"라고 불리운다. 지금 그 철십자를 쓰는 것 또한 독일에서는 금기시되어 있다.한번 독일과 축구경기할 때 관중석에서 발켄크로이츠를 휘날려보자. 서양사람들이 어떻게 나오나? 난리날 걸.

​​ 튜턴 나이트의 철십자 문양. 위에서 나찌 장교가 단 훈장 모양과 같다.바로 게르만 전통인 거다.
 
    나찌 독일의 발켄크로이츠 철십자 군용마크 (이건 금지)
 
 

 
거짓말 4. 하켄크로이츠는 나찌즘의 상징이다. 하지만, 욱일기는 철십자처럼 오래 전부터 써온 그냥 일본군의 깃발일 뿐이지, 아무런 정치적인 상징이 담겨있지 않다. 그러니 써도 괜찮다.
 
꼬리에 꼬리를 물고 트집을 잡아 피하려고 하는 일뽕들.. 정말 지겹다. ​

욱일기가 오래 전부터 써온 군기라고?  거짓말이다. ​
욱일기가 일본군 공식군기로 채택된 해는 겨우 1870년에 불과하다. 이 때는 일본이 메이지 유신 이후 근대화 과정을 거치면서 천황신격화와 제국주의가 태동하던 시기와 정확히 일치한다. 이들이 바로 천황제 파시즘과 군국주의라는 반동적인 정치체제의 뿌리인 것이다. 그 전까지 천황이라는 존재는 일본 사회에서 그다지 큰 의미가 없는 이름 뿐인 허수아비였다. 하지만, 메이지 유신 세력은 과거의 군벌 세력들로부터 자신의 권력을 보호하려는 정치적 필요에서 천황을 신격화하는 이데올로기, 천황제 파시즘을 개발했으며, 서구 제국주의를 따라잡으려는 노력에서 군국주의가 탄생했다. 즉, 욱일기는 제국주의, 천황제 파시즘, 군국주의와 태생을 함께하는 군기라는 말이다. 

일본의 천황제를 영국의 왕실 정도로 착각하는 사람들이 있다. 천만에 말씀이다. 천황제 파시즘은 나찌즘 이상으로 지독하고 악랄한 정치체제였다. 천황을 반신반인으로 받들어 모시는 사이비종교적 성격을 띄고 있었으며, 이에 의문을 제기하거나 민주주의를 추구하는 세력들은 철저하게 짓밟히고 억압되었다. 불합리한 믿음에 국민들을 동원하는 과정에서 엄청난 폭력과 강압이 가해졌으며, 특히 그것이 잘 드러난 것이 유래없이 악랄한 일본 군대내문화였다. 천황이라는 알지도 못 하는 인간을 위해 죽을 것을 강요당하고 군대 내에서 엄청난 폭력과 체벌에 시달려야 했던 일본제국군인들은 인류역사상 가장 불쌍한 군인들이었다. 그리고, 한국 역시 이러한 쓰레기같은 일본식 군대문화의 잔재를 물려받았다. 
 
자세한 내용은 다음 포스트를 참고 : 책리뷰 - 일본인과 천황
http://blog.naver.com/bhalhol/130178501763
 
이처럼 일본의 천황제 파시즘과 군국주의는 폭력성에 더해 민족주의, 제국주의, 거기에 치명적인 사이비종교성까지 갖춘 나찌즘을 능가하는 사악한 이데올로기였다. 이 이데올로기와 함께 탄생한 일장기, 욱일기, 기미가요는 정확히 천황제 파시즘을 상징한다. 그건 일본인들이 더 잘 알고 있다. 그래서, 전후 일본에서는 천황에 대한 비판론이 득세하며 일장기를 국기로 삼는데 어려움을 겪을 정도였다. 우익 세력들의 집요한 노력으로 일장기와 기미가요가 국기와 국가로 인정된 것은 겨우 1990년대에 들어서였다.
 
