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작성일 : 11-11-18 02:02
[기타] 병자호란 이후의 조선에 대해 생각해 보면요....
 글쓴이 : 맥주군
조회 : 5,225  

과연 병자호란 이후의 조선이 

이런 나라가 독립국이라고 얘기할 수 있는 것일까요?

청나라 사신이  조선의 왕에게 일방적으로 명령을 내리고

수많은 처녀를 공물로 보내고 ,  물론 조공무역이 일반적이었다고 하나 젊은 여자는 얘기가 다르죠

명나라 시대까지 조선은 독립국이었다고 납득이 갑니다, 명나라도  몽고의 오이라트던가 꽤 강한세력  그놈들과 또 만주족과 싸우기 위해서도  오히려 조선을 함부로 할 수 없었겠죠

그러나 청나라는 얘기가 다릅니다  중국의 오랜 골치거리였던 티벳과 몽고   중앙아시아를 평정하고  말그대로 패권국이 됐기 때문에  조선을 독립국 취급했을까요?

그러니까 조선왕을 일개 성주급으로 취급하고  처녀를 공물로 바치게하고 , 이건 조공무역과는 다른 차원이죠

제 생각에는 조선은 병자호란때 망한 거라고 생각합니다

그후는 청나라의 식민지라고 해야 객관적인 역사서술이라고 생각해요
출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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위르겐하버 11-11-18 02:23
   
청나라는 한족들이 기본적으로 만주족의 통제를 받는 노예 식민지국이 맞습니다.

반면 조선은 주권을 빼앗긴적이 없죠, 그런면에서 식민지라는 표현은 어폐가 있죠.

주권이 있냐 없냐의 문제지
공물을 좀 받쳤다고 식민지라고 하는 것은 비약적인 해석이라고 볼 수 있네요

로마 같은 나라도 북방 야만족들에게 심하게 삥듣겼지만 식민지라는 표현은 쓰지 않죠
     
정상인임 11-11-19 02:15
   
영국인이 이런 말쓴게 생각이 나네요

< 별로 잘난게 없는 중국인 마저,

한국인을 무시하였다 >
지우개 11-11-18 02:32
   
맥주님..열등감이 쩌시네요..ㅡ,.ㅡ;;
보아하니 그리 배운 사람같지도 않던데... 그런데도 아집은 무척 강하신듯...
역사 공부는 그만하시고 자신에 대해서나 생각하시는게 좋겠습니다.
무리수 막말을 무슨 주제나 되는 것처럼 던지지 마시공...;;.
     
정상인임 11-11-19 02:16
   
어차피 중국인이 쓴 글이기에

크게 반응할 필요 없음
ㄴㄴ 11-11-18 02:36
   
식민지는 황제나 총독에 의한 직접통치를 받는 곳을 말합니다.
조선이 청나라에 정벌을 당했다곤 볼 수 있어도 정복은 아니죠.
대마도 정벌이 정복으로까지 해석되지 않는 이유와 마찬가지 입니다.
상징적 의미의 왕권 인가나 조공정도로는 제국 영토의 일부로 넣지 않습니다.
1 11-11-18 02:39
   
왠만하면 아래에도 역사 왜곡하다가 지적 받았는데 또 이상한 소리를 하는데 관리자님  조치좀 취해야 하지 않나요?먼저 청나라가 정복한건 중국이지?그당시 경제적,군사적,문화적으로 지배를 해야 하는데 조선을 지배 할려는게 아니라 후방을 염려해서 저렇게 조치만 취한거고 애초에 중국의 정복왕조가 소수에서 다수의 중국인을 정복할려면 저런 체제로 유지를 할수밖에 없지.그리고 치욕은 안 겪은 왕조가 없지.애초에 너처럼 역사를 보면 만주족도 청나라도 한국의 역사라 볼수 있지?애초에 만주원류고를 지은 건륭은 왜 수많은 이민족이 중국을 정복했는데 우리는 하지 못하냐고 명확하게 못을 받았지.그리고 만주원류고 내용에서 백제를 부여 속국으로 표현했지.이건 백제의 정통성이나 문화적으로 이어받았기 때문에 문화적으로 보는데 너처럼 보면 도대체 조선이 청나라 식민지라는 이유가 어딨니?ㅄ도 아니고 그리고 왜 청나라 식민지인데 세조나 세종의 명칭은 그대로 썻니?그리고 왜 러시아한테 공격받았을때 2차례 조선에 구원병을 요청했니?왜 조선대 청나라 국가대 국가관 관계를 갖았니?간도 문제가 분쟁이 왜 해결이 안됬니?
주변의 몽골과 티벳도 제대로 문화적으로나 군사적으로 지배를 못해서 달라이라마를 스승 취급하고 몽골의 장수를 받을때 몽골식 건물까지 지었니?오삼계나 삼번의 난이 일어났니?그이후에 중국의 국부 쑨원이 반청 사상을 하면서 만주족 오랑캐를 몰아내고 한족의 정통성을 세워서 독립했지?
그리고 나중에 간도 지역도 뺴앗겨서 쫓겨나기 까지 했는데 너는 일방적으로 역사를 한부분만 보고 있고 한국사를 중공인이 주장하는 것처럼 왜곡하고 있어서 경고를 받고 욕을 먹는데 왜 말귀를 못알아먹니?조선초까지 조선에 속했던 여진 부족인데 그럼 결과적으로 보면 한국의 속국 아니니?그리고 조공은 그당시 중국과 통하면 신고를 하면 허락을 해주듯이 명칭을 부여하고 경제 활동을 해야 하는거야.조공의 의미가 한부분이 있는게 아니라 여러 부분이 있는거고 경제 무역이야?일제의 식민지는 군사,경제,문화적으로 통제를 했기 떄문에 성립이 되지만 니가 하는 주장은 말이 안되지 않니?
     
월하낭인 11-11-18 03:19
   
- 궁금한데,
  만주원류고는 읽어보셨습니까?
          
1 11-11-18 03:29
   
만주원류고가 몇년전에 유행했던 건데 모르시나요?당연히 책을 봤죠.한편으로 된게 나오고 그이후에 두편짜리 책이 나옵니다.(한편 짜리는 제가 알기로는 역사 학자뿐이 쓰신게 아니고 관심 있으신 분이 쓰셔서 화제가 됬던 책이고 두편 짜리는 군사 관련 하셨던 분이 쓰신걸로 알고 있습니다.참고로 두편짜리 살려고 했는데 없어서 한편짜리 샀습니다.그래서 추천하는건 두편짜리 책을 추천합니다.참고로 가격이 한권당 이만원을 넘습니다. 제가 만주원류고 원문도 인터넷에서 받았습니다.아마 한편으로 책쓰신 분이 이걸로 번역한걸로 알고 있습니다.근데 왜 물어보죠.)
인터넷만 뒤져봐도 수없이 자료가 나오는데요.중공에서는 금서로 지정한 책이죠.
mymiky 11-11-18 03:01
   
과연 병자호란 이후의 조선이  이런 나라가 독립국이라고 얘기할 수 있는 것일까요?
= 조선은 건국한이후 1910년에 문닫을때까지  나름 중간에 굴곡도 있었지만 독립국 맞는데요ㅋㅋㅋ
어느 나라나 굴욕없는 시대 하나도 없는 나라 없어요. 자학하지 마세요.

