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작성일 : 12-01-21 20:21
[베트남] 월남전 참전 용사를 뵙고 오는 길 입니다
 글쓴이 : 잠티
조회 : 5,032  

아래 글을 읽다 보니 객관적이란 판단 하에 쓰여진 글을 읽으면서 어떻게 학살이란 말을 사용할까 싶어 월남전 참전용사를 일을 끝내고 오는 길에 잠깐 들러 여러가지 이야기를 하게 되었습니다

제가 만난 분은 올해 73세의 이기주님  이시고 장승포에 거주하고 있습니다
이기주님은 65년 10월 24일 부산항을 출항한 맹호부대 기갑연대 1기생 이였습니다 수십차례 대규모 소규모 작전에 참여하였고 67년 3월에 귀국하였고 홍천지역 제7보충대에서 생활하다 제대를 하셨다고 말씀 하셨습니다
당시 키논에 사령부가 있었으며 주둔지는 빈케 였고 캄보디아와 가까운 접경지역이라 정규 월맹군을 상대하기도 했고 베트콩을 상대하기도 했다고 말씀 하셨습니다 이기주님의 말씀에 의하면 1개 대대로 1개 연대를 몰살에 가까운 승전도 했었다고 말씀을 하시더군요

당시 월급은 상병급이 65불 정도이고 한국돈으로 만원 정도 였다고 합니다 일병은 50불 조금 넘는 정도였는데 당시 월급쟁이 한달 월급이 오천원이 안되는 경우가 많았고 당시 괜찮은 논 한마지기가 2만원 정도였다고 합니다
초창기에 월남에 가면 죽는다고 다들 이런 저런 빽을 써서 나왔지만 힘없는 사람들은 대부분 참전을 했다고 합니다 하지만 1년 6개월 참전하고 나서 약 30만원 정도 모아서 다시 돌아오니 이후 못먹고 못살았던 대다수의 군인들 중 다수가 참전의사를 밝혔다고 합니다

학살과 관련하여 아주 조심스럽게 말을 꺼냈더니 참전을 안해보고 전투를 경험해보지 않으면 그런말을 할수도 있겠네 하시며 오히려 껄껄 웃으시더군요
민간인 학살은 있을수도 없다고 말씀하시는 것이 그분의 대답이였습니다
그래서 혹시 오인사격이 있을수도 있지 않겠습니까 ? 이렇게 말씀을 드렸더니 전투중에 베트콩이 도망을 가면 당시 M1 칼빈 소총의 정확성이 상당히 떨어져서 맞출것 같아도 못맞춘다 그래서 실제 전투에서는 탄막을 형성해서 사격을 하는 경우가 대부분이며 다른 누군가가 일부러 조준사격을 한다고 해도 못 맞춘다
실제 도망가는 베트콩을 향해 조준사격을 해보았지만 맞지 않더라 이런말을 하셨습니다
베트콩의 특성이 민간인 복장과 같아 민간인과 베트콩의 구분이 정말 힘들었다고 말씀하셨고 실제 전투도중 퇴각하는 베트콩을 추격하는 과정에서 마을에 들어갈 경우 총이나 수류탄을 가지고 있지 않는 경우 절대 먼저 발포한 경우는 없었다고 말씀 하셨습니다
하지만 일부 마을의 경우 지하땅굴이 있는 경우가 있는데 이럴경우 실제 땅굴로 진입해서 수류탄을 투척하는 경우가 많이 있었는데 여기에서 여자들과 아이들이 죽는 경우가 생겼지만 어쩔수는 없는 상황이였다고 말씀하셨습니다
마을 자체를 완전히 초토화 시킨적은 없고 마을에 있는 땅굴은 반드시 초토화 시켰다고 당시 일들을 말씀 하시더군요
하지만 그건 어쩔수 없는 일이라 말씀 하셨습니다 그대로 두면 저녁에 나와서 아군을 향해 발포를 하니 내가 죽기 싫으면 반드시 사살해야 했다고 말씀 하셨고 부대가 주둔을 하면 베트남 현지 창녀들이 오기도 하고 아이들이 반드시 오는데 불쌍하다고 당시 씨레이션을 주면 이것이 역으로 베트콩 손에 넘어간다고 말씀 하셨습니다 
실제 체구가 작은편에 속한 지라 땅굴 정찰을 몇번 하셨는데 땅굴속에 씨레이션이 많이 보관이 되어 있고 총기류도 많았다고 했습니다 

그분 말씀은 민간인을 학살 할 일도 없었을 뿐더러 당시 힘없는 노약자를 학살하는 짓은 있을수도 없다 이렇게 단언하셨습니다 

땅굴속에 베트콩과 함께 있는 노약자를 전투중에 사살한 것이 학살에 범주에 속한다고 볼수 있습니까 ?  
어쩔수 없는 일로 얼버무릴 생각은 없습니다 
전쟁속에 전투속에 내 자신이 던져져 있다고 상상을 해보면 누구라도 그렇게 했을 것이고 이것이야 말로 불가항력적인 일 아닌가요 ?  


혹자는 이렇게들 말을 합니다 
너희들도 월남전에서 학살을 했고 일제시대나 6.25나 별반 차이가 없다고 .......

하지만 전 단호히 거부 합니다 
베트콩 추격전시 마을 수색중 극도의 긴장감 속에서 총을 들지 않았다면 마을 주민으로 생각했던 이런 가치를 지키위해 목숨을 건 최선의 노력을 너희들은 했는가라고 되묻고 싶군요 아니 그 극도의 긴장감이라도 알고 말을 하는가 ?

