이런 분들 있을거 같아 지난 토론이지만 상세이도 기술했습니다.

영정조 조선군이 당대 유럽군대를 상대할 수 있다고 했으면..
그 근거를 제시해야지..

전략설계                                                                        굿잡스
영정조 조선군은 화승총, 유럽군대는 수석총이다..    ----- 먼 차이가 있냐..
수석총은 우천시 사용할 수 있고 발사속도가 빠르며,
화승총은 항상 불 달고 다녀야 한다.

굿잡스 - 나폴레옹군대도 러시아에서 망했다..
러시아도 유럽의 근대식 군대인데, 러시아와 조선군이 같은 점을 설명하든가..

전략설계                                                                                    굿잡스
영정조 조선군은 유럽식 대규모 라인배틀 전투를 해본적이 없다 -- 라인배틀은 겜이다..

이런 사람을 두고 먼 토론을 한답니까??

자기가 "영정조 조선군대가 유럽군대를 상대할 수 있다"고 했으면..
그에 합당한 근거를 제시해야지..

나폴레옹군대가 러시아에서 망한 것이 조선이 유럽군대 상대할 수 있다는 근거가 되나요??
러시아원정은 똑같은 유럽식 군대끼리 격돌이었는데..
대충 논리가 이런식입니다.
내가 저사람 이기는게 대단히 자랑스런 것도 아니고..
같이 토론할만한 상대가 못된다는 것입니다.

남 뒤조사 전문으로.. 초딩같은 짓 잘하고..
첨보는 사람도 우리나라 역사좀 비판하면 바로 쌍욕에 가까운 비매너고..
자기가 코너에 몰리면 토론을 교묘하게 다른 주제로 바꾸려고 하고..

내가 남하고 한참 주거니받거니 논쟁하는데 갑자기 껴서 상대편 든다고..
"중국경제는 가공무역위주다"라고 장단 맞추더니..
내가 제시한 KDI 보고서에 깨갱했으면..
그걸로 끝을 내야지.

고성장으로 1년 1년이 다른 중국 경제 옛날수치 자료 들이대다가..
옛날거라 바로 지적하니까.. 바로 중국의 과거 경제사로 가대..
안 질려고 밑도 한도 끝도 없습니다.
논점이 먼지..

첨에 나하고 논쟁했던 사람은 조용한데..
내가 저사람 장단맞춰준다고 밑도 끝도 없이 인제 중국 경제사로 떠들어야 한답니까??

길게 얘기 안하겠습니다..
내 아디 걸고 어째서 그렇다는 내용 하나 없이 근거 없는 말씀 하지 마세요..

내용없는 지지자면 지지만 하세요.
말하는 스타일이 그 역할외에는 보이지 않네요.

잡스님 토론 잘한다는건 지지자를 떠나 맹목적인
추종자 인거죠
뭐가 문재냐면 상대방 말은 신중히 듣지를 않고
댓글달면 십초이내에 미친놈 타자연습하듯이
논점에서 벗어난 인신공격 하거나
저격글 붙히기 아니면 출처가 의심스러운
자료 붙이기 이걸로 댓글이 아니라 본문수준으로
분량만 잔득 늘려서 읽어보기도
싫을정도로 개판치는게 그사람이요
못믿겟으면 다른아이디로 잡스 한테 토론걸어서
직접상대해 보시면 딱 느낌올거에요

ㅋㅋ 본인 과거보면 성향 나오니 걱정이심?(저기 전략도 열심히 과거 어쩌고하는데 왜 다른 사람만 깔가요? ㅋ)

본인 뻘글 양산에 반성과 자숙은 하지 않고 한다는 소리 보면 전형적 아베나 잽극우 성

향. 본인들 지속적 작태는 정작 중단 반성 안하고 그냥 문제를 덮거나 이야기하면

도리어 적반하장격으로 어쩌고. 한심한

그냥 무개념 댓글 남발할 시간에 책 한권이라도 읽기 바람. 여기서 혼자 없는 지식으로

별 내용없이 떠들고 어쩌고 물타기 한다고 사료고 있는 근거들이 바뀜?? 당신같은

부류는 여기 있는 분들 하도 봐서리 식상하다 못해 유치 고소를 머금고

보는 건 아시남?ㅋ

니르 15-02-03 13:45   

슈렉앤디님 다모가 연회에 동원되고 수청도 든건
아시죠?
그럼 관점을 살짝바꿔서 ....
님 어머니가 연회에 동원되 수청을 든다거나
딸이 수청드는 다모가 된다면
과연 자랑스러워 할수 있으십니까?
어떤 주장을 펼치기전에 역지사지로
생각해보시고 사물을 대할때도
견하지 말고 관 하라 했죠
껍데기만 보지말고 실체를 꿰뚤어 보란 말입니다.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=93654&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=shrekandy&page=2

내내 되지도 않는 여기 저기 한심한 소리나 하는.(뭔 첫글부터 야마토 낑왕짱 어쩌고

하면서 줄기차게 물타기나 했으니)

그리고 뭔 전,마,니,진(유게에서 뻘짓으로 털리다 동게에서 무개념으로

어쩌고)등은 동게 계모임으로 몰려 단니시남?ㅋ

쓸데없는 말 장황하게 늘어놓지 마시고.
내가 저리가 댁 어록 정리해놨구만..
한마디 대꾸도 못하고 딴 소리만 하요?


지금도 "라인배틀"이 겜이요 ??
지금도 화승총과 수석총은 전투에서 별 차이가 없는거요 ?