 
 
거짓말 5. 하켄크로이츠는 히틀러가 디자인한 것이지만, 욱일 문양은 아주 오래 전부터 축제 등에서 쓰인 전통문양일 뿐이다.
 
하켄크로이츠도 히틀러가 창작한 디자인이 아니다. 하켄크로이츠 역시 그리스 시대부터 널리 쓰였던 전통문양이다. 이를 하켄크로이츠와 구별하기 위해 스와츠티카 라고 부르기도 한다.
 
스와츠티카 문양은 아시아에서는 힌두교, 불교 등에서 아주 광범위하게 쓰이고 있다. 서구에서도 그리스 유적지에 스와츠티카 문양이 많이 남아있으며 2차대전 전에는 칼스버그 맥주가 스와츠티카를 회사의 로고로 삼았었고, 비행사들에게는 행운의 표시로 스와츠티카 목걸이를 하는 것이 유행하였다. 히틀러는 그냥 당시에 유행하던 행운의 상징을 가져와서 자기 취향에 맞게 살짝 색상과 각도만 바꾸었을 뿐이다. 하켄크로이츠도 욱일문양처럼 유서깊은 문양인 것이다.
 
하지만, 하켄크로이츠도 전통에 따라 어느 정도 사용이 용인되는 것도 사실이다. 실례로 핀란드의 공군 깃발은 오래된 전통에 따라 여전히 스와츠티카를 담고 있다. 지금도 한국의 절들은 스와츠티카 문양을 사용하고 있다. 힌두교에서도 종교적 의미로 여전히 사용할 것으로 추측된다.

하지만, 이런 진짜 전통적인 의미로 쓰는 자들조차도 국제적인 자리에서 이런 문양을 드러내는 파렴치한 행위는 절대 하지 않는다.

그러나, 일본은 어떤가? 축구장, 올림픽에서 욱일문양을 지금까지 본 게 몇 번인가? 야스쿠니 신사 앞에서 시위하는 극우파들이 욱일기를 흔드는 것은 아주 흔한 일이다. 욱일기를 정치적인 의미로 세상에 널리 알린 것은 일본 자신이다. 한국이 욱일기 쓰는 곳을 쫓아가서 쓰지 말라고 한 게 아니라는 것이다. 아사히 신문사 로고나 게임 만화 속에 전통과 관련해서 쓰는 거 가지고 한국인들이 트집잡는 일 따위는 전에는 없었다. 하지만, 일본이 집요하게 국제적인 행사에서 욱일기를 드러냄으로써 욱일기의 의미를 세계인에게 각인시켰다. 잘못은 일본에 있다.


 20세기 초 핀란드 공군 마크 ​ 현재 핀란드의 공군마크
 힌두교의 스와츠티카

 칼스버그 맥주 초창기의 스와츠티카
 비행기 조종사들에게 스와츠티카는 행운의 부적이었다

 20세기 초 미국의 인디언게 농구부의 마크
 
 
 
거짓말 6. 한국은 일본제국군에 협조한 나라였으므로 욱일기를 비판할 자격이 없다. 

이런 ㅅㅋ들을 살려두어야 할 가치가 있을까?우리가 협조하고 싶어서 협조했니? 은행강도가 총을 들이대어서 금고문을 열어준 은행직원은 은행강도랑 같은 편이냐?
 
그래 백번 양보해서 한국이 일본군에 협조했다고 치자. 그럼, 지금 세계에서 가장 나찌의 상징을 강력하게 금지하는 나라가 어디냐? 다름아닌 바로 독일이다.나찌의 본고장 독일. 니네들 논리대로라면 독일은 자기네가 잘못했는데, 하켄크로이츠 금지할 명분이 아예 없어야 하는 거 아니야? 또라이들.