그분께서 일년에 한번 월남전 참전동지를 만나는 곳에서 대학교수님 한분이 이런 말씀을 해 주시더라고 합니다 
 " 6.25는 자유민주주의 대한민국을 살린 전쟁이고 월남전은 대한민국을 부국의 길로 갈수 있도록 초석을 만든 전쟁으로 여러분들이 정말 자랑스럽다 " 

끝으로 말 글 하기 쓰기 편합니다
그리고 자기 믿는 바를 쓰고 하고 하겠죠
하지만 일부 정말 극소수의 일을 마치 대다수의 일처럼 말하는 것은 너무한 처사라 보여 집니다

출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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winteris 12-01-21 20:57
   
이건 정치와 관련된 사항입니다.

첫째 베트남전을 과오로 만들어야 베트남 참전을 최종 시행한 박정희를 깔 이유가 생깁니다.

둘째 미국을 자국 이익에 따라 전쟁을 만드는 악의 제국이며 6.25 역시 같은 맥락이다 이렇게

생각할수 있게 만드는거죠.고로 북한과 남한 둘다 희생양이고 북한을 감싸고 미국을 욕해야된다 이런논리죠


이게 굉장히 모순입니다.

일본놈들이 베트남전의 한국군 참전에 대해 학살이다 뭐다해서 항상 조롱하는데

그렇게 친일파 싫어하는 분들이 일본의 논리에 동조하는 겁니다.
     
북괴 12-01-21 21:12
   
북괴가 친일파 청산은 커녕 친일국가인데 ㅋㅋㅋㅋ

당연하지요 ㅋㅋㅋ

김성주가 북괴 건설할때 친일파 청산?? 에라이 개구라는 즐^^
     
무명씨9 12-01-21 21:20
   
딩동~
정확히 알고 계시네요.
베트남에서 학살했다고 가르치는 교사들 보면 전교조가 많죠.
     
북괴타도 12-01-22 01:37
   
날카롭고 명쾌한 지적이십니다.
한중우호 12-01-21 23:15
   
베트남 전쟁이 우리에게 부국으로 갈수 있는 초석이였다면 그 논리를 제 3자의 냉소적 입장에서 한국의 6.25 전쟁은 일본이 경제부국으로 갈수있는 초석 이였으며 절호의 찬스였다"가 성립됩니다 기실은 베트남 전쟁이 미국의 달러를 벌어들인 기화였으나 그것이 도덕적이였는 가라는 형이상학적이며 고도의 자기성찰의 입각 한다면 좀 다른 도덕철학 문제로 번집니다 그러나 베트남 전쟁은 우리는 기회였다 그것을 이용한 도덕적 물음은 이상주의자다"말한다면 도덕이란 정의는 항상 현실이란 문제에 아래에 놓이게되고 자국의 이익의 문제로 언제나 도덕적인 물음은 뒷방 마님으로 물러납니다...그래서 힘있는 국가는 항상 전쟁을 먼저 벌이고 전쟁의 합리적 이유를 부랴 부랴 그제서야 만들며 기존의 이데올로기를 덧 씌워서 합리화 합니다,베트남 전쟁은 전후방이 없으며 민간군이 하나로 되어 미군과 싸웠으며 민간인이 총을 들어서 죽은 경우는 있을수있습니다 그러나 모든 전쟁은 민간인의 희생은 어쩔수없다라는 논리를 성급하게 대입 시키면 지금 유엔에서 아프간에서 폭격을 일삼고 아프간 민간인이 희생되고 있으며 미국은 아프간의 적군은 민간인 구분이 없다이야기하고 있습니다 아이러니 하게도 민간인이 희생되고 미국에게 권고를 내는 곳이 유엔입니다 유엔이란 조직은 전쟁집단과 다르며 인권과 존엄을 최우선적으로 생각합니다 그러므로 민간인 희생자는 유엔에서 그냥 넘어갈수 없는 문제입니다,전쟁시 민간인 희생과 정치적 이데올로기의 우열을 인정한다면 유엔도 필요 없는 기구가 됩니다 또한 유엔에서도 당시 베트남 전쟁은 잘못된 전쟁이라 인식하여 지원을 해 주지않았습니다 그밑에 유일하게 한국만이 군사적 지원만을 해주었습니다 그만큼 베트남 전쟁은 유엔의 제량밖에 문제였으며 미국의 패권적 일방 행위였습니다,그전쟁은 자유민주주의 수호라 우리가 내부적으로 인식하고 저는 그 문제는 얼마든지 스스로 자랑스러워 할 지라도 세계에 알린다면 웃음거리가 된다 말하고 싶습니다
     
백발도사 12-01-22 00:53
   
짱개인지 좃족인지 화교인지 모르지만 그만큼 알아듣게 이야기 했으면 알아듣는 시늉이라도 해야지 이건 당최 당나귀인지 사람인지 까마귀고기 삶아 먹었는지 이해가 안가는 인간이네.

이 징그런 인간아

1. 이 지구상에 그 어떤 전쟁도 도덕적일수 없고 형이상학적으로 판단할 수가 없다.
그런데도 그런 잣대를 베트남전에 갖다 댈려한다.  멍청한 넘일세.  이간질 잘하는 짱개틱 한 술책으로 보인다.  당신이 만약 짱개라면 그 짱개국이 도덕적인 전쟁 한 적이 있더냐?  공산월맹군이나 베트콩이 자행한 자유월남 양민 학살에 대해서는 뭐라고 할래? 