전략설계 15-02-10 01:10    //S모..
넘사벽같은 소리한다..

500년 역사의 국가를 한면만 보고 평하자면 천사가 될 수도 있고 악마가 될 수도 있는데..
세제처럼 부의 분배와 같이.. 사람이 먹고 사는 기초적인 부분을 건들어야지..
북한도 산부인과는 잘 되있드라..
'평양산원' 놓고 PR하나 한분 미국으로 쫓겨나셨지..

조선의 황금기 정조시절을 보자..
http://blog.naver.com/lord2345/50190121971

대구에 사는 평민 57명이 양반 37명 먹여살리는 구조가 민본이냐??

양반은 세금도 안내요. 군대도 안가요..
평민은 등골이 휘어져서, 죽은 아버지, 군대 안간 어린 아들꺼, 동네 사람꺼 까지 내는 판에..
있는 자인 양반은 군포 한필도 안내고, 군대도 안가고..
이게 민본이냐고??
평양산원 같은 것만 들이대고 있어..
니같이 하나 꼬집어서 민본이다 하면 북한도 지상천국으로 얼마든지 PR이 돼..

57명이 37명 먹여살리는데 민본이 어딨어??

조선초기 세종조 같으면 민본이라고 할 수 있으나..
굳이 세도정치-말기 가장 안 좋은 110년을 꼬집지 않더라도..
조선 500년 전체를 놓고 봤을 때..

조선이 "대단히 민본적이다" 이렇게 볼 수는 없는 것입니다.

딴 나라 갖다 비교할 것도 없고..
니가 머리 있음 생각해봐.. 57명이 37명 먹여살리는데.. 57명이 국가가 평민들 생각해주네 했겠나..

정조 시절만 그런 것이 아니라.. 영조 시절에는..
영정조 빼면 조선 후기에는 다른 시절은 얘기할 것도 없지??
저저번주 KBS "역사그날"에는..
박문수가 영조한테 직접 "백성들끼리 잡아먹는다"고 고하는 판이여..
북한이 고난의 행진이니 일제시대때보다 힘들다고 했을 때.. 잡아먹었지..

니한테 민본이지.. 그시절 산 사람한테 민본이었겠냐..
"사람이 사람한테 잡아먹는다는 얘기 나올정도면" 정상적인 상황은 아니여..
'고아원" 가져다 들이대면 백성들이 먹고살만한 나라 되는줄 아나..
왜 백성들이 못 사나??

57명이 책이나 보고 퍼 노는 37명을 먹여살리니 서로 잡아먹고 갈때까지 가는 것이여..
그 시절에 무슨 생산성이 있다고.. 저거 놀구먹는 37명을 먹여살리냐.. (명 = %)
500년 역사의 나라를 니처럼 '고아원' 하나로 PR해서 평할 수 있는 성격이 아니라구..
니 하는 짓은 신은미라구..

세제 같은 걸 보란 말이다.


 굿잡스 15-02-11 16:15     

500년 역사의 국가를 한면만 보고 평하자면 천사가 될 수도 있고 악마가 될 수도 있는데..
세제처럼 부의 분배와 같이.. 사람이 먹고 사는 기초적인 부분을 건들어야지..
북한도 산부인과는 잘 되있드라..
'평양산원' 놓고 PR하나 한분 미국으로 쫓겨나셨지..

조선의 황금기 정조시절을 보자..
http://blog.naver.com/lord2345/50190121971

대구에 사는 평민 57명이 양반 37명 먹여살리는 구조가 민본이냐??

양반은 세금도 안내요. 군대도 안가요..
평민은 등골이 휘어져서, 죽은 아버지, 군대 안간 어린 아들꺼, 동네 사람꺼 까지 내는 판에..
있는 자인 양반은 군포 한필도 안내고, 군대도 안가고..
이게 민본이냐고??
평양산원 같은 것만 들이대고 있어..
니같이 하나 꼬집어서 민본이다 하면 북한도 지상천국으로 얼마든지 PR이 돼..

57명이 37명 먹여살리는데 민본이 어딨어??

>>?? ㅋㅋㅋ 참나.

나는 이 사람의 글을 볼때마다 왜 역사를 배우고 관심 가지는 지 의도를 모르겠다는.

아예 본인 수준에서 덤빌 여력이 안되면 저 본문처럼 한정된 포커스에 맞춰 어쩌고 하든지

전후기 수백년대를 한면 어쩌고 말하지 말라고 떠들면서 정작 전체적 어쩌고도 아니고

본인 수준에서 기초도 없이 떠들고 있는 것 보면. 쯧(이전 글도 무슨 유럽 귀족은 전쟁나면

다 참전하는 것처럼 쳐해서 근거 자료 가져와 보라고 했더만 묵묵부답.

정작 임진왜란 시기에 조선을 승리로 이끈 수많은 조선의 전쟁영웅이나 장렬히 전사한 순국

열사, 의병장등의 문무백관이나 그 자제는 어디 모르쇠 지워버리고 무슨

고금을 통해 지금도 9급 공무원 들어가기가 바늘 구멍만한 시대에 백성 대다수가 관리

못되었다고 민본주의 아니라는 어처구니 없는 소리나 하더만 ㅋ)



57명이 37명 먹여살리는데 민본이 어딨어?? >?? 이것도 보면 참 ㅋㅋ.