독일국민들은 자기네가 직접 겪어봐서 더 잘 알기 때문에, 더 강력하게 금지하거다. 파시즘이 얼마나 나쁜지 자기네들이 제일 잘 아니까. 한국도 일본 밑에서 지내보았으니까 더 강력하게 금지해야 하는 거고. 일본 제국주의 천황제 파시즘 군국주의 일본놈들이랑 나란히 처음부터 끝까지 다 겪은게 한국인들이야. 그래서, 더 잘 알고 기억하고 반대하는 거야. 원래는 일본인들이 가장 반대를 해야 정상인데, 이 놈들은 오히려 조장하기만 하니, 한국이 어떻게 가만히 있겠어. 한국이라도 나서야지.

 
 
우연찮게 욱일기 논쟁에 끌려들었다가, 일뽕들의 본모습을 보았네요. 이들의 역사왜곡.. 하나하나 따지고 들어갈수록 그 파렴치함에 치가 다 떨리더군요. 이 놈들은 진짜 인간이 아닙니다. 이들의 거짓말에 속지 마세요.
     
공생민진 14-05-12 23:00
   
애초에 님의 오류가 일본 제국군의 지휘권을 누가 가지고 있었냐에서 모든게 깨지는데요

당시 일본 제국군은 엄연히 내각수장 도조히데키를 수장으로 두고있었으며

그를 실질적 원수로 취급하고 있었고 군 역시 대정익찬회가 이끄는 내각의 지휘를 받습니다

님의 논리가 성립하려면 육군이 내각의 판단을 무시하고 독자적으로 전쟁을 수행했다는 실증이 있어야하며 욱일기가 철십자와 마찬가지로 전쟁전부터 전통적 혹은 토속적 문양으로 사용되지 않았음을 입증해야합니다.. 아쉽지만 그것을 불가능에 가깝죠.
          
김길동 14-05-12 23:01
   
일본애들 내각 판단 무시하고 전쟁하신거 모르시나요.[......]

진짜 태평양 전쟁,중일전쟁사 보면 이게 말이되냐 싶은사건이 수두룩합니다

애초에 관동군이

일본 내각 밑에 있는게아니라

일본 천황 밑에 있었던 애들이라 내각 이야기 따윈 권고로 대충 한귀로 듣고흘리던놈들이라 별에별 막장이 다벌어집니다

심지어 전쟁도중에는 일본애들이 대본영이라는 기구를 세운뒤 모든 군대가 여기서 통솔받게 하는데

....역시 한귀로 듣고 흘리죠 만주사변이나 한힐골같은 전쟁보면 레알 웃깁니다-_-;;

애초에 내각밑에서 제대로 통솔되는 애들이라면

육군이 전함 만들고 해군이 육군에 스파이보내는 병X짓을 안했겠죠.


또 관동군 이야기나오는데 애네 소련 도발할려고 100만 병력가지고 기동훈련 벌인거.

당시 내각 애들이 아 저 미친놈들아 소련까지 쳐들어오면 안된다고 해서

훈련 개요 아주 꼼꼼하게 설명 첨부다 해서 소련에 보냈죠.

관동군애들은 제발 날 쳐죠! 그래야 해군대신 우리가 주목받아 이런지라.
               
공생민진 14-05-12 23:08
   
그렇다면 일본이 침공한 모든 전쟁국에 대해 한번이라도 정부에의한 선전포고문이 전달이 된적이 없어야 되는데 일본의 경우는 그렇지가 않죠

예외적인 중일전쟁의 경우에도 우발적으로 촉발되긴했지만

차후 내각의 판단을 거쳐 정식 선전포고문이 발표가되고

태평양전쟁 같은경우에는 정부를떠나 천황이 직접 선전포고문을 발표하니 더욱

말해 무엇하겠습니까. 다만 국지적인 내각의 판단부재나 각 장교의 판단 불복종에 의한

명령불복종은 있었을겁니다 다만 그것들은 선전포고 하에 이루어진 전쟁의 틀안에 있었기때문에 군이 완전히 내각의 통제를 벗어나있었다고 보기 힘들구요

(ex 롬멜의 아프리카 전선에서의 독자행동, 이탈리아 국방군의 내각의 전쟁개시 불복종 철군혹은 현상유지)

그리고 그러한 불복종의 문제당사자들이 모두 내각이 지켜보는 아래에서 각자 군법재판에 의해 처벌받았으니 내각이 군을 통제하고있었다고 볼수 있죠.
                    