2. 베트남전은 전후가 없이 민 과 군이 하나로 되어 미군과 싸웠다고 거짓말을 한다.  미군의 적은 공산월맹 정규군 혹은 자유월남에서 암약하는 베트콩 두 종류의 적과 싸웠다. 자유월남 민간인이 왜 미군이나 한국군하고 싸우나?  만약 그랬다면 그건 베트콩일 뿐이야. 사살해도 되는거야. 

3. 전쟁중 사망한 자유월남 민간인 있었지. 어느 전쟁이나 고대로 부터 전쟁과 상관없는 사람들이 죽거나 피해를 입는다.  쿠왜이트를 침공한 이라크군은 고의적으로 강간을 일삼았고 세르비아군은 인종청소를 자행하기도 했다. 그래서 전쟁은 비참한 것이다. 허나 그런 행위를 잘했다는 사람 아무도 없다. 그런 전쟁범죄를 저지른 사람은 전범으로 처형된다. 2차대전후 뉘른베르크에서 재판이 열려 독일군 전범도 사형당했고 일본군 전범도 도쿄재판후 사형 당했다. 김정일도 전범으로 재판받아야 하는데 제명에 죽었다. 그리고 월남전때 고의적으로 민간인 죽였다고 가해장병은 사형되거나 감옥에 갔다.  지금도 대한민국에는 6.25같은 그런 전쟁의 참화를 막기위해 60만의 젊은이들이 간난의 고통을 견디면서 전선을 지키고 있다.

4. 유엔이 마치 막강한 파워가 있는 국제정부처럼 말하는데 참 초딩스러운 설명이네.
미국이 유엔에 지원을 끊으면 유엔의 각 기관이 활동 못한다.  그말은 미국이 유엔 눈치보는게 아니라 유엔이 미국 눈치 본다는 소리요.  잘못된 전쟁이라 유엔이 지원을 해주지 않았다?
정당한 전쟁이란 것이 도대체가 존재하기나 한거요? 정당한 전쟁이면 유엔이 지원 해주나? 
어떻게?

6.25 전쟁때 구 소련은 상임이사국회의에서 유엔군 참전결의에 기권했다.  북괴는 KAL 858기를 폭파시켜 승객 120여명이 죽었다. 범인 한명은 죽고 남은 범인 김현희는 체포됐다. 북괴 공작원이었다. 미국은 곧바로 북괴를 테러국으로 지정하고 유엔에서는 북한제재법안이 통과됐다.  그러나 중공은 한번도 그걸 지키지 않았고 테러를 계속 저지런 북괴는 마침내 천안함폭침, 연평도 포격사건도 저지러는 지경에 이러런다. 그들 안중에는 유엔따위는 없었다 천안함 폭침 사건때는 상임이사국 결의는 커녕 총회에서 규탄성명도 간신히 냈다.
유엔같은 참 웃기는 짬뽕 같은 소릴 하고 자빠졌어요.

5. 유엔이 지원도 해주지 않는 잘못된 전쟁에 한국만이 유일하게 군사적 지원을 해줬다고 거짓말을 천연스레 하네.  베트남전은 자유월남 당사국이외에 미국,한국,호주,뉴질랜드,필리핀,태국도 함께한 전쟁이라네.

마지막으로 도덕,형이상학, 이데올로기 인권,존엄등의 말들을 사용하는데 그 말의 용례가 뭔지 잘 알고 찌껄이쇼.  말줄이나 어법도 맞지않아 보기가 역겹다.
잠티 12-01-22 00:02
   
평소 한중우호님 글 보고 있습니다 현실과 도덕적 관계란 부분에 있어 좋은 말씀 입니다 일본이 6.25로 인해 경제적으로 찬스였다 깊게 생각해본 일은 아니지만 사실관계로 보고 있습니다
65년 당시의 사정을 잘 알지는 못하지만 아직도 지방에서는 보릿고개가 존재하던 시절에 논과 밭의 의미는 생존과 직결된 문제라 봅니다 용병이면 어떻고 자유민주주의의 투사면 어떻습니까 ? 먹고 살기 위해 무슨일든 하는 것이 그 당시 시대상황일 거라 봅니다
그런 일들이 왜 후대에 와서 그 일들이 폄하가 되야 하는지 쌀이 없으면 라면 먹으면 되지 하는 한없이 철없는 말들을 하는 이들에게 최소한에 것들은 지켜야 되지 않을까 해서 글을 올린것입니다
예나 지금이나 민간인 희생은 막아야 됩니다 그것이 월남 파병 군인들에게 강조된 사안이라 들었습니다 제가 글을 올린 부분에서 민간인 희생은 어쩔수 없다라 말하는 것이 아닙니다 어린아이 부녀자사이에서 민간인 복장을 하고 총질하는 베트콩, 아이에게 수류탄을 지워주는 베트콩은 왜 지탄의 대상이 되질 않죠 ?
상식적인 인간이라 함은 어린아이나 부녀자는 보호의 대상으로 위험에서 벗어나게 하는 것은 당연한 일이 아니던가요 ?
월남 가신 분들은 아이라 해서 노약자라 해서 무조건 봐 주고 무조건 내 목숨부터 하찮게 했어야 될까요 ?
왜 도덕과 상식의 잣대를 우리군에게만 그토록 대단히 강조를 하면서 베트콩에게는 일언반구도 없는가 이것이 의문스럽습니다
인권과 존엄은 베트콩과 양민들만 있고 못살고 배고픈 가족들 먹여 살리고자 사지로 갔던 우리 파월 장병은 없습니까 ?
그래요 스스로 자랑스워 할만하다 봅니다 그러나 그 후대에 대한민국에 사는 몇몇 사람들이 진실이란 미명과 도덕적 우월감을 무기로 극히 일부분을 가지고 파월장병 전체을 사잡아 매도하고 그것을 어떤 목적을 위해 수단으로 삼는 짓은 잘못되었다 봅니다
월남전 12-01-22 00:57
   
개념좀 챙깁시다...
어떻게 국가의 명령으로 타국에 파병된 자국군에 대해 이따위 쓰레기글(용병이니 학살이니)로 그분들의 피와 목숨을 모욕할 수있단  말인지?