청나라 사신이  조선의 왕에게 일방적으로 명령을 내리고
= 청나라 사신 누가요? 어느 시대에서라도 사신이 조선왕에게 일방적으로 명령내릴만한 지위는 없습니다.
황제의 성지를 가지고 오면 또 모를까 님은 드라마를 너무 많이 본듯..

수많은 처녀를 공물로 보내고 ,  물론 조공무역이 일반적이었다고 하나 젊은 여자는 얘기가 다르죠
= 패전국지위니, 할수없는 부분이 있긴하겠으나, 원말명초 처녀공물과 비교해볼때
청에서 공식적으로 받아간 여자는 훨씬 수가 적습니다.
님이 말하시는 것은 병자호란 중에 끌려간 포로들을 말씀하시는듯..

명나라 시대까지 조선은 독립국이었다고 납득이 갑니다, 명나라도  몽고의 오이라트던가 꽤 강한세력  그놈들과 또 만주족과 싸우기 위해서도  오히려 조선을 함부로 할 수 없었겠죠.
= 명나라시대~청나라시대까지 조선은 조선입니다. 워낙 변화가 많은 중원의 특성상 조선도 주변정세에 휩쓸린 면도 있지만, 명이든 청이든 조선을 막 함부로 굴고 하진 못합니다. 조선이 어디에 붙느냐에 따라 향배가 결정되는 면이 있기 때문이죠.

그러나 청나라는 얘기가 다릅니다  중국의 오랜 골치거리였던 티벳과 몽고  중앙아시아를 평정하고  말그대로 패권국이 됐기 때문에  조선을 독립국 취급했을까요?
=청은, 먼저 몽골을 잡고, 명과 조선이 내통할까봐 그담 조선을 쳤던거지, 조선을 잡아먹을 목적으로 남하했던 것은 아닙니다. 청이 중원입성후에도 패권국으로 발돋움하기까지 꽤 시간이 필요했으며, 그 후로도, 조선은 내지나 속지개념이 아니라, 외지개념으로 봤습니다.

그러니까 조선왕을 일개 성주급으로 취급하고  처녀를 공물로 바치게하고 , 이건 조공무역과는 다른 차원이죠
제 생각에는 조선은 병자호란때 망한 거라고 생각합니다
= 조선왕을 일개 성주급으로 취급한다? 이건 또 무슨 말인지-.-;; 청이 조선왕을 칭한건 엄연히 조선국왕이지.
조선성주가 아니였는데요 ㅋㅋㅋ

그후는 청나라의 식민지라고 해야 객관적인 역사서술이라고 생각해요
= 조선은 티벳이나 위구르, 몽골과 개념이 다릅니다. 하물며, 애네들도, 청이 망하자, 우리가 봉사한 대상은 청조지, 중화민국이 아니라며 각각 독립해 나갔습니다. 청은, 중원에 입성에 성공하자, 갈수록 조선에 요구했던 바를 줄여나갔습니다. 재들은 그저, 우리가 중원따먹는데 참여를 하던가. 중립을 지키고 방해만 하지말라는 차원에서 조선힘빼기에 애초 목적이 있었지. 따먹는데 목적이 있었던 바도 아니고, 오히려 명보다 청-조선사이는 널널한 편이였습니다. 환관정치의 명보다 더 정치를 잘해서, 공공연히 명의 사신이 조선에 뇌물을 요구하던 바 실록에도 까고 있었지만, 청조에는 그런일도 없었구요. 하물며, 함풍제 남동생인 공친왕은 우리는 조선의 상국이지만, 내정은 조선이 알아서 한다고 미국대사에게 말하기도 했습니다. 이런 나라가 식민지라니 ㅋㅋ
오히려, 손문같은 한족애들이 반만흥한 부르짖던 청의 식민지인 아니였나요?
     
mymiky 11-11-18 03:11
   
[기타] 병자호란 이후의 조선에 대해 생각해 보면요....  맥주군 
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[기타] 한국인의 중국과 일본에대한 이중잣대
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님이 계속 깝죽거리시는 주제들로만 질문을 올리고 분탕질이신데요. ㅋㅋㅋ
진짜 몰라서 묻는겁니까? 욕 먹으라고 올리시는겁니까?
관심받고 싶어서 올리시는겁니까? ㅋㅋ 그만, 자중 좀 하시죠.
          
1 11-11-18 03:35
   
mymiky님 그냥 리플을 안다는게 좋을것 같네요.자신이 왜곡해서 결론 내놓고 자꾸 글을 이용하는것 같네요.답변을 해주면 그걸 이용해서 교묘하게 분탕을 시키기 때문에 뭐라 할수가 없는것 같네요.수많은 부분중에 한부분을 왜곡해서 저렇게 보는데 아무리 말해봤자 소용이 없고 기본적으로 역사 개념이 없는것 같네요.국사 교과서나 세계사 교과서 또한 보지 않고 잘못된 역사관으로 현재 왜곡된 중공인의 눈으로 보는것 같네요.근데 몇달만에 들어왔는데 역사 공부는 많이 하셨나요?항상 역사관련 글 나오면 잘 보고 공부합니다.
맥주군 11-11-18 03:13
   
흠  글쎄요 

조선과 명나라까지는 조공무역으로  일종의 경제적 예속 관계내지  외교적 동맹관계로 봐 줄 수는 있어도

청나라는 그게 아닌 듯
젊은 처녀를 맘대로 잡아가고 , 청국의 사신단이  조선의 농경지에서 소 나 말같은 것을 농민들로부터 맘대로 강탈하고 저항하는 농민을 죽여도  조선 정부에서는 아무것도 못했던데
조선과 청의 관계는 조공무역의 단계가 아니라 반식민지에 가까운 것 아닐까요?

이거는 역사적 통찰력이 있으면 느낄 수 있죠

명나라는 주변에 강대한 적이 많았죠  몽고의 오이라트,  티벳 ,일본 

그러나 청나라는 위에 언급한 나라들을 복속했거나 위기로 느끼지 않을 정도로 주변국을 정리했어요

그런 상태에서 청나라가  명나라 처럼  조선을 동맹관계내지 독립적 국가로 인식하고 대우 했을까요?

지금의 현대의 중국의 행보만 봐도 알 수 있쬬

비교적 약한 동남아 국가에 대해서는 깡패처럼 행동하지만 , 역사상 가장 강대한 시기를 맞이하고 있는 동쪽의 한국,일본에 대해서는  외교적 군사적으로 함부로 못하죠

현재를 보면 과거를 알 수 있고  과거를 보면 현재를 알 수 있는게  역사인데 , 

역사 공부를 별로 많이 하지않는 것 보다 , 아집에 사로잡혀 쓸데없는 역사를 공부하는 것이 더 위험한 것이라는 것을  여러분이 보여 주는 듯

자기중심적 역사관은 비단 한국과 중국의 역사관계 뿐아니라  다른 역사의 가치판단(미국 일본, 또는 근현대사의 애매한 역사적 가치) 이런것을 판단하는 것에도 적용되기때문에 위험한 것입니다
     
mymiky 11-11-18 03:31
   
조선과 명나라까지는 조공무역으로  일종의 경제적 예속 관계내지  외교적 동맹관계로 봐 줄 수는 있어도 청나라는 그게 아닌 듯
= 청은 중원 입성후에, 명이 하던걸 그대로 인수인계해서 명이 조선에게 하듯,
청도 그러했습니다. 조선뿐만이 아니라, 주변국에 명 다음으로 청이 맡은 일을 할테니, 우리에게
하던데로 조공보내고,  중원의 패자로써 지위를 인정하라고 했죠. 별반 다를바 없어요.

