GDP는 쿠즈네츠에 의해서 개발된 지표이고 해당 국가의 소비능력규모에 관한 측정을 하는데서 나옵니다. 오늘날의 경제관념이 마치 모든 경제는 '소비하기 위해서'라는 전제를 깔고 이 소비능력=부가가치의 측면에서 부각시켰고 생산과 기술, 제도에 관해서는 의도적인 무시를 하기 위함이죠. 이 지표가 나오기 훨씬 이전에는 국민경제총량에 대한 관념 자체가 없었거나, 지표가 없었거나 하는 식이었지만 소비, 부가가치에 관한 특별한 지위를 부여한건 아닙니다. 오늘날의 경제관념이 GDP라는 지표와 이것이 가르키는 대상을 경제 자체라고 오인시키고 있을 뿐이죠.

GDP는 소비할 수 있는 크기가 크냐 작냐의 문제이지 선진화의 척도인건 아닙니다. 교육, 기술, 문화, 사회, 법, 종교, 정치 등에서 포괄적으로 봐야 그나만 그 외연이라도 잡을 수 있는 것임. 그나마 대안지표로서 GDP가 사용된건 아무래도 소비역량이 큰 나라일수록, 그리고 그 소비역량을 만들어낼 수 있는 나라일수록 기술수준이 높고, 문화가 발전되어 있으며(아무래도 경제발전으로 인한 의식수준의 상승과 소비자에게 맞추어진 다양한 상품들) 발전도중에서 생긴 통증들을 미리 경험했다라는 측면에서 쓰이는 겁니다.

19세기 후반경에 일본인구 5천만 조선인구 천만이었습니다. 그뿐만 아니라 각종 경제지표도 10배이상 차이났어요. 에도시대 일본은 이미 어음수표쓰고 있었고요. 또 미두가 발달해서 오늘날 선물시장같은것도 있었어요. 그래서 캔들챠트가 발명되었던거고요. 철학이나 이런 고차원적인 인문학은 덜 발달했어도 상공업은 많이 발전했어요.

메이지40년쯤이 되어야 일본인구가 4천만이 됩니다. 당시 조선인구에 관한 통계는 없으니 1500만~2000만 정도로 추정하고 있고요. 일본인구가 7500만 정도가 되는건 45년 2차대전 패전한 그 즈음임. 60년대 중반이 되어야 1억인구가 되고 80년대 와서야 인구정점을 찍음.

제가 본 자료와 좀 다르군요.

인구 1000만은 이미 조선후기에 돌파한 수치입니다. 시일야방성대곡에서 나오는 2천만 민족이라는 말은 이미 조선인구가 2천만 근처대로 왔다라는 소리겠죠.

일본인구는 확실히 1900년에 와서야 4천만을 넘었어요.

근 100년간 한국과 일본의 인구배율은 1:2정도로 근소하게 유지되는듯 합니다. 사실 인구증가율의 폭에 있어서 한국쪽이 더 컸기 때문에 한국(7500만)VS일본(1억2600만)에서 과거 1:2수준에서 1:1.7정도로 줄여놓은 것이죠.

그리고 상공업발전도 일빠들에 의해서 부풀려진 측면이 많은데 일본의 대외수출은 은이었고, 페리내항직전까지만 해도 별 다를바 없는 농촌사회라는걸 잊는 사람들이 많음. 일본이 그 후에 근대화를 추진했지만 경술국치 이후로도 농업비중이 많이 높은 경제형태였다는것.

일본의 근대화를 사후적으로 합리화하기 위해서 일본의 전근대를 놓고 상공업발달과 활발한 에도경제의 이미지를 날조해왔습죠.

조선이 하도 후지다보니 평범한 일본이 대단해 보이는 효과라고나 할까.