어느 이름모를 열대의 밀림에서 늪지에서 피흘리며 절망속에서 죽어갔던  그분들의 억울한 영영들을
 그분들과 동세대의 피와 땀 덕분에 배불러진 후손들이 도덕이니 뭐니 씨/부리며 모독할 수가 있는 지?

그 잘난 도덕 그 잘난 양심은  피가 튀는 전쟁에서  자네가 한번 찾아보게.
 물론 자네 목숨을 담보로...
예쁜 여자애가 품속에 폭탄을 안고 자폭을 하고 마을 입구에 돌하나 잘못 걷어차도 내 다리가 날아가고 전우의 팔이 날아가는 피아가 모호한 그 살벌한 월남전에서...뭐가 어쨰? 학살이 어째?
니가 자판 앞에서 이런 망언으로 그분들의 희생을 욕보일수 있는 것도 다 그분들의 피 값덕이다....

 십원짜리 도덕주의자들의 허접한 논리로 지하에 계신 그분들이욕되게 하지마라
한중우호 12-01-22 02:03
   
백발노인 - 상대방을 존중할줄 알아야 합니다,자신이 옳다 생각해도 남은 달리 생각할수 있습니다 백발노인의 가진 생각에대해 남이 달리 생각한다  비난을 하면 그것은 상대의 존제성 자체와 다름을 부정하는 것입니다 폭군의 자세입니다 님이 국가의 지도자가 아닌걸 다행입니다

전체적으로 저와 별다를바 없지만 관점에서 차이가 많이 납니다 일단 저의 생각을 말씀드립니다

한국전쟁의 개입은 미국이 유엔에게 절차적으로 동의를 얻은 정당성 있는 개입이였습니다여기엔 다른 의견이 없습니다 그러나 베트남 전쟁은 정당성이 없었으며, 님이 말했듯이 미국의 주축국인 한국,호주,뉴질랜드,필리핀,태국,대만만이 참가했습니다
사실상 유엔은 그냥 미국의 행위를 방기한 셈이죠 유엔의 반기를 들수있고 유엔결의를 무시할수 있는 국가가 세계에서 이란,북한,미국이죠 이란은 핵 문제로 중동 이슬람에서 여타 인근 무슬림 국가의 힘을 얻고 유엔에 버금가는 유전의 힘이 있으며, 북한은 아예 깡다구이며 님이 좋아하시는 미국은 경제력과 군사력을 바탕으로한 막무가내식으로 유엔을 무시합니다.

이것은 기본적으로 아실것이라 생각됩니다 미국이 유엔에 눈치볼 국가가 아니죠,제가 미국은 유엔 제량권 밖이라 이야기했 습니다 미국의 대외정책 바탕위엔 정의가 곧 힘이기 때문에 어떠한 세계적 비난도 감수합니다 미국은 사실상의 전쟁 국가이며 방산업체의 의존하기 때문에 방산업체들의 이익을 보존해 주기위해서 언제든지 독제국가에 민주주의를 심어준다는 위선으로 독제자를 제거 했으며,그곳에 막대한 전쟁비용을 대고있습니다

독제자 사담 후세인 아실거라 생각됩니다. 후세인은 친미독제자였으며 그자신이 무슬림 국가들의 둘러쌓였기 때문에 독제를 하기위해서는 후세인은 친미일수 밖에 없었습니다,그러나 미국은 아예 제거했습니다 왜?일까요 미국의 기존 전쟁인 레짐 체인지즉 정부를 친미정부로 만드든데서 더나가 정부차원을 넘어 문화와 자원을 모두 획득하기위한 레짐 트랜스포 메이션 정책을 펼첬으며,지금 이라크에게 시도 했다가 오히려 이라크는 친미정부가 들어서도 오히려 외부에서 무슬림 무장단체 지원군이 늘어나고 사실상 실패하였습니다.

친미 독제자였던 카다피를 보십시요, 미국이 친미독제자 사담 후세인을 제거하는 것을 보고 핵을 만든다 미국에 한번 반항을 했지만 미국이 카다피를 안심시키고 핵을 포기하게 했습니다 그러나 뒤통수를 첬습니다 미국은 그정도로 위선적인 대내외적으로는 민주주의 확산을 주장하며 안으로는 전혀다른 의도를 관철 시키려하죠.이젠 카다피가 없는 곳에 이라크에서 실패한 트렌스포 메이션 레짐을 실행하려 하겠죠,그러나 이미 친미정부를 무너트린 무주공산에 이미 무슬림 무장단체가 들어 서있을거라 저는 생각합니다..카다피를 제거하면 리비아의 막대한 자원이 한가운데 먹이감이 떨어 지겠죠,당시 베트남도 마찬가지입니다 베트남은 자원이 없었지만 고 딘 디엠정부가 사실상 미국의 꼭두각시 정부이며 레짐 체인지화된 정부였습니다 아예 미국은 중국의 영향력 즉 공산주의화를 막는다 이야기하며 베트남을 사실상 미국의 위성국가로 전락시키려 했습니다 그러나 실패했습니다 자국의 이데올로기가 타국 밖으로나가면 실패한다는 말을 간과했습니다.