그럼 요즘같은 세계 상위 20퍼센트가 70억 인구의 부의 94프로를 먹고 있는 상황인데

즉 14억을 나머지 56억이 벌어 먹이고 있다고 마냥 좋은 세상임? 저기 아프리카나 동남아

등 제3세계들은 뭐 잘 먹고 잘 살고 있남? 이런식 단순 무식으로 수백년을 재단하는 건

또 뭐임??

 양반은 세금도 안내요. 군대도 안가요.. >??? 하 이것도 보면 참 기본 기초가 없구만

양반은 세금도 안냈다??? ㅋㅋ 이건 뭔 양반들 세금을 안내면 뭐하려 대동법이 100여년의

논쟁속에 시행된 거임???

조선은 기본 조세수입의 골격이 전세(田稅) 즉 토지세 그리고 군역같은 역(役),

공납(貢納)의 3가지로 전기 전분6등법(田分六等法)이니 연분9등법이나 후기 공납의 폐단이나

군역등에서 단순히 집 호당이 아니라 결로 즉 토지를 많이 가진 양반 지주나 부농들에게

더 많이 거두어 들이는 대동법시행등은 다 뭐임?? 그기에 양반으로 위장해서 줄어든

세수 부담을 지게 했던 영조시기의 선무군관포부터 어세, 염세, 선박세 등 부가세 징수는

뭐이며???? 기본적으로 군역도 양반 관료들은 문무백관으로 본인들이 국가의 군역을 맡고

있거나 국가 대사를 하고 있는 상황에서 재차 군역을 지게 하는 건 말같지도 않고.

물론 조선이 마냥 유토피아에 완전무결한 나라라고 누가 생각하는 사람들 여기 있음?

고금, 세계 어느 나라를 통해서도 기득권층의 반발이나 사리사욕을 채우고 국정을 문란케

하는 이들은 늘 존재했고. 점차 조선 초기의 군역도 의무 부병제에서 기피하다보니

모병제 직업화되면서 결정적으로는 후기에 나타나는 문제들에는 단순히 조선 내부의

문제보다는 임진왜란이라는 특수한 외적의 외침으로 인한 기존 경제 기반의 가장 중요한

토지전답이 3분의 1로 감소와 각종 공문서 실종으로 생긴 폐단이 결정적이였고 그럼에

도 이를 보완하기 위한 노력으로 기득권의 저항도 있었지만 대동법 시행이나 호포도 2포

에서 1포로 감면되는 등 외에 양반,부농들에게도 세수 확충을 위한 부가세 신설등 전반

적 노력은 안보이시남?? 그기에 특히나 조선의 군주는 대체로 영민하고 상당히 검소했던

게 정론이고.

단순히 어느 사리사욕이나 문제만을 가지고 어쩌고. 그것도 무슨 초딩같은 단세포로

웃긴 소리하는. 그리고 후기로 갈수록 그만큼 양반신분층이 많아졌다는 건 이런 양민,노비

에서 부를 쌓을 수 있는 경제가 활성화되고 그게 실제 가능했기에 그런 비율로 점차

양민이나 노비가 감소한 부분은 인지 못하남? 그기에 세도정치에서 삼정의 문란 이후

대원군과 고종이 양반에까지 물린 호포제 실시고.


저런 고아원 시스템이 단순히 피알?같은 소리 쳐하군. 저런 제도장치가 마련되어 있고

운용된 전반적 상황을 보고 말해야지(에도시대 저런 제도조차 제대로 없이

쳐빨아 먹든 고세율이나 유럽 상황이고 함 제대로 공부해보든지) 무슨 기초 지식도 없

이 당신 논리면 요즘 어린이 보육원에서 특정 교사가 애를 주먹질 날렸다고 무슨 대한민

국 인권은 개반에 지옥이니 어쩌고 쳐하는 거랑 뭔 다름? 그것도 전후 보완제도나 임진왜

란이라는 당시 초유의 대전란의 특수성은 전혀 고려치 않고 단순하게 내내 어쩌고.


http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=94684&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=shrekandy


ㅋㅋㅋ

요점만 딱딱 얘기허지..
말의 글 갖다 쳐 옮겨서 정신나가게 해났네..

주로 세제에 대해서 얘기했구만..
임란에서부터 순국장병까지.. 한두 부분 가지고 비약해놓는거 보면..
댓글 다는 시간이 아깝네요.
댓글 안 달아주면 자기가 맞은줄 착각할까봐..

이봐요 굿잡씨..
조선 양반이 생산활동 했습니까?
농사를 지어요 장사를 해요?
그저 공자왈 맹자왈 하며 놀고 먹는 백수들입니다.

조선시대 생산활동을 안하는 양반을 가져다,
"상위 20%가 94프로 부를 창출한다"에 갖다 댑니까?
요거는 사람이 부족해서 그러나요 머리가 딸려서 그러나요 지발 묻고 싶습니다.

상위 20%든 하위 20%든 실업자가 아니면 전부 노동을 하고 있지요.
부의 편중현상을 얘기하는 것이고..

조선 정조시절 대구지역에서 57명의 평민이 37명의 노는 양반을 먹여살리는 구조가..
어떻게 민본이냐고 했습니다.
그 얘기를 자본주의 부의 편중에 갖다 댑니까..
에이고.. 답답헙니다.

100명 중에 37명 양반은 군대도 안 가고 세금도 안 내는데..
6명 노비는 놀고 먹는 양반네 수발들다 보니 군대갈 일도 없고 세금 낼 일도 없고..