조선이 하도 후지다뇨ㅋㅋㅋㅋ 사실 일본 에도시대라는 것도 에도시대 초기인 겐로쿠시대말고는 딱히 자랑할 것 없음.(사실 겐로쿠시대라는 것도 도시 한정적이였고 또한 사실에 비해 부풀려진것이 많음) 에도시대 대부분은 신흥세력과 막부세력과의 세력싸움 속에서 피터지는건 농민이였죠. 사실 조선이나 일본이나 백성들 사는 건 거기서 거기였음 여기저기서 농민봉기가 일어나고 여기저기서 다이묘들이 반란을 일으키던 상황.. 이 후 여러차례 개혁이 실패를 거듭하다 메이지유신 성공 이후 에도시대를 부풀려 역사해석을 한거고 에도시대 특징이 상공업이 예전에 비해서 발달되었다는 건데 사실 이건 조선에 대비를 할 정도로 말할게 못되요 (조선 후기에도 상공업은 발달하였음) 일제강점기 영향때문인지 에도시대는 사실보다 부풀어지고 조선후기시대는 사실보다 축소된것이 많음

잽의 근대화 성공 어쩌고도 말이 근대화이지 당시 군사쪽에 치우진

기형적 비중 보면 ㅎㄷㄷ합니다. 국가예산에서 2,3할은 기본에 7,8할 이상도

예사로 군수에 몰빵. 러샤 남하 자극으로 영미에 대규모 차관에 기술이고 제공

해주면서 대한제국에서 막대한 조세수탈에 대대적 악랄한 식량,인적, 자원 수

탈을 하면서 성장한 거지. 애들 러일 전쟁에서 원거리 러샤 일부 함대을 이기

지 못했다면 지금 북칸 꼴 나올께 자명할 정도이죠.(북칸이야 군수 몰빵하고

이전처럼 주변에 무력으로 튀어 나와 먹지 못하니 저꼴인거지.)


조선이 하도 후지다보니 평범한 일본이 대단해 보이는 효과라고나 할까. >??

맘마>이 글 보니 수준이고 성향이 알만함.

그래서 조선 통신사에서 구걸하면서 배움? 그기에 에도시대가 퍽 뛰어나서리

성장점 최저점인 시대였군요? 굉장하구려.

조선이 그리도 후졌으면 임란 이후, 일본에서 정권 장악한 도쿠가와 막부가 조선에 애걸복걸해서 다시 국교 맺었을 까요? 그것도 조선에게 파격적으로 유리한 국교를 요? 그리고 통신사보내달라고 했을까요? 국뽕, 환빠도 문제라지만 일본 추켜세우고 싶으면 제대로 된 논리 들고 옵시다.

참고로 임진왜란 시기 군자금 역할을 한 게 조선의 회취법 즉 순수 은 추출법이 흘러

들어가면서 대표적 이와미 은광에서 은 유통이 활발해지자 경제적 활성화가 되었지만

이것도 17세기 초를 정점으로 17세기 말에 가면 이미 공급이 찌그러지기 시작합니다.

이때문에 잽에서 유통되는 화폐의 질이 급격히 낮아지면서 이미 에도시대 중기에 가면

고인플레이션부터 자작농의 붕괴, 위정자의 쥐어짜기식으로 농민 반란이 수천회에

생장점이 최저점인 시대를 보였던.

하지만 당시 일본의 시장도 어디까지나 대도시 한정이였죠

간혹 무슨 에도시대를 자본주의사회인 줄 아는 분들이 계시는데 근대 이전 사회에서 볼 때는 사실 그거나 그거나입니다

일반 지방에 사는 백성들은 대부분은 농사짓고, 가끔씩 소규모 상인들에게 생필품 근근히 사면서 지냈던 건 조선, 일본 모두 똑같았죠

일부 조닌들이 부를 축적해서 대상인이 되었다지만, 그것도 조선 마찬가지였습니다

조선이 상공업을 천시했다곤 하지만, 그건 어디까지나 중기까지의 이야기고 조선 후기에는 상공업이 발전해 도고라는 대상인 세력들이 등장합니다

흔히들 아는 거상, 임상옥은 청에 인삼을 팔면서 엄청난 거부가 됬고

이희저는 관아에서 역졸 노릇하다 소금 장수가 되어 갑부가 되었죠

그리고 의주 만상, 평양 유상, 개성 송상, 동래 내상, 한양 경강상인 등

조선은 보부상들이 전국적으로 활동하면서 전국의 장시들을 하나의 유통망으로 연결시켰죠

그리고 선대제가 유행하면서 공업도 이전과 규모 자체가 달라지고 크게 성장하죠

인정하기 싫지만 그시대 일본이 풍요롭고 더 휘황찬란 하더군요

'인정하기 싫지만' 이런 표현들은 전형적인 일빠식 표현.