젊은 처녀를 맘대로 잡아가고 , 청국의 사신단이  조선의 농경지에서 소 나 말같은 것을 농민들로부터 맘대로 강탈하고 저항하는 농민을 죽여도  조선 정부에서는 아무것도 못했던데
조선과 청의 관계는 조공무역의 단계가 아니라 반식민지에 가까운 것 아닐까요?
= 어느 사신이 외국에서 저런 분란을 만들수 있죠? ㅋㅋ 과거에도 저같은 일은 외교분쟁으로 비화될수 있는일입니다. 사신은 황제의 심부름꾼으로 오고가는 관직이지, 엄연히 체면이란게 있고, 예법이란게 있습니다. 명청 교체기 어수선할때 저런 일이 있어났다면 또 몰라도,
보통 저런일은 일어날수 없습니다. 

명나라는 주변에 강대한 적이 많았죠  몽고의 오이라트,  티벳 ,일본 
그러나 청나라는 위에 언급한 나라들을 복속했거나 위기로 느끼지 않을 정도로 주변국을 정리했어요 그런 상태에서 청나라가  명나라 처럼  조선을 동맹관계내지 독립적 국가로 인식하고 대우 했을까요?
=청은 꽤 정치를 잘한 나라입니다. 청은 당근과 채찍을 적절히 사용할수도 있는 나라였으며,
각국에 맞는 얼굴로써 다양한 방법으로 주변국들을 관리했습니다.
한족들의 황제이자, 만몽의 대칸이자 티벳의 관음보살이였죠. 또한 베트남이나 조선, 류쿠, 네팔 등, 주변국들에게도 명이 하던바를 인수인계해 잘 조율했습니다. 조선도 동맹내지 독립국으로 인식한것은 당연한것이지만. 조선도 시간이 지남에 청이 중원을 지배하는 룰에 적응하고, 나중엔, 청나라에도 배울게 많다는 인식도 가지게 됩니다.

비교적 약한 동남아 국가에 대해서는 깡패처럼 행동하지만 , 역사상 가장 강대한 시기를 맞이하고 있는 동쪽의 한국,일본에 대해서는  외교적 군사적으로 함부로 못하죠
= 글쎄요. -.-;; 일본한테 희토류로 협박한게 바로 작년아닙니까? ㅋㅋ 동남아국가들에게 깡패처럼 행동하듯, 한일에 대해서도 마찬가지같은데요 ㅋㅋㅋ 특별히, 중국이 한일을 봐주고 있단 생각은 별로 안드네요.

자기중심적 역사관은 비단 한국과 중국의 역사관계 뿐아니라  다른 역사의 가치판단(미국 일본, 또는 근현대사의 애매한 역사적 가치) 이런것을 판단하는 것에도 적용되기때문에 위험한 일인건 맞는데
= 님이 주장할 말은 아닌 것 같네요 ㅋㅋㅋ
          
맥주군 11-11-18 03:36
   
청나라를 너무 옹호하네요 

뼈속까지 중국 사대주의자인 듯

청나라 지배후 조선은 살아있지만 죽어있는 국가가 됐어요

조상들의 원한이 들리지 않습니까?
               
mymiky 11-11-18 03:41
   
옹호할게 뭐 있나요? 이미 멸망한지 100년이 넘는 나라를 ㅋㅋㅋ
청나라 지배후 조선은 살아있지만, 죽은나라가 되었기 때문에, 조선 르네상스라고 불리는 영정조시대가 있었나보군요 ㅋㅋㅋㅋㅋ
님이야 말로, 언어도단은 그만 두시죠, 깝치지말고-
          
mymiky 11-11-18 03:39
   
자기중심적 역사관은 비단 한국과 중국의 역사관계 뿐아니라  다른 역사의 가치판단(미국 일본, 또는 근현대사의 애매한 역사적 가치) 이런것을 판단하는 것에도 적용되기때문에 위험한 것입니다.
= 이렇게 잘 아시는 분이 어찌 이리 자기 아집이 가득한 말만 쓸수가 있죠 ㅋㅋㅋ

님말만 들어보면, 자기 중심적 역사관을 떠나서,
조선이 청나라 식민지인 것을 인정해야만 한다! 뭐 이런 결말을 이미 내려두고 쓰시는 것 같은데 말이죠, 근거도 명은 주변에 딴 나라가 많았으나, 청은 다 잡아먹었으니, 조선도 당연히 무시한게 맞다. - 뭐 이런식.. ㅋㅋ 상당한 자기 소설적이고 자기 주관적 해석인데
이걸 아전인수라고 부르지 않나요? ㅋㅋ

그럼, 이건 어찌 생각하십니까?
일본은 청일전쟁 이후, 조선을 보호국으로 만드는데 일본의 주장대로라면,
[청의 식민지이던 조선을 일본이 구출해준건가요? ㅋㅋ]
     
ㅉㅉ 11-11-18 03:43
   
통찰력은 무슨..
기본적인 국가 관계조차 어떻게 정립되는지 모르는 사람이 통찰력 운운하는게 그저 웃김.
조선이 힘이 약해 이리저리 치인 것은 사실이라도 그것이 식민지인 것은 아님
영프 연합군은 아편전쟁이후 청나라를 완전 굴복시키고 강제로 항구 열어젖히고 내정간섭하고 맘대로 휘젓고 다녔어도 인도처럼 청나라를 영국의 식민지로 취급하진 않음.
영국애들이 청나라 애들보다 약간 더 착해서 헛짓하고 다니지 않았을 뿐. 중꿔군이 무서워서 그랬던것도 아님.
이래도 못 알아들으면 더이상 대꾸할 가치도 없음
맥주군 11-11-18 03:50
   
글쎄요 이것은 뭔가 피해망상적 역사관의 서술이에요

영국도 노르웨이나 네델란드 왕조에의해 자신들의 국가가 식민지가 됐었다는 것을 인정합니다

그리고도 그후 자신있게 강한 국가를 만들어서 세계 문화의 패권국이 됐죠

근데 객관적으로보면 조선은 분명한 식민지 상태인데  구질구질한 변명을 대면서 독립국이라고 우기는 것은  창피한 일이에요

지금이라도 당당하게 그땐 어려워서 그런상태였지만  앞으로 우리는 그걸 극복한다고 얘기하는 것이 더 멋진 일 아닐까요?

오히려 지금은 한류라든가 해서  아시아의 문화패권국은 한국 아닙니까?