57명 평민이 이 그 양반에 양반 치까지..
세금을 내고, 군대를 가는데.. 그런 나라가 대단히 "민본"이라고??
에끼 여보쇼.. 댁이나 그런 평민하시고..
나는 못 허것오..

전후 피폐해서 그런다면 하는 것도 없이 놀고 먹는 양반이 분담을 해야 민본이지?
민본이 뭔 뜻인지나 아나..
임란이후 영정조때까지는 200년이여.. 200년을 그리 두당 2포씩 내고 산거야..
이후는 바로 세도정치구..

박문수가 뚝심으로 밀어붙여서 2포 메기던거 1포로 줄였고..
군주가 영민하면 뭐하나.. 그 영민한 군주하에서도 37명 양반은 1포도 안 내는데..
국가의 절반만 일해서 돌아가는 나라 그게 백성이 근본인 나라여??

18세기 중후반 유럽이면.. 유럽에서 프랑스혁명 날 때고..
못 살겠다고 아우성치는 상황에서도..
당시 면세 되는 귀족, 성직자가 2%고 농민, 노동자가 98%였구만..

조선처럼 57명 생산자(백성)가 37명 백수를 먹여살리는 구조에서 어떻게 민본주의가 되나..
댁한테 "머리"란게 있으면 생각을 좀 하라구??
민본이란게 먼가..

영조때 양반한테 무슨 과세를 했남??
나라 망하기 직전인 대원군때 가서야 호포법을 해서 양반에 과세했었지..
박문수가 종친에 할당한 소금 수익을 소금을 국가가 쪄내서 재정에 보충한 적은 있지만..

영조가 양반들에게 호포와 호전을 징수하는 증세를 추진하려다 양반의 저항으로
뜻을 이루지 못했구만..

반론 참 못하네..

100명 중에 37명 양반은 군대도 안 가고 세금도 안 내는데..
6명 노비는 놀고 먹는 양반네 수발들다 보니 군대갈 일도 없고 세금 낼 일도 없고..>???

ㅋㅋㅋ 참 ㅋㅋ 이건 뭔 그리 말해줘도 자폭질 열심히는 여전하군.

양반이면 무조건 논다??? 이런 무개념 사고에 통계자료는 정확히 어디에 있는감??

가져 와보길??

조선 전기 한양과 양대 가장 대표적 개성 대도시만 해도 이곳의 사대부는 상업과 학문

을 동시해 할 정도이고 그게 이미 조선의 일반적 시선이였는데 이런 기본도 모르남??

언제 논문 한편 본적 있어야지 ㅋ. 어디 만쭈뭐식 글이나 보고 혼자 수준에 본인 아전

인수식 살이나 보태어 뻘글 양산하기 바쁘니. 그리고 조선의 양반들이 기본 관료제로

국가의 국방이나 행정을 맡고 정무를 보고 있다는 말이 이해가 안되남?

그들 자체들이야 오늘날로 치면 학생신분으로 성균관이나 향교 서원이고 양인들은

기본 군역이 면제되고 이들까지 뭔 상업 활동 어쩌고 할 참임?? 미성년자를??? ㅋㅋ


조선 양반이 생산활동 했습니까?
농사를 지어요 장사를 해요?
그저 공자왈 맹자왈 하며 놀고 먹는 백수들입니다.>??? ㅋㅋ 이걸 보니 따 뭔

만쭈뭐식 글보고 적는게 표나는 ㅋㅋ

그럼 중세 유럽 귀족은 노가다 했는가?? ㅋㅋ

애초에 부르조아 상공인들이 뭔 소리인줄 아시남?

이건 뭔 프랑스 대혁명이 왜 났는지 기본 전후 역사적 배경 지식도 없구만.

프랑스 루이 14세가 고위 귀족들이랑 베르샤유 궁전 쳐만들고 1만명이 눌러 앉아서리

내내 호화 사치 파티하면서 썬 비용이 한해 얼마인줄이나 아남? ㅋㅋ

이들이 자신의 기득권을 유지하고 면책되는 것들이고?? 

오히려 조선의 사대부나 왕은 대체로 상당히 검소했던 편.

그기에 무슨 호화사치 향락질 보다는 자기 수양이나 그래도 대체로 민본적 행정이나

저서고 편찬하는데 주력했던 능력제 관료집단이였고.(토지 있는 양반들이야 자기

자본이 있으니 사람을 썼는 것이고. 기본 지주 양반이나 양반으로 오른 쪽 양인들도

각종 세금 냈다는소릴 모르남? 몰락한 양반은 제대로 먹기도 힘들었고. 조선시대 토

지 세수나 각종 문서, 소유권 이전등을 실제 본적이 있어야지 쯧)

좀 단세포로 어쩌고 그만하고 공부나 하길. 한심한.

전략설계 15-02-01 23:19   

대단하게 민본주의한 나라라고 볼 수 없는건 사실이고요.
프랑스 말씀하시는데.. 거기는 전쟁나면 귀족들이 나가서 싸우죠.
조선은 전쟁나면 상당수 양반들은 빠지고 일반 백성들이나 종들이 했죠.
양반들은 책임은 안지고 놀고 먹고 좋은 시스템이지..
대단한 민본주의?? 이건 아니어서..
발제글은 틀린 부분이 없다는 것입니다.

세종때를 보면 민본주의를 했다고도 할 수 있으나..
세도정치 기간을 보면.. 정반대이기에..
500년 역사의 국가를 어떤 특정 사실, 특정 시기를 놓고 민본주의를 논할 수 없어..
세제를 언급한 것입니다.