그리고 일본에 관해서 에도시절최강론이나 보고 조선은 초가집 이미지로 그려놓으면 '인정하기 싫지만' 이라는 이미지만 그릴 수 밖에 없음.

근본적으로 조선기에 대한 밑그림을 다시 짜야 할 판.

인정하기 싫지만 중국이 우리나리보다 풍요롭고 더 휘황찬란하죠


이거랑 뭐가 다르죠?

아무리 지식이 부족해도 본문글이라도 제대로 읽었으면 이런 소리 못하죠

에도시대는 굉장히 부풀려진 겁니다

발전한 대도시는 도쿄, 오사카 등 몇 몇 한정이였고

나머지 지방들은 여전히 농사짓고 있었고 그마저도 농사 관련 지식이나 기술도 떨어져서 조선보다 훨씬 낙후되어있었죠

상하이 등 중국 해안가 발전된 몇 몇 도시들 보고 "한국보다 중국이 더 풍요롭다"하는 것과 똑같네요

저도 강남 가끔 가보지만 여전히 도시미관같은건 일본에 많이 뒤져요. 일본은 뭔가 계획된 느낌이 들고 한국은 빈틈 빼곡히 되는데로 지은거 같거든요. 건물자체의 디자인도 거친면이 있고요. 더 큰차이는 뭐냐면요. 수도 서울의 도시미관이 일본 지방도시만도 못하다는 겁니다. 일본은 근 20년이상 토건에 목메달아서 그런지 지방도시를 가도 번화하고 건물이 반듯반듯합니다. 한국은 도시 지방 격차가 좀 크거든요.

저도 강남 가끔 가보지만 여전히 도시미관같은건 일본에 많이 뒤져요>?? ㅋ 이건 좀 ㅋ

일본 도시 안가보신듯.

님은 진짜 일본 안가봤음? 진심..

지진우려로 조립식건물들이 많고 건물들이 오밀조밀하게 있다라는 이유로 깔끔한 이미지는 줄 수 있을지는 모르겠지만요. 일본주거용건물들을 보면 지붕이 달려 있고 대개 연립주택이 많은 한국의 형편상 아담하게 보이는건 있음. 근데 이게 일본도시미관이 좋다고 하는게 아니라 일본인들도 닭장이라고 표현할 만큼 최악의 것이죠.

??ㅋㅋ 구체적으로 뭔 잽의 도시 미관이 엄청 좋아서 우리가 뒤져진다는 말인지

구체적으로 함 말씀해 보시죠 ㅋ. 참.

잽 도시 미관보고 그런 말하는 사람 솔직히 저기 잽뽕 아닌 다음에는

외국인도 이야기 하는게 잽의 닭장같은 주거나 도시미관이구만.(쨉뽕들 퍽 하면

무슨 간판이니 전신주 어쩌고 잽에서 이게 더 심한 것도 모르고)

그나마 우리쪽에는 관동평야같은 너른 대도시가 없다 보니 그런 탁트힌 전경

부분에서 한번 혹 하는 느낌은 있지만 이런 건 미 대도시나 옆 짱국만 가봐도

너무 자주 봐서 식상할 정도에 도리어 우리의 배산임수같은 독특한 도시 전경보

다 더 흔하게 보는 관경이고.

일본 갔다 와보셧음..?? 솔까 강남 느낀대로 얘기하자면. 지금 개발되는 지방 도시보다 못한거같음

무더기 난개발 성냥갑 이게 한국 건축의 특징임.

일본을 치켜세우면서 한국을 내리깔아 보는 이분법적 논리 좋구요 전형적인 일뽕들 흑백논리

시멘트 냄새나는 도쿄랑 자연친환경적인 서울이랑 비교한다면 저는 서울을 택하겠음

잽 도쿄 일대 널린 성냥갑 아파트를 못보신 모양임.ㅋ

그기에 뭔 닭장 주거가 그리 좋아보이면 열심히 살아 보시든지요.