과거의 실패를 이겨내고 당당하게 지금은 중국쯤은 문화적으로 가지고 노는 나라가 됐다 ,

 과거에 청나라가 무력으로 조선을 식민지로 삼았지만 지금은 한국이 문화로 아시아를 식민지로 삼고있다  과연 누가 진정한 승자인가? 라고 전세계에 당당하게 얘기하는 것이  강한 한국인이고 주변에서도 박수칩니다

구질구질하게 변명하지 말고요
     
1 11-11-18 03:58
   
위에 자세히 설명해도 말귀를 못알아먹네.영국과 노르웨이,네델란드와 한국과 주변이 같니?어떻게 이렇게 무식하게 리플을 답니까?경고도 받고 수없이 욕을 먹는데도 뭐가 잘못된지 모릅니까?객관적인 시선은 당신 혼자 주장하는거고 중국의 뿌리에 대해서도 자세히 설명을 해주지 않았습니까?지금 중공,대만에서 정통성을 주장하는 쑨원이 누구한테 독립운동을 해서 무너뜨렸죠.정복왕조의 개념도 모르고 그리고 이봐요 문화패권국이 아니라 문화는 전달되서 전달되는 겁니다.왠 개소리를 합니까?애초에 지금 대중문화는 유럽,미국에서 넘어와서 한국에 맞게 만들어진 겁니다.당신처럼 역사를 왜곡하고 잘못 보면 중공처럼 될수밖에 없죠.과거의 실패 같은 소리 하지말고 기본적인 역사 개념부터 배우고 와요.정복왕조에 대해서 그렇게 설명을 해줘도 말귀를 못알아먹네.무력으로 우리를 정복한게 아니라 중국을 정복 했습니다.그리고 무슨 문화로 아시아 식민지를 만듭니까?과거 일제가 했던 소리를 똑같이 하는건 매우 위험합니다.이제 좀 헛소리 그만해라.
     
mymiky 11-11-18 04:01
   
변명은 무슨 ㅋㅋㅋ 본인이 멍청하다는 소리 스스로 하고 앉았네 ㅋㅋ
맹한 것도 매력이지만, 정도란게 있으니 그만하세요. ㅋㅋ
영국이야 섬이니 문명이 늦게 온 나라고, 로마식민지였던 적도 있고. 비교할걸 해야지 ㅋㅋ
왜 멀쩡한 조선을 식민지로 지혼자 만들고 망상질?! 그대야말로 조상님께 석고대죄라도 해야하는거 아님 ㅋㅋ 왜 멀쩡하게 500년 잘살다간 나라를 죽은나라 취급을 하고 지 랄이심?
조선이 웃습냐? 청나라 아무리 잘나가면 뭐해? 만주족들 만주어도 못하고, 지네 자치구도 하나 없는것들하고, 조선을 비교질 하는게 더 수치야- 나 청나라 하나도 안부러워,
그리고, 난 한류로 이나라 점령, 저나라 진출, 케이팝이 온세계 접수, 이런 표현 진짜 천박하다고 생각하는 사람인데, 마지막까지 한류 칭찬해주는 척하면서 까고 있네 ㅋㅋㅋ
우리길은 알아서 잘갈테니까 걱정마시길 ㅋㅋ
     
123 11-11-18 04:06
   
영국이 언제 노르웨이와 네델란드 왕조에 의해 식민지가 됐었나요?ㅋㅋ 유럽사는 제대로 아시고 말하세요. ㅉㅉ 영국이 정복 당한건 프랑스 노르망디 공작과, 덴마크에 의해 잉글랜드가 정복된 단 두번 뿐입니다.
     
123 11-11-18 04:18
   
그리고 유럽은 나폴레옹 시절 이전까지는 현대적인 국가나 민족개념이 없었구요.  노르망디공 정복왕 윌리엄이나 크누크 대왕은 잉글랜드왕위에 올라 자신들의 영지를 늘린거지. 특정 국가가 다른 국가를 식민지배하는 개념이 아닙니다.ㅉㅉ  영국이 인정하는건 프랑스 노르망디공의 잉글랜드 정복으로 프랑스 문화가 자국 형성에 지대한 영향을 미첬다는걸 말하는겁니다.  도대체 네덜란드랑 노르웨이는 도대체 어디서 나온말인지 ㅎㅎㅎㅎ
맥주군 11-11-18 04:19
   
덴마크는 네델란드하고 헷갈려서  ^^

그러나 노르웨이가 프랑스 북부도 식민지화했기 때문에 노르망디 공작입니다 ,    님도 유럽사 많이 모르네요

중요한 것은  영국도 식민지가 됐다는 사실
     
1234 11-11-18 04:22
   
저기요;; 그당시 프랑스에 정착한 노르만족은요ㅋㅋ 지금의 노르웨이랑은 전혀 상관이 없습니다. 바이킹 족이긴 했지만 침략을 일삼자 프랑스왕이 영지를 내주고 가신으로 삼은겁니다. 그리고 세월이 오래 지나서 프랑스에 노르만족은 불어를 사용하고 완전 프랑스문화에 동화괸 사람들이에요.  노르웨이가 파견한 군대나 조직이 아니라는 겁니다.
          
맥주군 11-11-18 04:26
   
아닌데  바이킹의 유럽 정벌은 유명해요 

영국 프랑스 스코틀랜드 발트 국가들의 각 왕조가 무너지죠
               
1234 11-11-18 04:31
   
그러니깐 그당시 바이킹은 노르웨이란 국가가 있어 다른 국가들을 정복하거나 침략한게 아닙니다.  한참 약을 일삼을때는 부족개념밖에 없었어요. 그리고 님이 말하는 영국을 정복한 노르만족은 프랑스에 정착한지 오래되서 불어를 쓰는 프랑스 사람이 된 이후라고요..무작정 우기지 미시고 기본적인 역사공부좀 하세요
맥주군 11-11-18 04:21
   
그리고 국가개념이 없었다는 것이야 말로 지저분한 핑계

 유럽은 17세기에 국가 개념이 없었는데 아시아는 국가개념있었다고 어거지 부리는건 아닌 듯요
     
123 11-11-18 04:25
   
노르망디공이라는 작위 자체가 프랑스왕이 내린 작위인데 왜 노르웨이가 나오나요 ㅋㅋ
그리고 노르웨이는 역사 대부분을 덴마크와 스웨덴의 지배를 받은 국가입니다. 독자적인 왕조도 얼마 없었어요..
군신관계가… 11-11-18 04:28
   