빠돌이는 여기서 유명한 '굿모', 'S모' 둘만 언급한 것으로,
나와나님을 비롯해 다른 분들은 오해하지 않으셨음 합니다.


 
    굿잡스 15-02-02 01:27   
대단하게 민본주의한 나라라고 볼 수 없는건 사실이고요.
프랑스 말씀하시는데.. 거기는 전쟁나면 귀족들이 나가서 싸우죠.
조선은 전쟁나면 상당수 양반들은 빠지고 일반 백성들이나 종들이 했죠.
양반들은 책임은 안지고 놀고 먹고 좋은 시스템이지..

>>?? ㅋㅋ 전략>또 단세포마냥 허접소리 쳐하는.(어줍잖은 지식으로 그져 쳐까기나 바쁜)

기본 양반의 개념도 모르남?? 양반이란 문반(文班)과 무반(武班) 둘을 합쳐 양반

(兩班)이라고 한 것이고 그럼 임진왜란때 대표적으로 유명한 이순신, 권율, 원균,

신립, 정기룡, 유성룡등은 무슨 노비 상것들임?? 그 밑에 수많은 부관들이고?? 어이

없는. 그기에 의병장으로 유명한 곽재우, 조호익,권응수, 정인홍,홍계남, 고경명등이

고 기본 전직 문,무반 사대부출신이나 자제거나.

무슨 대뇌에 허접 지식으로 그냥 무턱대고 쳐까기나 바쁜. 한심해서리.

그리고 무슨 유럽이고 프랑스고 귀족들은 전쟁나면 다 전쟁에 참가 쳐함?? 참나.


구성원의 절대 다수인 농민이 과거에 급제해서 출세할 수 없는 나라가 >?? ㅋ

이런 말 자체도 하는게 부끄럽지도 않남? 그럼 지금 본인이 9급 공무원도 못쳐하

면 현대도 민본적이지 않음?? 무슨 국가 관료가 전국민이 될 수 있는 나라가 현대

에도 있으면 나와보든지? (지금도 과거보다 자리수 훨씬 많은 상황에서도 몇십대

일 어쩌고 하는 마당에.) 당시 세계사적 왕조,귀족시대에 그래도 본인 노력에 따

라 그런 길을 가질 수 있다는 자체가 당시 세계사에서 흔한 건지부터 기초 공부

질 하고.내내 어그로 허접소리 쳐하기 전에 기초질이나 하고 동게에서 놀기.

(그리고 중기에 가면 이런 군역,공납이 문란해지기도 하지만 기본 양반은

국가관료로 활동하고 있기에 그런 의무에서 일정부분 배제되었던 것이고 초기 천

민도 아예 부과되지 않았고  중기에 가서 혼탁해지자 여러 기득권층의 반발과 어

려움도 있었지만 이를 대동법으로 직업 군인들을 위해 양인은 20말, 천인은 15말

를 내는 걸로 대신 할 수도 있었고)

꼭 보면 대표적 허접 어그로 아니랄까봐 딱봐도 나오는 어그로 글에 붙어서 같이

쉴드치면서 노는 몇몇 아이디 보면 답 나오는. 한심해서리.쯧.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=92826#c_93309

이 사람 중세 봉건사회를 전혀 모른 사람이네.

임란때 참전한 조선 귀족(양반) 이름을 하나 하나 언급하는데..
당대 동인이니 서인이니 권력을 쥐고 흔들던 사람중에 참전하다 죽은 사람 있었나?

"전쟁 안난다"던 김성길 "나라가 혼란스러울까봐 그렇게 얘기했다" 변명질만 해대고
잘만 살아남아.. 칼 들 힘은 있을텐데 어디서 어떻게 싸웠단 말도 없고..
참전한 조선 귀족들은 이름을 하나하나 짚을 정도인데..

중세 유럽이라면..
귀족이 바로 전사임..
아쟁쿠르 전투때 프랑스 중기병이 5천-1만을 잡는데..
이게 다 프랑스 각지에서 몰려온 귀족들임..
귀족들이 영국군을 향해서 1파로 달려들다 상당수가 진흙탕에 나둥굴어 포로가 되는데..

유럽은 귀족이 맨 앞에서 나가 싸움..
일본도 사무라이니 해서 지배층이 나가 싸움..

유럽의 영주는 끝임없이 땅따먹기 전쟁이 벌어지기에..
전쟁에서 지면 끝이라 뒷짐지고 구경하는 위치가 아니여..
봉건제도에서 기사는 귀족이자 전사인데..

고작 임란때 참전한 양반 몇명 들먹이고 유럽하고 비교하남요??
답답허신 분이네.. 객기만 남았네..

조선 양반들은 군대도 안 가, 군포도 백성한테 떠넘기며..
매일같이 공자왈 맹자왈 당파 만들어서 말쌈질이나 하면서..
누릴 권력은 다 누리면서..
막상 전쟁이 터지면 몇몇 빼고 보이지가 않아..
그래서 내가 꺼낸 얘기인데.

그리고 무슨 유럽이고 프랑스고 귀족들은 전쟁나면 다 전쟁에 참가 쳐함?? 참나.
<-- 요런 부족한 소리 딴 데서 안하고 다녔음 합니다.
      전쟁에 안 나가는 기사(귀족)가 기사요?

임란때 몇명 양반 이름 대서 우겨볼라는 댁 꼴이 참...