(뭐 빠큐리 문화답게 에펠탑 비스무리하게 지어놓고는 자유의 여신상이고 모양새

한게 특색? 으로 그리 좋은지 모르겠지만. 잽 도시 미관보고

엄청 어쩌고 하면 오리지널 보면 기절하시겠군요. )

니혼의 자랑. 최고의 빌딩(아베노 하루카스)과 부심 쪄는 흔한 도시 전경 ㅋㅋ

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu07&wr_id=319091&sca=&sfl=wr_subject%7C%7Cwr_content&stx=%EB%B9%8C%EB%94%A9&sop=and&page=2


니혼 최고의 전파탑 ㅋ

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu07&wr_id=319172&sca=&sfl=wr_subject%7C%7Cwr_content&stx=%EB%B9%8C%EB%94%A9&sop=and&page=2

조선이야 애초에 대도시 중심 사회가 아니었죠
사림들이 향촌 질서를 중요시했기 때문에 도시 중심으로 발전한 게 아니라 지방 중심으로 발전했습니다
애초에 두 나라의 사회 구조가 다른데 비교하기 좀 그렇지 않을까요?
일본도 당시 대도시들이나 발달했지 다른 지방도시들, 소규모 부락들, 도시 변두리의 빈민가들 보면... 한심했습니다

잡게에 자하드 님이 좋은 사진 올려주더구만 ㅋ

19세기 말 일본의 사진- 1

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu07&wr_id=374731&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=mooha1870


19세기 말 일본의 일반 서민 사진 -2

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu07&wr_id=374741&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=mooha1870


메이지유신 초기 서양인이 바라본 일본의 모습

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu07&wr_id=372498&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=mooha1870

예전에 동게에 올려다 잠금된 섬나라 해녀들 상반신 누드는 기본으로 남자라 혼거하는 사진

들도 올라 왔죠 ㅋ.광산등에서도 일하는 모습도 그렇고 ㅋ.

19세기가 뭐 다 그렇죠 우리나라는 엄청 휘황찰란한 기술력을 가진것처럼 말씀하시네요

http://flash24.dreamx.com/g4/bbs/board.php?bo_table=bcommu&wr_id=37277

일본이나 한국이나 그래봐야 거기서 거기였겠죠

ㅋㅋ훈도시 왜인보다 낫구려 ㅋ(그리고 민간요법 어쩌고는 저기 영국등도

요즘도 있는 관습이나 미신도 많음)

보통 15세기 후반기 접어들어 1세기 동안 즉 토요토미가 통합한 임진왜란 바로 전까지가 전국시대인데

무슨 대망 어쩌고 소설이고 영웅들의 할거 어쩌고 엄청 미화되지만 대단히 후진적 사회상에 문화 제도

상입니다. (각 영주간에 물적, 인적 이동도 상당히 제한적이였고)

시간되면 후지키 히사시(藤木久志)의 <잡병들의 전장 – 중세의 용병과 노예사냥(新版　雑兵たちの戦場 中

世の傭兵と奴隷狩り>를 함 보시길. 전형적 비인권적 헬 시대로 왜국내에 성행하는 약탈, 인간 노예사냥부터

그런 왜국내 백성들을 사냥해서 외국으로 임신매매에 의거한 수출를 통한 조총 수입에 혈안이 된 영주들

의 전형적 후진상하며.(이런 임신매매는 마리아 루즈호 사건같은 메이지 시대에도 개버릇 못고치고

쳐했던 나라가 왜국임)

이러다 도요토미가 전쟁 7년질 하다 켁. 과연 이런 나라가 이후 무슨 전반적 엄청난 발전상을 이루어 냈다

는 식은 무슨 달나라 환타지 이야기죠.(에도는 조선의 통신사를 통해 조선의 문치주의

에 의거한 선진 관료 행정 체재를 점차 받아들이면서 사농공상의 신분제가 더욱

고착화 뿌리 내린데 반해 당시 조선의 신분제는 점차 와해되면서 유명무실화되는 가운데

전근대적 신분제를 벗어나고 있었고)