용골대(龍骨大)가 한(汗)의 글을 가지고 왔는데, 그 글에,
“관온 인성 황제(寬溫仁聖皇帝)는 조선 국왕에게 조유(詔諭)한다. 보내온 주문(奏文)을 보건대, 20일의 조칙 내용을 갖추어 진술하고 종사(宗社)와 생령(生靈)에 대한 계책을 근심하면서 조칙의 내용을 분명히 내려 안심하고 귀순할 수 있는 길을 열어 달라고 청하였는데, 짐이 식언(食言)할까 의심하는 것인가. 그러나 짐은 본래 나의 정성을 남에게까지 적용하니, 지난번의 말을 틀림없이 실천할 뿐만 아니라 후일 유신(維新)하게 하는 데에도 함께 참여할 것이다. 그래서 지금 지난날의 죄를 모두 용서하고 규례(規例)를 상세하게 정하여 군신(君臣)이 대대로 지킬 신의(信義)로 삼는 바이다.
그대가 만약 잘못을 뉘우치고 스스로 새롭게 하여 은덕을 잊지 않고 자신을 맡기고 귀순하여 자손의 장구한 계책을 삼으려 한다면, 앞으로 명(明)나라가 준 고명(誥命)과 책인(冊印)을 헌납하고, 그들과의 수호(修好)를 끊고, 그들의 연호(年號)를 버리고, 일체의 공문서에 우리의 정삭(正朔)을 받들도록 하라. 그리고 그대는 장자(長子) 및 재일자(再一子)를 인질로 삼고, 제대신(諸大臣)은 아들이 있으면 아들을, 아들이 없으면 동생을 인질로 삼으라. 만일 그대에게 뜻하지 않은 일이 발생하면 짐이 인질로 삼은 아들을 세워 왕위를 계승하게 할 것이다.
그리고 짐이 만약 명나라를 정벌하기 위해 조칙을 내리고 사신을 보내어 그대 나라의 보병(步兵)·기병(騎兵)·수군을 조발하거든, 혹은 수만 명을 기한내에 모이도록 하여 착오가 없도록 하라. 짐이 이번에 군사를 돌려 가도(椵島)를 공격해서 취하려 하니, 그대는 배 50척을 내고 수병(水兵)·창포(槍砲)·궁전(弓箭)을 모두 스스로 준비하는 것이 마땅하다. 그리고 대군이 돌아갈 때에도 호군(犒軍)하는 예(禮)를 응당 거행해야 할 것이다.
성절(聖節)·정조(正朝)·동지(冬至) 중궁 천추(中宮千秋)·태자 천추(太子千秋) 및 경조(慶吊) 등의 일이 있으면 모두 모름지기 예를 올리고 대신 및 내관(內官)에게 명하여 표문(表文)을 받들고 오게 하라. 바치는 표문과 전문(箋文)의 정식(程式), 짐이 조칙을 내리거나 간혹 일이 있어 사신을 보내 유시를 전달할 경우 그대와 사신이 상견례(相見禮)하는 것, 혹 그대의 배신(陪臣)이 알현(謁見)하는 것 및 영접하고 전송하며 사신을 대접하는 예 등을 명나라의 구례(舊例)와 다름이 없도록 하라.
군중(軍中)의 포로들이 압록강(鴨綠江)을 건너고 나서 만약 도망하여 되돌아 오면 체포하여 본주(本主)에게 보내도록 하고, 만약 속(贖)을 바치고 돌아오려고 할 경우 본주의 편의대로 들어 주도록 하라. 우리 군사로 죽음을 각오하고 싸우다 사로잡힌 사람은 그대가 뒤에 차마 결박하여 보낼 수 없다고 말하지 말라. 내외의 제신(諸臣)과 혼인을 맺어 화호(和好)를 굳게 하도록 하라. 신구(新舊)의 성벽은 수리하거나 신축하는 것을 허락하지 않는다.
그대 나라에 있는 올량합(兀良哈) 사람들은 모두 쇄환(刷還)해야 마땅하다. 일본(日本)과의 무역은 그대가 옛날처럼 하도록 허락한다. 다만 그들의 사신을 인도하여 조회하러 오게 하라. 짐 또한 장차 사신을 저들에게 보낼 것이다. 그리고 동쪽의 올량합으로 저들에게 도피하여 살고 있는 자들과는 다시 무역하게 하지 말고 보는 대로 즉시 체포하여 보내라.
그대는 이미 죽은 목숨이었는데 짐이 다시 살아나게 하였으며, 거의 망해가는 그대의 종사(宗社)를 온전하게 하고, 이미 잃었던 그대의 처자를 완전하게 해주었다. 그대는 마땅히 국가를 다시 일으켜 준 은혜를 생각하라. 뒷날 자자손손토록 신의를 어기지 말도록 한다면 그대 나라가 영원히 안정될 것이다. 짐은 그대 나라가 되풀이해서 교활하게 속였기 때문에 이렇게 교시(敎示)하는 바이다. 숭덕(崇德) 2년 정월 28일.
세폐(歲幣)는 황금(黃金) 1백 냥(兩), 백은(白銀) 1천 냥, 수우각궁면(水牛角弓面) 2백 부(副), 표피(豹皮) 1백 장(張), 다(茶) 1천 포(包), 수달피(水㺚皮) 4백 장, 청서피(靑黍皮) 3백 장, 호초(胡椒) 10두(斗), 호요도(好腰刀) 26파(把), 소목(蘇木) 2백 근(斤), 호대지(好大紙) 1천 권(卷), 순도(順刀) 10파, 호소지(好小紙) 1천 5백 권, 오조룡석(五爪龍席) 4령(領), 각종 화석(花席) 40령, 백저포(白苧布) 2백 필(匹), 각색 면주(綿紬) 2천 필, 각색 세마포(細麻布) 4백 필, 각색 세포(細布) 1만 필, 포(布) 1천 4백 필, 쌀 1만 포(包)를 정식(定式)으로 삼는다.”
하였다. 홍서봉(洪瑞鳳) 등이 나가서 칙서를 맞았는데, 용골대가 말하기를,
“그대 나라가 명나라의 칙서를 받을 때의 의례(儀例)는 어떠하였소?”
하니, 홍서봉이 말하기를,
“칙서를 받든 자는 남쪽을 향하여 서고 배신(陪臣)은 꿇어앉아 받았소이다.”
하자, 여기서 의거하여 주고 받은 뒤에, 용골대는 동쪽에 앉고 홍서봉 등은 서쪽에 앉았다. 용골대가 말하기를,
“요즈음 매우 추운데 수고스럽지 않소?”
하니, 홍서봉이 말하기를,
“황상께서 온전히 살려주신 덕택으로 노고를 면하게 되었소이다.”
하였다. 용골대가 말하기를,
“삼전포(三田浦)에 이미 항복을 받는 단(壇)을 쌓았는데, 황제가 서울에서 나오셨으니, 내일은 이 의식을 거행해야 할 것이오. 몸을 결박하고 관(棺)을 끌고 나오는 등의 허다한 절목(節目)은 지금 모두 없애겠소.”
하니, 홍서봉이 말하기를,
“국왕께서 용포(龍袍)를 착용하고 계시는데, 당연히 이 복장으로 나가야 하겠지요?”
하자, 용골대가 말하기를,
“용포는 착용할 수 없소.”
하였다. 홍서봉이 말하기를,
“남문(南門)으로 나와야 하겠지요?”
하니, 용골대가 말하기를,
“죄를 지은 사람은 정문(正門)을 통해 나올 수 없소.”
하였다.
     
1 11-11-18 04:35
   
군신 관계는 소수의 만주족이 대부분의 중국 한족을 지배하기 위해 일부 황제 체제를 유지한거죠.군신 관계가 되면 기본적으로 경제,군사,문화를 하지 못하는데 만주족은 내부의 한족뿐 아니라 몽골,티벳에 대해서도 완벽하게 문화,경제,정치,군사적으로 정복한게 아니라 여러 관계로 주변국과 저런 체제를 맺는 겁니다.군신 관계가 되면 아무것도 할수 없는데 나중에 간도를 다시 찾었는데 군신관계가 맞을까요?위에 설명을 해줬는데 좀 말이 안되는 주장을 그만해요.애초에 그러면 세조나 세종 이런 명칭을 쓰지 못했습니다.군사적으로 강할때나 일시적으로 저렇게 하면서 물론 조선에서도 영토 부분이나 무역,또 그당시 세계와 통하는 문물을 통할수 있기 때문에 조선에서도 그렇게 불리하지 않았죠.
          