김길동 14-05-12 23:13
   
명령 불복종 수준이아닙니다.[....] 뭐라해야할지..

2차대전당시 독일군을 보면 나찌당이 전쟁을 수행한다치면

일제군을 보면 군부의 폭주에의해 내각이 끌려다닙니다.

이게 일제군 창립에 거슬로 올라가죠.

장교의 판단으로 명령 불복종이아닌 해군과 육군이 대놓고 까는 경우가 많았습니다.

애초에 둘이 사이가 워낙 안좋았고 이때문에 30년 40년대 일본 정치사보면 별에별일이

정말 많습니다. 쿠데타도 있고 일본내 육군 VS 해군이 내전 직전까지 갔고.

내각에 군부쪽 인사들이 많은 이유도 이때문이죠 안그러면 군대가 통제가안되요.

암튼간에 욱일기 자체가 전범기로서 더 중요시여겨지는 이유중하나가 찾아보니 저 깃발이 나오기 시작한건 41년 여무렵같은데

그전에 전쟁범죄도 만만치않게 벌어졌으니까요[.....]

난징대학살(37년)이라던가 독립운동가분들 생체실험(731부대기록이 아마 30년대 중반꺼부터 남아있을겁니다. 그이전꺼도있긴할텐데 공개된건 없다고들었습니다)이라던가 저 정체불명의(?) 단체 만들어지기 전에 이미 진행되왔던지라
                         
공생민진 14-05-12 23:19
   
그러한 감정적인 사항으로 내각이 군을 이끌며 전쟁수행을 하지 않았다는 근거가 되지 못합니다...

설사 군 인사가 내각을 구성하고 있었다고 하더라도 그것이 내각의 역할과 역량을 가지고 있었고

전쟁말기에는 군만이 폭주했다할수 없고 내각을 비롯해 도조히데키가 수장을 겸하고 있던

님이 그렇게 강조하시는 대본영(우리나라의 합참) 역시 내각의 뜻과 일치하여 국토옥쇄를 외칩니다

더욱 확실한 증거로 당시 제국헌법에는 이런조항이 있는데요

"일본국의 주권은 천황폐하에 존한다" 이말은 내각을 포함하여 국가의 의사결정을

천황이 대표한다는 말이며 이러한 천황이 미국에 직접 자신의 이름으로 선전포고를 합니다.

이러한 체계하에서 내각이 군에 이끌려서 전쟁책임이없다? 오히려 내각이무너지고

다이쇼 천황시대의 온건파들이 다시 내각을 잡았으면 어덯게되었을까요?

그러한 과정 하에서의 군의 독자성이 평가받을 기회는 있겠지요.
                         
김길동 14-05-12 23:32
   
.....

저 이토 히로부미가 외국 대신들에게 천황을 어떻게 표현했냐면

천황 접견후 외국 대신들에게 천황은 불쌍하다 꼭두각시다 하면서 손가락으로 조롱을 하는식이었습니다.[....]

물론 천황이 실권을 잡기전 이야기였고 전쟁상황에서 천황놈 역시 전쟁에 관여한건 맞죠. 근데 일본애들이 그렇게 천황에대해 높게 쳐주질 않았어요. 물론 밑에 일본 국민들에겐 높았지만.


역사상 일본 천황이 뭔가 주도적으로 일을 해본건 단언컨데 한번도 없다란이야기가 괜히 나온게 아니고...국토옥쇄가 나온것도

대본영 미친놈들이 전쟁 책임지기 싫어서 왜친거거든요[.....] 전쟁 책임이없다라기보단

일본은 절떄 내각이 군의 영향력을 초월하지 못했다는 뜻입니다.