<무엇보다 아래 나오듯 물질적 부분을 떠나서 그나라의 문화, 의식 변화의 가장 중요한 척도를 가름하는

것 중 하나가 바로 교육입니다. 고금을 통해서.>

이미 울나라는 1600여년 전부터 귀족을 위한 고등 교육 기관뿐 아니라 서민을 위한 경당부터 조선시대

서당이나 향교등에서 일반 서민들 위한 교육이 일찍히 자리잡고 나아가 후기에 가면 오늘날같은

책방 대여점처럼 세책점이 나올 만큼 아녀자고 민간인 사이에 한글 소설 읽기나 오늘날 넷 댓글질같은게

특별하지 않을 만큼 문명율이 높던 나라였다는 거죠.


그러나 잽은 에도 시대에 가서야 그나마 번교(藩校)라고 상류지배 무사 계층을 위한 나름의 교육기관이

생겨나지만 일반 서민 교육은 꿈도 못꾸던 시대입니다.(임진왜란때 참전한 왜 장수들은

제대로된 병법서 한줄 읽기도 힘든 까막눈들이 실제 많았고. 이후 에도시대에 가서야

문치화하면서 교육을 받다보니 점차 조금씩 비문맹에서 벗어난. 이러니 일반 백성이나

하층민들 수준이야 꺼내서 뭐하겠음요)

이게 시사하는 바를 사람들이 간과하고 놓치는 경향이 있는데 상당한 겁니다.

그나라의 사회 문화상의 척도나 수준. 오늘날 소위 선진국 어쩌고 하는 부분에서도 이런 내재된 각 국민(백

성)의 잠재 역량이나 교양 수준 ,자기 주도적 학습과 의식의 고양등에서 교육을 어느 정도 받고 글을 아는

사람과 모르는 바문명인간은 상당히 차이가 날 수 밖에 없다는 점이죠.(특히나 오늘날같은 정보화 시대도

아닌 때에는)

에도시대는 우리나라로 치면 신라시대나 정말 잘해줘야 중세 고려틱한 정치,문화 사회상입니다. 자국

백성들은 그냥 쥐어 짜내는 식으로 본게 그들 위정자들이였고.이런 상황에서 이후 윗대가리

주도의 전형적 메이지 시대가 왔다고 그것도 관치 위주의 지금같은 북칸틱한 기형적,과도한

군수 경제에 역점이 된 변화상을 가지고 무슨 왜인들 전반적 의식의 변화와 사회상이 근대화

를 탈피 할만큼 높았을 거라고 도식화 보는 것도 도리어 이상하죠. (현대 섬나라 국민성 조

차 그냥 위에서 내리 누르고 통제 하는 식에 아직도 길들여져 일방적 정보 습득에 눌러 사

는 사회상인데.)



대화재와 전염병으로 신음하던 에도의 백성(닭장주거)

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=82613&sca=&sfl=wr_subject%7C%7Cwr_content&stx=%EC%97%90%EB%8F%84%EC%8B%9C%EB%8C%80&sop=and

그리고 우리가 보통 잽이 만들어 논 선진국이라는 단어나 잽인들 자칭 명예백인 어쩌고하면서  서양

추종적 이미지여야 한다는 식으로 각인되어 마치 근대화라고 하면 자본주의적 물질적 부분만을

강조하는 경향에서 벗어나지 못하는데 이전에도 몇번 말했지만 현시대에선 좀더 다른 관점에

서 분명 볼 필요가 있다고 보이군요.