헐; 11-11-18 04:38
   
청사(淸使)가 삼전도 비(三田渡碑)를 가서 보고는 사냥한다는 핑계로 남한 산성에 들어가 성첩(城堞)을 두루 살펴본 다음 날이 저물어서야 돌아왔다. 그리고 승지(承旨)와 중사(中使)를 관소로 불러 도환인(逃還人)·채삼인(採蔘人)·향화인(向化人) 등에 관한 일을 제기하면서 수없이 책망하고, 또 소리를 높여 크게 노하여 말하기를,
“당초의 약조(約條) 중에 산성(山城)과 해도(海島)를 다시 수축하지 않는다는 말이 있었는데, 그 뒤로 왜적을 방비한다는 거짓 구실로 산성을 수리하려 하고 있다. 왜병이 만약 남한 산성까지 들어온다면 그 동안에 우리들이 어찌 나오지 않겠는가. 일찍이 절대 수축하지 말라는 뜻으로 간곡히 말했는데, 오늘 산성을 두루 보니 산성 안에 네 곳이나 곡식을 쌓아 두었고 또 추초(蒭草)도 저장하였으며 성기(城基)를 물려 쌓고 포루(砲樓)도 개설하였으니, 너희 나라가 어떤 간계(奸計)를 가지고 있기에 감히 이런 짓을 하는가. 또 강도(江都)를 수치(修治)하고 군량미를 많이 비축하였는데, 이렇게 해 놓고서 스스로 계획대로 잘 되었다 생각하고 딴 마음을 품어 각종 호령(號令)을 이를 믿고 거절하는 것인가.”
하였는데, 승지 구봉서(具鳳瑞)가 변론하려고 하였으나 더욱 성을 내며 한 마디 말도 못하게 하고, 세 사신이 한 목소리로 말하기를,
“많은 말 할 것 없이 국왕이 알도록 아뢰어 해도를 수축한 곳과 남한 산성을 우선 허물어 버린 다음 우리가 국경을 넘어가기 전까지 치보(馳報)하도록 하라. 그렇지 않으면 심양에 돌아가 보고해서 내가 용장(龍將)과 함께 즉시 다시 나와 경상도·전라도·충청도·강원도 등을 두루 순행하고 각도(各島)와 각성(各城)의 수축 여부를 일일이 살펴볼 것이다. 이렇게 되면 장차 너희 나라에 큰 근심거리가 될 것이다.”

제가 주장한게 아니라 조선왕조실록 사이트에서 퍼온겁니다. 이미 오래전에 죽은 사관한테 따지거나 번역한쪽에 의뢰를 하시죠.
               
1 11-11-18 05:06
   
다시한번 말하지만 만주족은 조선이 목적이 아니라 중국이 목적이었습니다.그래서 후방을 염려해서 항상 신경썻고 체제를 유지한거죠.위의 경우를 보면 일시적으로 군사적으로 밀렸지만 조선에서도 청나라를 공격할려고 했죠.그러니깐 저렇게 취하더라도 군사적으로는 대비를 했고 신경을 썻다는 소리 입니다.애초에 저럴거면 차라리 청나라가 조선을 정복하면 되지 않습니까?그러나 내부의 한족과 주변의 티벳,몽골등이 있었기 떄문에 저런식으로 체제를 유지한거죠.물론 치욕스러운 장면이 있었지만 청도 어떻게 주변의 나라를 하지 못했죠.소수의 만주족이 대다수의 중국인을 변발로 단속하고 문자의 옥으로 통제를 하지만 수없이 한족들이 반란을 일으켰고 몽골,티벳도 골치거리라서 함부로 하지 못했습니다.조선도 이런점을 이용했죠.그당시 모든 문화는 중국 시장을 통하기 떄문에 여러 문물과 과학등을 볼수 있었죠.그러면서 왕조 체제는 유지한겁니다.
그렇다고 조선에서 청나라에 대해 아무 대비하지 않았죠.공격할려고 준비했고 항상 주변국에 군사적으로 대비를 했죠.애초에 지금 왜곡하는 애는 이런 치욕적인 역사를 놓고 결정졌기 때문에 문제가 된겁니다.그렇다고 청나라의 전이나 후에 완벽하게 중국인을 죽이고 문화를 통제하지를 못했습니다.오히려 이런 영향으로 점차 러시아에 밀려 조선에 두차례 구원까지 요청했죠.조총부대가 가서 활약을 했습니다.결국 이런 틈을 타 내부의 중국인의 국부라 불리우는 쑨원이 반청 사상을 심고 한족을 규합해서 만주족 청나라를 무너뜨렸죠.또 내부의 반란을 진압못해서 지금의 러시아가 연해주에 들어 올수 있었죠.결국 성공도 못했을 뿐 아니라 수없이 눈치를 보다가 지금은 흔적도 없이 사라진게 만주족 청나라 입니다.임진왜란을 보더라도 왕이 명나라에 도망을 갈려고 했죠.그러면서 구원을 요청하면서 결국 명나라가 쇠퇴해서 만주족이 규합해서 청나라가 생길수 있는겁니다.중국 왕 같은 경우는 xx을 하지 않았나요?그전의 여진족은 고려,조선초에 관리를 했던 민족 입니다.
                    
헐; 11-11-18 05:42
   
제가 저 글을 퍼온 이유는 철저히 현실반영 차원에서 편집없이 그대로 가져와본겁니다. 어느정도 각오하고 올린건데 아직까진 가생이유행어 중국인이시죠?일본인? 얘기는 안듣고 있군요. 그리고 위에 제가 번역이라고 썼는데 해석으로 정정합니다. 그리고 님이 얘기하신 만주족 목적이 중국이었다는것에 공감합니다. 만주족의 한족통치방법과 조선에 대한 내정간섭의 차이와 정도는 엄연히 다르죠.
                         
1 11-11-18 05:58
   
당연히 아니시죠.이런 치욕이 다있죠.역사적으로 남아있지 않습니까?
근데 이런 체제를 이용해서 약할때는 저렇게 되지만 강하면 우리가 유리하게 무역,영토를 얻을수 있죠.물론 위의 경우는 조선이 패했기 때문에 아주 치욕적이었죠.그러나 그이후에 항상 이렇지 않았습니다.저런 상황을 이용해서 마지막에는 간도까지 점령하고 세금을 걷었죠.청나라 군사도 쫓아냈고 청나라도 간도 지역을 염탐했다고 기록했죠.(청나라가 체제이기 떄문에 후에 러시아,일제,유럽,내부의 한족에 무너져서 지금은 흔적도 없지 않습니까?길어봐야 200년도 되지 않습니다.200년이 넘었겠지만 전이나 초기,후기를 보면 어떻습니까?지금 만주족 언어,문화까지 통제해서 없어졌습니다.이미 모택동이 문화대혁명으로 다 파괴해 버렸죠.요 몇년전에 만주족 언어를 배운다고 했는데 아마 만주족 사전 편찬 하신분이 한국 분입니다.)
고려와 송나라의 관계를 보면 알수 있죠.베트남 왕조도 이용했다고 하는데 그당시 완전 금나라와 주변국에 땅,돈을 받치면서 유지했죠.이때 고려가 황제폐하 하면서 많은걸 요구해서 송나라 관리중에 고려와의 관계를 끊자고 주장까지 했죠.근데 그당시 송나라 왕이 이렇게 하지 못했죠.그러면 바로 금이나 주변국에 멸망을 했기 때문에 항상 대접을 했죠.아 요나라도 있었군요.(물론 분명히 말씀드리지만 위의 경우와는 다르겠지만 그당시 왕조들은 수많은 치욕이 있었습니다.그중에 지금까지 유일하게 정통성 왕조를 이어온건 한국밖에 없습니다.)
이런 기록은 이미 한국국사편찬위원회에 나와있죠.숨기지를 않습니다.애초에 얘는 역사를 왜곡해서 저렇게 정했기 때문에 문제가 됬고 개뿔이 모르고 자꾸 분란을 유도해서 여기 계신 모든 분들이 오늘 하루 낚이신 겁니다.고구려를 보더라도 관구검때 엄청나게 당하죠.왕이 도망치고 또 고구려 왕의 무덤까지 도굴됬고 수많은 역사서도 가져갔지만 고구려가 부여,신라,백제,가야,왜,선비족,거란등을 제압했죠.역사적으로 얼마든지 치욕스런 부분도 있고 영광스러운 부분도 있습니다.그래서 우리는 자세하고 정확하게 기록하지 않습니까?
          