반론 참 잘한다.
댁이 하는건 말이 아니라 그냥 우격다짐이오.

기타] 역사상 장군과 군왕에 대한 개인평   
 글쓴이 : 전략설계  조회 : 1,988   

 
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=81818&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=becaus

동게 첫글이라고 올린 글부터 웃겨서리 ㅋ.


기타] 금과 청이 우리역사라는소리는 개짖는소리다.   
 
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=88500#c_88612



고연수, 고혜진이 15만 전군을 지휘하다 전멸했다??

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=84008&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=eogkseo&page=2

영,정조 시기 조선의 군사력은 유럽의 젓밥이였다??

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=85442&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=eogkseo&page=1

ㅋㅋㅋ

무예도보통지로 칼, 창을 연마하던 영정조 조선군대가
나폴레옹이 알프스를 넘던 18세기 유럽군대를 상대할 수 있겠오?

지금도 "유럽식 라인베틀 전투"을 "겜"이라고 생각하지요?

ㅋㅋㅋ

굿잡스가 주소질을 다시 시작해서,
말 나온 김에 그간 굿잡스가 깨깽하며 쳐발렸던 시리즈를 연재해볼까 합니다.


1. 주필산 전투는 고구려의 대패였다??                    (14-09-17)
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=83829&page=32

안시성전투 645년 6월20일~9월18일.
당나라가 토성을 쌓은게 60일간임.
(누구도 문제제기 하지 않았던 이 60일이란 이 수치마저도 자기한테 불리하다고 부정한다면,
 그 사람은 타임머신 타고 과거에서 그 현장을 봐야지, 보지 못한 역사를 논할 필요가 없습니다.)

역산으로 7월18일에는 토성을 쌓기 시작한 것이고..
요동성 공성에 12일이 소요되고,
평양으로 갈길 바쁜 당군이 한가하게 오랜 시일이 걸리는 토성을 쌓아야한다는 결심을 하기까지,
이미 상당한 공성이 시도가 되어, 일반적인 방식으로는 안시성 공성이 불가하다고 판단이
섰기 때문입니다.

그래서 실제적인 공성은 7월18일 훨씬 이전에 시작한 것이고.. 7월초 정도...
몇일 공성해보고 60일 걸리는 토성을 쌓는다.. 이건 아니죠.

6월말 고당전 이후 최대규모인 6만의 고구려군과 대규모 전투를 벌이고,
병력을 최대한 집중하여야 하는 공성에 들어가기까지,
포로 3만6천8백 중에 1/10인 군 간부 3,500명을 중국으로 데려가는 등..
전투를 수습하고, 군대를 휴식하고,  이동하고, 공성에 들어가는 병력하는 도열하는 시간을 보면..
6월말 주필산 전투가 끝나고 7월초 공성에 들어가는 것은 거의 딱 맞는 시간으로..

굿잡스도 백암성 공성후 요동성에서 당군이 9일간 정비했다고 했습니다.
대규모전투후에는 어느 정도 정비시간이 필요합니다.
6만 대군과 전투를 벌였는데.. 바로 공성에 들어가나..
포로만 3만6천인데.. 그 뒤처리까지..

또 배후에 10만에 가까운 병력을 두고, 공성에 들어가고..
또 한가하게 토성쌓는다는 것은 말이 안돼..
당군이 7월18월쯤 토성을 쌓기 시작했는데..
8월10일까지 주필산 부근에서 제2차 대규모 전투를 벌였다는 것은 상식적으로도 맞지 않고,
사서에도 이러한 전투가 있었다는 내용이 없습니다.
주필산이란 이름도 당태종이 주둔한 곳이란 뜻으로 바로 안시성 옆이라..
10여만 대군을 앞에 두고 공성에 들어간다..
바보천치나 할 소리로 굿잡스 머리에서나 나올 생각입니다.

일단 굿잡스는 토성 쌓는 기간이 60일이라는 것부터 엎어야 하고..
이 세상 천지에 10만 대군을 바로 코 앞에 두고 공성에 들어가서 한가하게 토성 쌓고
있는 군대가 있든가요?

주필산 전투이후..
당태종, 장손무기, 고연수, 고혜진 간에 다음 공성을 어느 성을 할 것인가 오고간 대화가
사실이 아니란 것도 입증해야 됩니다.
자치통감에 나온 내용이지만, 환빠의 경전인 환단고기에도 나온 구절입니다.

앞에서 고구려 10여만 대군이 설치는데..
한가하게 어디를 때릴까 다음 공성 자리를 연구하냐 그겁니다.
공성이란 눈 앞의 적군이 격퇴된 다음에나 생각해볼 수 있는 것이어서 안 맞고..

다음은 위 글에서 굿잡스가 주장한 내용입니다.
 
"주필산전투는 고연수, 고혜진의 한방 전투가 전혀 아니라 6월 21일~6월 23
일까지 고당간의 백병전을 벌여 당나라군이 크게 승리한 초기 3일간의 전쟁
을 선발대 전초전이라고 본다면  8월10일까지 주필산에서 양군이 대치하며
벌인 공방전을 2부로 50여일간의 전투로 밝혀진 부분이죠.(즉 이말은 이세민
이 이끈 당나라는 요동성과 안시성사이에서 박혀 고구려 내지로 제대로 들어
가지 못하고 계속해서 군사력을 소진하면서 식량 부족과 다가오는 겨울 추위
등으로 퇴각할 수 밖에 없는 진퇴양난에 빠지면서 상당한 피해를 입게 됩니
다."