자국의 이데올로기 그것은 자국에서는 정당성이 성립하지만 밖으로 나가면 허위이며 그것을 상징화시켜 외부로 표출시킨다 하여도 타국도 이데올로기라는 전통적 정신적 가치체계가 있기때문에 언제듯 실패하게됩니다.그리고 베트남과 연계된 이야기만 하십시요 한국군 장병의 자긍심을 늘어놓고,한국전쟁이야기를 써대고 왠만하면 베트남의 시선을 집중하는것이 낫지않겠습니까.
 
형이상학을 무시하는 군요 -  백발노인이 두발로 걷는다면~ 두발로 걷는 닭은 백발노인과 같은것인가?

백발노인이 포유류에 속한다면 개 또한 포유류라 한다면 배발노인은 동시에 개일수 있으며 사람일수 있는가?
     
백발도사 12-01-22 03:13
   
한중우호님이 말하길
<베트남 전쟁이 미국의 달러를 벌어들인 기회였으나 그것이 도덕적이였는가? 라는 형이상학적이며 고도의 자기성찰의 입각 한다면 좀 다른 도덕철학 문제로 번집니다 >

형이상학이란 말을 베트남전에 대해서 사용하시는 우습기도 하거니와 도덕을 형이상학의 하나로 여기는 님의 수준이 우습습니다.

1. 하나 하나 볼까요. 도덕의 백과사전적 정의 부터 말합니다.

동양에서 도덕이란 말은 유교적인 어감이 강하고, 실상 유교의 이상을 나타내는 것이기도 하여 근대에 이르러서는 흔히 윤리라는 용어로 쓴다. 그리스어의 ethos, 라틴어의 mores, 독일어의 Sitte 등이 모두 습속이라는 뜻인 것처럼, 원래 도덕이란 자연환경의 특성에 순응하고 각기 그 집단과 더불어 생활하여 온 인간이 한 구성원으로서 살아간 방식과 습속에서 생긴 것이다. 즉 생활양식이나 생활관습의 경험을 정리해서 공존(共存)을 위해 인간집단의 질서나 규범을 정하고 그것을 엄격하게 지켜나간 데서 도덕은 생긴 것이다.
동양에서 도덕이란 말은 유교적인 어감이 강하고, 실상 유교의 이상을 나타내는 것이기도 하여 근대에 이르러서는 흔히 윤리라는 용어로 쓴다. 그리스어의 ethos, 라틴어의 mores, 독일어의 Sitte 등이 모두 습속이라는 뜻인 것처럼, 원래 도덕이란 자연환경의 특성에 순응하고 각기 그 집단과 더불어 생활하여 온 인간이 한 구성원으로서 살아간 방식과 습속에서 생긴 것이다. 즉 생활양식이나 생활관습의 경험을 정리해서 공존(共存)을 위해 인간집단의 질서나 규범을 정하고 그것을 엄격하게 지켜나간 데서 도덕은 생긴 것이다.
[출처] 도덕 [道德, morality ] | 네이버 백과사전

2. 형이상학이란 사물의 "궁극적 실체"에 대한 학 즉 <물질>의 진정한 종극적 본성에 대한 학(존재론)과 <정신>의 진정한 종극적 본성에 대한 학(철학적 심리학) 과 지각 및 인식의 과정에 있어서의 <정신>과 <물질>의 상호 관계에 대한 학(인식론)등을 말합니다.

3. 형이상학은 (존재론),(철학적 심리학),(인식론)을 다루는 학으로서 자연환경의 특성에 순응하고 각기 그 집단과 더불어 생활하여 온 인간이 한 구성원으로서 살아간 방식과 습속에서 생긴 도덕을 다루는 것이 아닙니다.

따라서 <도덕적이었는가? 라는 형이상학적이며> 라는 말 자체가 성립이 안된다는 겁니다.
아시겠어요?  형이상학을 무시하는게 아니라 그런 물음을 좋아하고 추구하기 때문에 용어자체를 제대로 사용해 달라는 말입니다.  현학적이고 수사적인 용어를 사용한다고 해서 유식하다고 하진 않지요.  늘 그런 용어를 사용해서 상대를 혼란시키고 선동하는 사람들이 잘 그러죠.

"동무"란 말 얼마나 좋아요?  그러나 공산주의자 김일성이 사용하므로 나쁜 느낌을 주므로 남한에선 친구라 하죠.  그외에도 선동가들이 사용하는 용어 "친환경 무상급식", " 희망버스",  " 나쁜 선거" , "일제고사" 등등.... 많지요.