mymiky 11-11-18 04:58
   
군신관계 맺는다고 아무것도 할수 없는건 아닙니다. 님말대로, 중국과 조공무역과 외교일을 하려면
형식상의 군신관계를 맺는 의식이 필요했으니까요. 물론, 이때 맺는 중국왕조가 한족왕조일수도 있고, 북방정복 왕조일수도 있는데. 누가되든간에 그 지위는 별 차이없었죠. 다만, 그 지위를 누가 가져가느냐의 싸움이랄까?
하지만, 중요한건 누구말처럼, 그 군신관계가 오늘날의 식민지 개념은 아니라는거죠.
               
헐; 11-11-18 05:59
   
맞는말씀입니다. 군신관계는 식민지개념과 다르죠. 위에 제가 올렸다시피 삼전도굴욕이후에도 일본과의 교역은 우리맘대로 했고 사이트에 가보시면 청나라에 지속적으로 국서를 보내 포로송환을 끊임없이 요구하죠. 주권을 잃어버린건 아니죠.
     
맥주군 11-11-18 04:36
   
조선왕이 왕의옷도 못입고  죄인이니까 개구멍으로 나오라고

청나라 황제 개섀끼가 얘기 했군요
          
mymiky 11-11-18 04:52
   
패전왕이니 그 정도는 감당해야 했겠죠. 근데 말은 바로 합시다. 개구멍은 아니였어요.
대신, 몸을 결박하고 관(棺)을 끌고 나오는 등의 허다한 절목(節目)은 지금 모두 없애주겠다고 했죠.
조선대신들이 우리 왕을 줄에 묶어서 가는 꼴은 못보겠다고 통 사정을 했다고,
청도 빨리 심양으로 돌아가야했기에 받아주고, 사과만 제대로 하면, 보는 눈들도 많고, 조선왕도 체면이 있을테니 삼궤구도뒤에 청태종 바로 밑에 자리를 마련해줌. 조선왕 담으로 2인자 도르곤이 앉았던걸 보면, 그나마 청이 그 정도해준것임. 당시 기록보면, 인조를 사형시켰어도 무리는 아님.
내가 왠만하면, 안까고 싶지만, 인조는 깔만함.
               
맥주군 11-11-18 04:58
   
청나라 황제님이  고마워서 눈물이 나네요
                    
mymiky 11-11-18 05:05
   
실록내용만 봐도 인조한테 청태종은 생명의 은인 맞습니다. -.-
하지만, 윗계급이 똑똑하지 못한다면, 나라에 근심이라는 교훈은 똑똑히 남겼지요.
그건 오늘날도 마찬가지구요. 타산지석으로 삼을 일이죠.
내가 청을 두둔하다고 오해하진 마세요.
전 객관적으로 기다, 아니다에 중점을 두지,
님처럼, 자의해석은 안하니까요 ㅋㅋㅋ
맥주군 11-11-18 04:31
   
프랑스 북부땅 뺏기고  준건데 

그럼 요나라  금나라도  중국인이네  송나라 북부땅 조금 먹었으니
     
123 11-11-18 04:33
   
프랑스가 노르웨이란 국가한테 빵을 빼앗기고 준게 아니라 그당시 국가개념도 없던 바이킹족이 자주 약탈을 하자 그들을 달랠려고 땅을 주고 신하로 삼은거에요.  영국을 정복한건 프랑스왕의 신하 노르망드공이지 노르웨이왕이 아니라고요.. 참 답답하시네 이런 기본적인 역사 지식도 없으시면서 ㅉㅉ
맥주군 11-11-18 04:31
   
그리고  사실 덴마크도 바이킹인데 님  너무 무리하는 듯
     
123 11-11-18 04:35
   
그 노르망디공때문에 영국은 19세기 까지 재판에서는 불어를 사용하고 궁중에서도 백년전쟁 중기까지는 불어를 사용했습니다. 그리고 영국을 정복한 바이킹은 덴마크의 크누크 대왕이지 님이 말하는 노르웨이나 네덜란드와는 상관없다고 무식한 양반아 ㅉㅉ
          
맥주군 11-11-18 04:42
   
덴마크 스웨덴  노르웨이 네델란드 , 모두 바이킹 , 월드컵때 봐요 얘네 전부 바이킹 모자씀

바이킹이 프랑스의 속국이었으면  북쪽의 피같은 땅을 떼 주는 것?

님 논리는 중국 송나라가  요나라와  금나라에 황하강을 뺏기고  송나라 황제가 야만의 거란 여진에게 땅을 하사했다는 논리임
               
123 11-11-18 04:45
   
왜 자꼬 억지를 부리시나요? 제가 말하는건 논리가 아니라 정설입니다.  그렇다고 바이킹이 프랑스의 속국은 아니지요. 노르만족은 바이킹족의 한갈래중 하나입니다.  이해하기 쉽게 설명해 볼께요. 예를들어 수많은 여진족중 한 부족이 자꼬 조선의 북방을 괴롭힙니다. 여기에 힘들었던 조선왕이 압록강 주변을 조금 띠어주고 압록공 봉했다고 쳐봐요. 나중에 이 여진족의 한 부족은 조선의 동화되어 조선 문화에 완전 동화됩니다. 이제 좀이해 되시나요???
                    
맥주군 11-11-18 04:55
   
님 그건 님 해석이죠 

그 쪼그만 여진족이  중국을 점령하면 조선이 중국을 점령한겁니까?  여진족이 점령한겁니까?

세계사 어디나  바이킹이 영국을 점령했다고하지  프랑스인이 영국을 점령했다고 안해요
                         
123 11-11-18 05:06
   
노르망디공이 영국정복으로 영국에 바이킹 문화가 전해지신지 아십니까?? 이것때문에 프랑스 문화가 영국에 엄청난 영향을 미치는데..노르망디공이란 작위자체가 프랑스 작위입니다.  민족이 노르만족이니 교과서에는 그리 표시하는거구요.
               
123 11-11-18 04:47
   
그당시 영국이 크누크 대왕이나 정복왕 윌리엄에게 정복당했을 당시 유럽은 철저한 봉건 사회에요. 왕도 지방 영주를 함부로 못하는 시대라는 겁니다. 일본 전국시대 처럼요. 애효..님은 그때가 언제인지도 시대상도 모르시는거 같은데 소귀에 경읽기네여..
               