<-- 8월10일까지 양군이 주필산에서 대치했으면, 60일간 쌓았다는 토성은 언제 쌓은거냐고??
<-- 9월18일 당군 퇴각 ok?
<-- 산수한줄 알죠? 댁이 한번 생각해봐.. 8월10일까지 주필산에서 양군이 대치하다 60일간
      안시성 앞에 토성 쌓다 9월18일에 퇴각이 되는가??

* 내가 당태종이 9월에 안시성에서 퇴각하게 된 결정적 이유가 설연타 남하였다고 하니까..
고구려 침략하려고 운하까지 판 수양제 113만도 1월 겨울에 침입하고,
661년~662년 소정방의 평양성 공성도 겨울이었고,
요나라 성종의 40만 침입도 1010년 11월이었고, 병자호란도 1636년 12월로,
겨울이라고 해서 전쟁을 그만둔 것이 아니고..
이미 안시성 앞에서 7월부터 60일짜리 토성 쌓을 때 평양성 공성은 겨울전투가 예정됐습니다.

굿잡스 14-09-18 21:07
당태종이 요동성을 친게 5월이여..
그거 친다고 출발하고 미리 준비하고 한거 생각하면 연초부터 시작한거여>?? ㅋㅋ
니 말대로 사전 만반의 준비가 되었다면
한창 요동성 칠때 확실히 본진 빠진 당나라 뒤에서 탈탈
터는게 설연타에게 훨씬~~ 유리하고 수월하지 뭐하려 미쳤다고 이후 당나라 대
군본진 다 들어와서 정비될때까지 기다리는 시간 줬다가 이후 맞짱떠서
1년도 안되서 설연타 캐박살 뿌리까지 뽑힘? ㅋ

--> 설연타가 당을 침입하여 645년 12월 당 영토내에서 전투가 벌어질 지경인데,
      설연타 남하와 안시성 퇴각이 무관한 것처럼 듣도보도 못한 소리처럼 하다가,
      설연타가  당 뒤통수 칠려고 했다면 당이 요동성 칠 때 뒤통수  때렸어야 한다고..
      휑수까지 합니다..
--> 내가 설연타가 당을 칩입하기 위해 645년 7월-8월에 군대를 일으킨 사실을 제시하고..
      http://kookbang.dema.mil.kr/kookbangWeb/view.do?parent_no=1&bbs_id=BBSMSTR_000000000213&ntt_writ_date=20130905
--> KBS 역사스페셜(HD) 22 수당전쟁 2편에..
    "주필산 전투 패배후 연개소문이 설연타 가한에게 뇌물을 주었다"고 나온 부분을 제시하고..
      굿잡스 말대로 주필산에서 고구려군이 잘 싸웠으면 머하러 뇌물줘서 설연타를 끌어들이나..
      시기가 요동성함락도 아니고 주필산 패배후임..
--> 굿잡스가 김용만선생 "새로 쓰는 연개소문전" 한권 사봤다고 거기 나온 내용 그대로
      옮겨서 주장하다가,
      2009년 10월 31일 방영된 "역사스페셜.E16.연개소문은 왜 투르크에 사신을 보냈나" 에서
      굿잡스의 전부인 김용만선생이  "고구려가 당을 요동에서 붙잡고 있어서 설연타는 이때
      당을 치면 승리할 수 있다는 확신을 가졌고, 고구려는 당이 고구려에 집중할 수 없도록
      설연타를 꼬드겨 두 나라가 당의 발목을 잡은 서로를 위한  윈윈게임이었다고 볼 수 있다"
      또, "제2차 고당전쟁에서도 연남생 부대를 격파하고 승승장구하던 당군이였지만, 당고종의
      명에 의해  주력부대 6개 중에 2개 부대를 철군시켜 철륵의 반란 진압에 나섰다."로 인터뷰
      한 사실을 근거로 제시해서, 돌궐계들 반란만 나도 고구려와 싸우던 주력부대가 퇴각하는
      당나라 상황을 얘기하니까..

바로 깨갱 모드로 돌입함..

2. 고연수, 고혜진이 15만 전군을 지휘하다 전멸했다??              (14-09-19)
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=84008&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=eogkseo&page=2

전략설계 14-09-15 11:38 
너 고연수 가지고 자꾸 헷소리할래??
니가 15만을 봤어??
고연수군 15만이 역사서 어디서 나온줄 알어??
고구려는 책이 없고 다 중국역사서여..
구당서에 "고연수군 15만6천8백명 항복"
멀 붙잡긴 붙잡어 항복이라 나오는데..

실제 전투에서, 고구려군 1만 전사.. 산 위의 고연수군 3만6천800명 죄다 항복이고..
이중 고연수를 비롯해서 군 간부 3,500명 당으로 압송이고..
말갈병은 생매장이고..
도망간 병사 포함해서 실병력을 임용한님 저서 "전쟁과역사" 6만 정도로 보고 있어..

고연수군 "전멸이다"
깨져도 이렇게 깨진 전투가 없는데.. 멀 붙잡어??
당태종이 뭐란 줄 알어??
"한번으로 싸움으로 고구려를 깨뜨렸다"고 해..
"깨뜨렸다"고..
이 패전으로 "석황성, 은성의 군사가 성을 버리고 도망가고, 사방 수백 리에
인가가 비었다"고 하는데.. 멀 붙잡어??
인터넷 다니면서 패전을 미화하는 특이한 습관있냐??