그런의미에서 후방의 정당적 성격이 강했던 저 단체의 기보단

욱일기가 더 전범기에 어울린다란뜻이죠
                         
공생민진 14-05-12 23:37
   
애초에 내각이 제정한 국가의 헌법에 의해 국가주권이 천황에게 있었던 때였고

그러한 천황이 직접 태평양전쟁의 선전포고를 자신의 이름으로 사인했습니다.

다시말해 내각과 군 모두를 지배(라고 하기는 조금 모호하지만...)하던 천황이

선전포고를 하던 상황이라 더더욱 군의 독자 행동이라고 판단하기 어렵고

그렇기에 군과 내각을 모두 상징하던 저 깃발이 하켄크로이츠와더불어 금지된것입니다..

물론 욱일기가 꺠끗하다는게 아닙니다 하지만 금지 여부의 판단기준에서

전쟁내각의 설립이전부터 다른 용도와 의미로 전통적으로 사용되었다는 역사성이 있기때문에

하켄크로이츠나 대정익찬기와같은 대우를 안받은것이구요. 만약 욱일기도 금지가 되었다면

전후 GHQ 체재 하에서의 자위대 창설시 저 깃발을 제정할수가 없었겠죠.

현재 독일연방군이 철십자를 마크로 사용할수 있는것도 같은 이치라 보시면 되곘습니다.
                         
김길동 14-05-13 00:41
   
도조 히데키가 쿠데타 가깝게 집권을 한것도있고하고

군부가 내각보다 더 힘이샜다니까요[....이게 천황놈은 죄가없다가 되진않음]

정치인 집단에 의해 군이 통솔이아니라

군이 정치인을 잡고 좌지우지했던게 당시 일본내각이고 그랬는데도 불구하고 군이 내각 말을 듣지않은게 일본군입니다

어쨋든 저 단체가 실질적인 힘이있었다고는 절때 생각이안되는게 당시 일본 정치사 관련된 책이라던가 2차대전 관련책에 제대로 나온걸 본기억이 없습니다-_-;;;
민준 14-05-12 22:58
   
아, 저게 일본의 실질적인 전범기였나 보군요..그동안 욱일기를 전범기로만 알고 있었는데 잘못 안거라니..

그리고 일본의 욱일기를 금지시키려면, 현재 독일군의 철십자기도 같이 금지시켜야 하는 논리가 된다니

그럼 욱일기는 전혀 터치를 할수 없다는 뜻이 되는군요...참...

하긴, 2차대전때도 썼던 욱일기를 지금도 아무 제재없이 일본이 쓰고 있던게 조금 이상하던데

이런 이유가 있었서 가능한거였군요..2차대전 독일 전차에도 철십자마크가 있던거와 같은 이치군요..

아뭏튼 몰랐던 사실을 오늘 알게되네요..
     
공생민진 14-05-12 23:10
   
욱일기가 당시 제국의 내각 혹은 군을 상징하는 위치의 표상이었다면

무엇보다도 미국이 가만있지 않았겠죠...?
          
Iniesta 14-05-13 02:15
   
미국입장에선 40년대 이후 부터 일본이랑 앙숙을 달린거니까요.
Iniesta 14-05-13 02:12
   
이거 예전에 역갤에서 엄청 퍼나르고 유명한 네이버 매국 블로거가 주장하다가 개발린적 있엇는데
대정익찬회 고작 1940년 부터 5년간 활동한 허물 단체라는걸 알고 나서 일빠들도 이 논리 잘 안씀.
라피르 14-05-13 02:45
   
조금 완곡한 표현으로 했을뿐 예전 일빠들의 논리와 다를게 없네..
대정익찬기로 물타기
멀리뛰기 18-06-09 22:10
   
하켄크로이츠랑 같이 군대상징 맥락에서 금지된건 이쪽...