4.  님은 또 아래와 같은 횡설수설을 늘어놓습니다.
 <자국의 이데올로기 그것은 자국에서는 정당성이 성립하지만 밖으로 나가면 허위이며 그것을 상징화시켜 외부로 표출시킨다 하여도 타국도 이데올로기라는 전통적 정신적 가치체계가 있기때문에 언제듯 실패하게됩니다>

이데올로기란 무엇입니까?  사전적의미는 이러합니다. 즉 이데올로기(Ideologie) 또는 주의(主義)는 일반적으로 사람이 인간 ·자연 ·사회에 대해 규정짓는 현실적이며 이념적인 의식의 형태를 가리킨다. 또한 정치경제학적으로는 상부구조의 하나를 의미한다.라고요.
베트남전은 냉전체제 즉 자유진영과 공산진영이 맞붙은 이데올로기전쟁입니다. 중공의 이데올로기와 공산월맹의 이데올로기가 같았고 미국의 이데올로기와 같은 한국이 참전한 겁니다.
자유민주주의란 이데올로기는 한 국가만이 가질 수 있는 것이 아니란 말입니다.  그런데 님은 밖으로 나가면 정당성을 잃고 허위가 되며 언제나 실패가 된다고 단정하십니까?

말이되는 소리 하고 삽시다.
ㅎㅎㅎ 12-01-22 06:33
   
먼  화교넘들이  이렇게  많아 ~
백두산 12-01-22 09:45
   
월남전은 베트남도 아무말안하구 전쟁의 당연한 부차적인걸로 말하는데 ..
오히려 이나라 몇몇 차칸병걸려 지가 세상의 모든정의감 다 짊어진양 설치는 넘들이
쑤시고 다닌다는... 그렇게 당신이 차카다는건 자랑하구 그걸로 인정받아 미래정치활동에
활용하고 시프면,,, 편하게 주둥이로하지말구,, 직접 부칸에 기어들어가
요덕수용소인권문제와  개혁개방을  하라구 주석궁앞에서 만배수행을 하시길...
안전한데서 주둥이로만  차칸방송하지 마시구.
한중우호 12-01-22 14:02
   
백발노인 같은 말을 그렇게 어렵게 하네요,네이버 사전에서 퍼 오셨습니까? 사전적 의미를 풀어놓은 것을 가지고 저를 틀렸다 하면 어떻게 합니까..저는 도덕이란 인류 보편적 가치의 입각한 이야기이며 총론적 성격을 이야기했으며 철학의 백과사전을 쓸 생각은 없었습니다  그리고 형이상학을 이야기 하는것은 님은 개개의 드러난 사실로서만 님은 유리하게 풀어놓는 그러한 행태를 비판한 것입니다 형이상학이 님이 풀어놓은 것처럼 관념론적이여서 인간이란 본디"알고 싶어하기 때문에 고찰하며 또한 일어난 사실의 배경의 대해 궁금합니다 그것을 케묻고 반성을 하는것이 인간이죠,님은 일차적이 드러난 사실만을 님은 진리라 이야기하며 그 배경으로서의 벌어진 일들을 생각지 않으십니다 그리고 자유민주주의라는 이데올로기와 공산주의라는 이데올로기 가 부딧친 베트남에서 미국이 패한것은 미국 자신들의 이데올로기를 베트남에 관철 시키기위한 것이였으며 그러나 미국이란 가치와 베트남의 가치가 서로 충돌하며 베트남 민족주의와 프랑스의 식민지배하의 놓였던 베트남을 친미국가를 만들려는데 잇어 전 베트남 인민이 하나가되어 미국의 이데올로기 침략세력과 온몸으로 부딧처서 싸웠으며, 종국엔 승리했다는 것입니다 그들이 친미주의자들을 학살한 것은 비난이 될수 있습니다 이렇게 생각해 보십시요.. 한국전쟁이 끝나고,남한은 어쨌습니까? 남한에 남아있는 북한의 종사한 노역자나 사회주의자들을 척결했습니다 이것은 오직 하나의 정치이념을 단일화하기 위한 사전적 작업이였습니다 님은 월맹군이 미국을 몰아내고 친미주의자들을 죽였다는 사실만을 이야기하며 공산주의 범죄를 이야기했습니다 그러나 저는 그 사실과 다른 이면의 일어나는 무수한 이율배반적 모습들을 생각하였습니다 님과 저의 차이는 컵이 보이면 컵은 새겨진 그림만을 보고 생각하지만 저는 컵의 그림만이 아닌 컵의 뒷면의 배경을 중시합니다

그것이 백발노인과 저 한중우호의 크나큰 차이입니다...그리고 현학적이다 하는데 사람은 현학적이어야 합니다 다만 자기의 이익을 관철시키기위해 교묘한 말놀림과 글로 꾀는것은 안되지만 인터넷상에서는 그래야 한다 생각합니다 님은 지금 글 자체에 저를 무시하고 있습니다 저또한 현학적으로 님의 자존심의 상처를 내줄수 있지만 그렇지 않습니다 저는 현학적이기 때문입니다
     
백발도사 12-01-22 14:56
   
이 보세요!
난 님이 어떤 사상을 갖고 사물을 보는지 전혀 관심이 없는 사람입니다.
다만 인터넷상에서 토론을 하면서 거짓말과 선동을 하지 말란 뜻으로 댓글 달고 있는 겁니다.

여태 님이 거짓말 한거 나열해 볼까요?
이전 글을 차치하고 이번 댓글에서도 "전 베트남인민이 하나가 되어 미국 이데올로기 침략세력과 온 몸으로 부디쳐 싸웠다"는 거짓말을 널어 놓잖아요. 이런 거짓을 전제로 님은 아주 말줄도 안맞고 논리도 없는 현학적이 수사만 계속 늘어 놓고 있는데  결국 말하고자 하는 알맹이는 미국은 나쁜 넘이고 한국군은 용병이고 학살자며 공산월맹과 베트콩은 정의였다라는 주장이었어요.  틀린가요?