한번 싸움으로 군대가 사라졌는데 고연수는 당태중한테 무릎꿇고 항복하고,
멀 붙잡어??
6만이 사라지고 6만을 없애는 과정도 니 눈깔엔 죄다 붙잡은걸로 보이냐..
아는건 쥐뿔도 고구려밖에 없는지 고구려 얘기만 하면서
고구려도 헷소리를 해대고 모르면 어뜩하냐??
앞으로 먼 얘기할래??

--> 역사책 배껴 써서 옮기는거 빼면 시체인 굿잡스라.. 구당서 내용 잠깐 인용하고..
      바로 이어서 임용한선생의 "전쟁과역사" 내용을 책 그대로 상세하게
      "고구려군 1만 전사.. 산 위의 고연수군 3만6천800명 죄다 항복, 이중 고연수를 비롯해
      군 간부 3,500명 당으로 압송, 도망간 병사 포함  6만"이라고 했습니다.
    내 의견이 아니라 15만은 구당서고 6만은 임용한선생의 것을 인용한 것이고..
    "6만이 사라지고 6만을 없애는 과정도 니 눈깔엔 죄다 붙잡은걸로 보이냐.."고
    끝에가서 임용한선생의 수치를 재인용했습니다.

-->  6만이 사라진 것은 고구려 입장이고, 6만을 없앤 것은 당의 입장인데..
      임용한선생 책에서 주필산에 손실입은 고구려군 수치인데..
      임용한선생은 역사스페셜 전쟁사 부문에 누구보다 많이 나온 분으로..
      다른 자료도 전사, 포로, 도망자 합을 6만 정도로 대체로 보는데..

      굿잡스가 이해력도 무지 딸리는 것은 이걸 보면 압니다.

굿잡스 14-09-19 14:15
무슨 고구려 전멸에 6만 사라지고 6만 생포 어쩌고 무식한 캐소리 떠들었잖숩니까>

--> 이러고 쳐받고 있음.. ㅋㅋ 6만 생포는 머음??

전략설계 14-09-19 05:38
니가 주구장창 떠드는 삼국사기에..
"전사자 2만, 포로 36,800" 나와 있는데..
왜 포로 3만도 인정안하냐고??

--> 굿잡스가 위 주소 글 올린 그날 아침도 내가 약 6만의 삼국사기 자료를
      왜 인정안하냐고 따져묻고 있고 있음에도..

      바로 전날 설연타건으로 나한테 깨갱하고..
      화제 바꾼다고 들고 나온 것이 4일전 글 가지고.. 책 베끼는거 선수라 내가 구당서
      부분 인용한 것만 가지고  제목을 저리달아서 토론을 참 추잡스럽게  해대서
      습관들까봐 대꾸도 안하고.. 본 토론으로 돌아오라고 함..
      그러나, 본 토론에서는 깨갱하고 대꾸도 안함..

안씁하군. ㅋㅋ 본인 뽀록난 글에 뭔 구구절절 허접소리 내내 하남?그것도 본인이

앞장서서 리바이벌 열심히 ㅋ.

애초에 전멸 어쩌고 하면서 제대로 모르다 오래전 연구 내용 관련해서 올려 놓으니

어그로 헛소리나 질질 쳐하더만. 매번보면 본인의 승리마냥 자위질에 댓글 수정이고

열심히 하면 남들이 본인 수준을 높게 봐줌?? ㅋ 알만한 사람은 다 아는 본인

수준을? 이리 시간줘도 올리는 글들이 이런 수준의 모양새임? ㅋㅋ

밑에 글은 굿잡스 저격이어서 나쁜저격이니 잠그고 이건 전략설계저격하는 착한저격이어서 남겨두는거...?
가생이식 민주주의 보솤ㅋㅋ

그러개요 ㅋㅋㅋ 가생이 관리자도 환빠였네요
계시판 이름 바꿔요.
환빠 친목질 갤러리 이렇게 ㅋㅋ
동아시아 는 무슨 얼어죽을 ㅋㅋㅋ

"일하는 57이 노는 37을 먹여살리는 구조"라고 하니까.
"상위 20%가 부의 97%를 갖는다"고 대응하는게.. 이게 저격인가요?
혼자 횡수지..

굿모가 위에 써재낀게 "우격다짐"이지 이런게 저격인가요.
한번 웃어봅니다.
누가 제 정신 갖고 말좀 되는 소리로 붙어줬음 합니다.

지마크랑 뭐하심? ㅋ 안씁.

조선시대 세금 제도가 여러번 바뀌어서 어떤 것을 기준으로 얘기하는지는 모르겠지만,
양반이 세금을 내지 않았다고 얘기하시는 전략설계님의 의견은 어떤 근거를 가지고 있는지 모르겠습니다.

양반도 세금을 냈습니다.
양반들이 면제(군역의 경우 공부를 하고 있는 상태에서 면제)를 받거나 꼼수(마을 단위이거나 농부에게 떠넘김)로 피할 수 있는 방법이 있었지만, 세금을 안낸 것이 아닙니다.

실질적으로는 안낸 것이랑 다름없다라고 주장하시는 것이라면 실질적인 의미도 시기적으로 좀 다르다라고 말하고 싶고요.

가장 간단한 자료는 http://gosabu.kr/community/study_qa_view.asp?idx=6839&flag=B105&gopage=1&pagesize=10&category=

좀 더 복잡한 자료는 http://theacro.com/zbxe/free/297630 (복사를 잘못해서 수정함)

감사.