잽의 메이지 시대(1868~1912)를 관통하는 후반기 18여년을 살다간 프랑스 풍자화가인 조르

주 비고의 생생한 '메이지 일본의 알몸을 훔쳐보다'의 삽화를 보면 일본의 근대화 과정이 러

샤의 남하에 자극받은 미,영등의 자본 기술 스포터와 관치 군수쪽에 역점한 당시 잽의 물질

적 근대화상과 격변속에서 나오는 전근대성(기차안의 자국민 1,2,3등칸으로 신분별

로 분류 차별, 요시와라에서 격자창에 갇혀 남자들을 유혹하는 비인권적 하층민의 삶, 남녀

혼욕문화,  뻐드렁니에 색안경을 끼고 어른 옷을 입은 듯한 왜소한 일본 지도층이

게이사를 끼고 거덜먹거리며 활보하는 모습등 마치 오늘날 메이지 하면 잽은 전근대적 신분

체가 쳘폐되고 대단히 근현대적 정치 사회 문화상 및 의식변화를 보인듯 도식화되어 있지만

실상은 상당히 기형적이고 전형적 전근대적 뿌리가 여전했다는 점을 알 수 있죠. 여기에 이

후 정한론으로 제국주의적 전제주의가 팽창하면서 인권이나

민의는 자체 내부적으로 더욱 단절, 소통이 끊기고 아시아 주변국에 대한 무자비한 중범죄뿐

아니라 자국민도 전쟁의 총알받이로 인명경시가 대단하다 보니 반자이 만쉐 어쩌고

카미가제등 상당히 비인권적 풍조가 만연.  사실 이런 자체가 이미 전근대적 정치 사회

상으로 제대로 잽 사회는 성숙한 인권적, 근현대적 문화와 의식구조로 역행할 내재적

시간과 숙고될 철학을 가지지 못한채 전범극우들에 의해 전제,폭력화, 획일화 되는 양상

으로 가다보니 21세기에도 자칭 선진국 어쩌고 물질적 부는

어느 정도 수준에 올라있지만 헤이트 스피치가 베스터 셀러가

되는 웃긴 사회상에 김일성 우상화 같은 왜왕제,4,600여개의 전국적 천민부라쿠 마을들이 존

재하는 아스탈한 면모를 보이고 있다는 점에서 단순히 자본 물질적 근대화보다 더욱 중요한

정치,사회, 의식적 근현대화에서는 여전히 잽은 헤어나오지 못하고 있는 사회 실상을

우리 스스로도 자각할 필요가 있다고 보군요.

간단하게 도쿠가와 막부에서 임란이후 조선정부에 줄기차게 통신사 파견을 요청했습니다.

어느쪽이 선진국 이었다는것이 보이죠?

선진국이 후진국에 통신사 파견해달라고 요청하겠습니까?

조선후기 세도정치와 수렴청정 이전까지는 조선이 확실한 선진국이었습니다.

근대 이전 체제에 선진국 후진국이란 구분법을 들이미는 것 자체가 어불성설입니다.

선진국 후진국이란 이분법은 1950년대 이후 근대화 가설이 나온 다음부터입니다.

이 시대는 선진-후진으로 구분하는게 아니라 중화(예의문명)와 비중화(오랑캐)로 구분하는 겁니다.

그리고 그 구분법에 따라 일본은 오랑캐에 속합니다.

그리고 임란 시절을 전후로 해서 일본이 조선보다 문물이 앞선 건

교역을 통해 얻었던 물품들과 조총 정도였어요.

당시 일본은 동남아에 오는 서양인들과 교역을 해서 돈을 벌었지만

그들에게 팔만한 물건이 없었기 때문에 조선이나 중국에서 물자를 들여와야 했습니다.

그러니까 중계무역을 해서 돈을 번 거 뿐이죠.

일본은 임란을 통해 조선의 유학과 도자기 기술을 습득했습니다.

유학은 일본에 그 당시까지 깡패 군벌수준에 불과했던 통치철학을 고차원적으로 업그레이드하기 위해 필요했고

도자기 기술은 일본이 서양인들과 교역해서 돈을 벌어들이기 위해 필요했습니다.

이런 양태인데 조선이 임란 때부터 일본에 뒤쳐졌다고 말할 순 없는 겁니다.

굳이 그 우열의 전복을 콕 집어야 한다면 정조 사후의 조선, 막부 해체기의 일본 정도의 시기로 봐야 합니다.

여기선 일본이 선진국이라고 빠는님들이 있는데 19세기일본이나 일본인들이라고 네이버에 쳐보십쇼 과연 거기사진보고선 과연 선진국이라는 말이 나올까요 일본이 그것도 메이지유신하기전에 일본입니다 즉 근대화하기전에 일본이예요ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