전제가 거짓이면 결론도 당연히 거짓이죠. 님과는 그래서 토론자체가 안되는 겁니다.
님이 주장한바대로  월남전에 한국만이 군사적지원을 해줬습니까?  그게 진실과 부합합니까?
아니죠?  아니다라는 것은 이미 제가 지적했지요. 그건 거짓이라고 .  그런데 님은 여태껏 자신의 거짓주장에 대해 한번도 해명이나 사과는 않고 자기 하고싶은 주구장창 합니다.  그리고 상대가 잘못생각하고 있다는 우끼는 소리만 하고 자빠졌습니다.
저가 댓글다는 이유는 한국군만세나 미국 착한넘이 아니라 사실을 그대로 보자는 겁니다.
판단은 자기 몫이고.

님같은 분 만나서 참 고단합니다. 
자 이제 설이고 하니 토론 그만하고 명절이나 잘 쉬세요.
          
한중우호 12-01-22 22:46
   
님 유엔에서 지원을 해주지 않은 것은 정당성이 없어서였으며 그외 님께서 늘어 놓은 나라들은 친미 주축국이였다기 때문에 지원해 준것입니다...님이 좋아하시는 네이버 사전에 한번 확인해도 사실이 드러나는 문제를 가지고 물고 늘어지는 모습 안좋습니다  그리고 베트남이 공산주의 국가체제로 간 것과 가난한것을 가지고 우리가 가치판단할 문제는 아니죠, 우리의 입장에서 왜? 베트남의 근대 파란만장한 역사를 덧 씌우며 그잘난 한국의 특유의 극우적 색채로 덧 칠합니까? 그것은 베트남이라는 나라를 아예 무시하는 행위이며 월권행위입니다 님이 베트남이 못산것이 공산주의라 단정 하더라도 그들은 그것이 자랑 스러우며 호치민이 베트남 국민의 자랑스러운 국부라 한다면 그것은 그들에게서 정당한 가치척도의 문제이지 님이 판단할 문제는 아니죠, 우리의 역사적 사건을 왜?그들에게 공식화하며 모든것을 냉전적 사고로 제단하려합니까...님은 지금 베트남 극우와 한국 극우 사이에 넘나 들려는 행위하고 있어요...그리고 저는 그리고 친미정권 디엠 정권이 사회주의자들을 탄압 하고 또 그들이 패함으로서 오히려 역으로 탄압 받은 것은 그들의 역사적 불행이였으며 베트남을 식민독재한 서구제국주의의 씨앗을 뿌렸으며 거기엔 결과적으로 미국이 거름과 물을 주려 하는식으로 하였기에 그들은 사회주의 이념안에 민족주의가 가미된 베트남인들의 자주성과 투쟁심을 간과하였으며 미국이 패했다는 것이죠. 좌우 이념 갈등에 대해 저는 좌파만 정의의 왕관을 씌워줄 의도는 없습니다 다 양쪽에서 사로 총질한 것이며 증오의 복수심으로 학살한 것이죠 정의라는 것은 어느 사회안에 개인의 일방의 행위대한 것보다. 양쪽의 행위에서 객관적으로 논해야 할 사안이라 봅니다..

그리고 님말따나 미국도 착한넘이 아니다 누차 이야기 했습니다 글고 주권국가는 스스로 국가의 운명을 결정지을 수있어야죠 외부세계에 도움을 바라거나 관섭 한다면 그것은 곧 이방인이 주인을 자처하며 그리고 그것을 받아 들인다면 그 국가의 운명이 이미 타국의 손에 놀아나는 것이죠,베트남 국민은 그런 과정을 거첬지만 헤겔의 역사철학의 말따라 수많은 우여곡절 이성의 간지가 작용함에도 불구하고 제 민족의 자기의식의 도달한다는 것처럼 베트남도 지금에 있어 자기의식의 실체이며 절대정신의 산물입니다.지금 남아 있는 과거의 뼈아픈 사건은 그들이 걸어온 침전물인 것이구요 그것을 님은 냉전 이데올로기의 주관적 입장으로 보고 판단하기 때문에 저는 방식이 틀렸다 말하는 것입니다..
     
백두산 12-01-22 17:15
   
개소리의진수군..
그렇게 위대하구 좋은사상으로 통치했는데 왜 베트남통일후 20년간 세계최빈국으로
만들었수?  결국 베트남스스로 자신들에게 오류가있슴을 인정하구 변화를 택했지않소?
월맹이 최후의승자이긴하나 그건 그들이 옳고정의라서가 아니라,  미국이 영원히월남
을 책임질수없었기 때문이지..

한가지 인정하는건 당시 월남사람들 상당수가 이상적이고,듣기에달콤한 월맹선전에
현혹되었다는건데.. 다수가항상 옳은선택을 하는건 아니거든.
20년간 있어보니 그들이 기대했던거랑 너무다르고 불만은 점점 팽배해져가니
20년뒤 그들스스로 자신들의 선택이 먼가 잘못되엇다는걸 알고 미국에손을
내밀구 개혁개방을 한거지.

미국이 참전한거  월맹과 다른선택을 원하는 다수가 남쪽에서 도움을 요청했기
때문인데..월맹의 선전,선동술이 잘먹혀 시간이갈수록 남쪽에도 북쪽과 같은선택
을 원하는사람들이 늘기시작했구,  그래서 미국도 더이상 그들의 선택에 어긋나
면서까지 미군장병목숨과 경제력을 투사할필요가 없다구 판단하고 철수한거요
          
한중우호 12-01-22 23:00
   
자유주의와 사회주의체에 대한 우열의 판단에서 보자면 베트남의 사회주의는 개방으로 갈수밖에 없는 체제였으며 일단 체제의 효율성 면에서 자유주의가 옳았다 저또한 말하고 싶습니다 그러나 아쉽게도 친미 디엠정권은 봉건적였으며,어떠한 자유주의적 이념과 새로운 사회의 대한 변화와 방향의 제시를 해주지 못했습니다

또한 봉건정권의 최대의 패악은 부패이며 민간과 관이 서로 등을 돌리게 되죠 그 사이에 비집고 들어온 것이 사회주의이념이였다 말하고 싶습니다 그들도 그 당시엔 사회주의 이념이 시대정신의 맞았다 생각하지만 지금에서는 다르다는 것이죠,그러나 제입장에서는 이문제를 가지고 베트남의 근대의 전 역사과정을 제가 판단하지 않습니다 그들도 피로써 민족으로써 외부세계와 싸웠으며 승리했다는 것만으로 저는 그들에 대해 사회주의로 흘렀기에 너희는 가난하다 미국을 물리첬기에 가난한 것이다단순히 한국 보수우익의 입장에서 서서 말하지 않는 것입니다.그들의 세계관과 선택을 존중하기에 말입니다.
               
백발도사 12-01-23 17:23
   
새해 복 많이 받으세요.
그리고 새해에는 거짓말과 괘변으로 인터넷 유저들을 혼란스럽게 하지않고 올바르고 정직한 인터넷 생활을 하시길 권합니다.  몸에 안좋습니다.^^

새해에 나이도 한살 더 잡수셨고 하니 이제까지 님이 했던 거짓말이나 사과하십시오.

그리고 저는요 베트남이 공산 사회주의 혹은 자유 민주주의 중 어떤 체제를 선택했건  아무 관심 없는 사람입니다. 

그러나 님 말마따나 전 베트남 인민이 하나 되어 싸워 미 제국주의자들을 물리쳤고 그들이 스스로 원했다고 하는 공사주의를 선택해서 굶어 죽는 사람이 발생할 정도로 나라가 개판된 것은 궁금하게 생각하는 사람입니다.

굶어 죽을 것을 알고 선택했을까요?  아님 선택하고 보니 굶게 되는 체재였다 그런 걸까요?

님은  "지금에 있어 베트남은 자기의식의 실체이며 절대정신의 산물" 이다 라고 하던데 저가 과문해서 그런지 이 말이  무슨 말인지 이해가 안가네요.

님은  또 "주권국가는 외부세계에 도움을 바라거나 간섭 한다면 그리고 그것을 받아 들인다면 그 국가의 운명이 이미 타국의 손에 놀아나는 것이죠" 라고 말하던데 베트남은 왜 도이머이라는 개혁,개방정책을 펴면서 외부세계에 도움을 요청했을까요? 
저도 궁금하던데 궁금하지 않으세요?

인민의 처녀들은 중공 총각에게 팔려가고 한국에 일하러 올려는 사람들로 한국어 시험장은 새벽부터 장사진을 치며 미국, 일본, 한국등의 서방 선진국의 원조 한푼 더 받을려고 눈이 뺄개서 설치는 그 잘난 공산주의자들이 님이 말한 지금에서야 베트남은 자기의식의 실체이며 절대정신의 산물이며 우리는 미 제국주의자들과 싸워 이긴 정의의 투사다라고  중국 오지에 팔려간 인민의 처녀와 한국의 3D 현장에서 한국인 감독자에게 엉덩이 걷어 차이면서 일하는 베트남 잡역부에게 한다면 어떤 반응이 나올지 참 궁금하네요.  아니  그런 말을 공산 베트남 관리들한테 하면 어떤지도 궁금하네요.

님 말마따나 자기들 역사는 자기들이 판단하고 결정할 문제니 왈가왈부 할 순 없지만서두........
어리별이 12-01-22 17:10
   
본문 글 쓰신 분에게 무한한 감사를 드리고 싶습니다. 감사합니다. 제대로 사태를 지적해주셨네요...
냐웅이 12-02-04 09:10
   
제가 요즘 베트남전 관련해서 이러저러한 전투기록을 읽고 있는데...
어려운 국제 정세 및 민주주의 공산주의 같은 이념대결, 북베트남 입장에서의 민족전쟁... 이런 관점은 좀 뒤로 할 필요가 있을 듯 합니다. 끊임없이 변하는 가치관을 이리저리 갖다대서 특정집단과 인물을 비판/비난하는 것은 아무런 정답도 없구요.

베트남에서 한국이 얻은 것은 경제적 도움..보다는 미국의 파트너로서의 전략적 위치상승..이 더 큰 실질적 이득일 듯 합니다.

물론, K레이션을 위한 한국 통조림공장이 생겼다...미군의 무기를 대거 수입/밀수 했다...도 있지만,
한국이라는 나라가 미국의 입장에서 파트너로서의 기본적인 덕목을 갖추었다를 확인했고, (군사력..이겠지요. 그리고 벳남전이라는 미국의 딜레마를 같이 풀려고 하는 우방으로서의 자세..설사 박정희 전대통령의 개인적인 계산이 있었다 할지라도요), 이것이 미국입장에서는 한국을 무시할 수 없는 우방으로 자리매김 시켰다고 할 수 있겠죠.

이어지는 미국과 서방의 이러저러한 경제적 지원이 결과적으로 베트남전 참전의 진정한 의의겠죠.
 
 
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