123 11-11-18 04:50
   
님은 애초에 네덜란드나 노르웨이를 언급했던것 부터 역사적 배경지식이 하나도 없다는 겁니다. 이제와서 바이킹이나 모니 트집잡고 늘어지시는데..ㅎㅎㅎ참 할말이 없네요. 차라리 이주장을 하고 싶으시다면 다음부턴 영국이 프랑스나 덴마크의 문화적 지배를 인정한다 말하세요..ㅉㅉ
               
123 11-11-18 04:54
   
아까도 언급했지만 프랑스말과 프랑스 문화에 동화된 노르망디공의 영국정복으로 영어의 형성부터 시작해서 프랑스 문화가 영국문화에 지대한 영향을 미치게 됩니다.  19세기까지 영국 법정에서 판결은 불어로 이루어 졌구요. 지금도 영국왕실의 문장에는 불어로 쓰여진 글귀가 들어 있어요. 영국이 인정하는건 이런부분이죠.
조금이나마 역사공부하는 계기가 되셨으면 해요 ㅎㅎㅎ
                    
맥주군 11-11-18 04:56
   
근데 왜 세계사에는 영국을 점령한 민족이 노르웨이인 또는 바이킹으로 써 있을까요?

님 논리면  프랑스인이 점령했다고 써야하는거 아니에요?
                         
123 11-11-18 05:00
   
영국을 영복한 노르망디공이 제일 처음 뿌리가 바이킹족있는 스칸디나비아에서 건너온 사람들이니까요. 민족은 노르만족이지만 프랑스 사람입니다. 그의 후예인 십자군 전쟁으로 유명한 사자왕 리처드는 잉글랜드 왕위를 가졌지만 실제 프랑스 영지내에서 더 많이 있었고 영어가 아닌 불어를 사용했어요. 자기 자신을 프랑스인이라 인식했구요. 근데 그렇다고 이걸 영국이 프랑스의 식민지배를 받았다고 이해하시면 또안되는 겁니다.
                         
123 11-11-18 05:03
   
그리고 이 노르망디공의 영국정복 이전에 덴마크 왕조의 지배를 잠깐 받았어요. 하지만 잉글랜드를 정복한 크누크 대왕이 죽으면서 이건 바로 끝나버립니다.
mymiky 11-11-18 04:34
   
바보 돌깨는 소리하고 앉았네요-.-
맥주군 11-11-18 05:08
   
뭐 123님이나  마이님이  자꾸 오락가락 얘기를 하지만

그래도 인정하신 사실관계는 ,  영국도 식민지시대를 자났다 ,  이것은 확실한 것이군요

그후 치욕의 역사를 되뇌이며  세계의 제국으로 거듭났구요
     
mymiky 11-11-18 05:11
   
네, 치욕을 잊지말고 기억해 발전하는 계기로 삼아야 한다는 의미에 동의합니다.
이런 간단한 이야길 ㅋㅋㅋ 왜 근거없는 망상처럼 쭉 적으셔서 사람들 분란을 일으키는 건지 ㅋㅋ
늘, 글을 적을땐 정확한 근거를 제시해 적으세요. 님 사견만 주르륵 늘어놓지 마시구요.
보기 짜증나니까요
     
123 11-11-18 05:12
   
식민지라는 개념을 너무 넓게 생각하시네요. 크누크대왕은 본국인 덴마크가 아닌 영국에서 상주했구요. 노르망디공 또한 식민지라기 보다는 영국의 왕위를 차지한거요. 그 혈통이 아직까지 영국왕실에 이어지는데 그렇다면 영국은 아직도 식민지 인가요?ㅎㅎ 그당시는 국가대 국가의 대결보다는 가문대 가문의 대결로 이해하셔야 더 정확합니다. 아무튼 그럼 전이만..
     
1 11-11-18 05:22
   
다시한번 항상 정신승리 하지 말고 한국과 주변의 왕조 체제와 유럽의 식민지 개념은 다릅니다.말귀를 알아 듣으세요.식민지는 일제가 한국인을 죽이고 문화를 통제한게 식민지이지.저당시 만주족이 조선을 식민지 한게 아니라 중국인을 죽이고 변발시키고 문자의 옥으로 중국 문화를 금지 시켰습니다.세계사 교과서에 지금의 중국 부분을 보면 쑨원의 역사인식을 볼수 있죠.한족을 규합해서 오랑캐 만주족을 물리치자고 했죠.독립운동과 게릴라 전을 펼쳐서 독립해서 지금의 중공,대만이 탄생한겁니다.이제는 말귀를 알아들어야죠.(좀 세계사 교과서 한부분만 찾아보거나 쑨원의 책에 관해서 좀 읽어보세요.어차피 알고 있으면서 계속 분탕을 시키는건데 이런 기본적인 역사 개념을 알고 왜곡을 해야죠.지금 사람들이 바보 취급 하는거 보이죠.이제 망상에서 깨어날때 입니다.)
맥주군 11-11-18 05:14
   
그러니까 우리도  청나라의 식민지였다는 것을 기억하고  중국인들을 경계하면서 

강한 국가를 건설해야 합니다 

중국을 너무 믿으면 안돼요
     
mymiky 11-11-18 05:18
   
다시 말하지만, 조선은 청의 식민지가 아닙니다.
아. 님의 머리속과 꿈속의 망상에서 그렇다면  누가 뭐라고 하겠습니까만은 ㅋㅋㅋ
누굴 믿고 안 믿고 하기전에, 원래 국제정세는 냉정한 법입니다.
123 11-11-18 05:16
   
마지막 한마디만 더.. 역사학자들이 유럽은 나폴레옹시절 이후에나 민족과 현대적 국가개념이 생겨났다. 말하는 부분이 그거에요.  스페인 계승전쟁, 오스트리아 계승전쟁등등 처럼 유럽은 한나라의 왕실을 특정 가문이 차지하기 위해 싸움니다. 전쟁에서 이겼다고 다른나라가 그나라를 통제로 지배하는거나 영토를 먹는게 아니라 간단하게 이긴 가문이 왕위만 차지하는거에요.
     
맥주군 11-11-18 05:22
   
그건 유럽 뿐 아니고 아시아도 마찬가지 아니에요?

중국도 전부 중국의 역사인데?  징기스칸 누르하치 전부

우리나라 고대왕족도 다  출신지를 장담 못하는 거죠
          
mymiky 11-11-18 05:26
   
ㅋㅋㅋ 칭기즈칸도 중국에서 태어났고, 누르하치도 중국에서 태어났다= 고로 중국꺼?! ㅋㅋㅋ
               
맥주군 11-11-18 05:39
   
123님의 주장이 저런 식이라는 거에요
          
123 11-11-18 05:27
   
지금도 입헌군주제 국가인 스페인의 왕실은 프랑스왕 루이 14세의 후손인 부르봉 가문 사람들인데 님 논리대로라면 현재 스페인이 프랑스 식민지인가요?ㅋㅋㅋ유럽사와 동양사는 다르게 이해하셔야 되요. 이건 상식중에 상식입니다
          
1 11-11-18 05:28
   
이런 씨x.낚시도 좀 말이 되게 해야지 이렇게 까지 낚는건 정신병 인가요?정복왕조에 대해서 수없이 말하지 않았습니까?그리고 몽골제국,징기스칸,원나라는 몽골의 역사 입니다.이건 몽골의 교과서에서도 그렇게 가르치고 주한 몽골 대사관에 확인을 했습니다.그리고 그당시 고려와는 서로 문화가 전달되서 몽골에는 고려양이 전해졌고 고려에도 몽골문화가 전해졌죠.몽골도 이렇게 가르치고 있고 중국을 정복한게 바로 몽골의 원나라 입니다.
한국은 이에 대해서 치욕스러운 부분이라 표현하죠.간섭기를 겪고 수없이 피해를 입었지만 공민왕때 완전히 몽골 세력을 몰아 냅니다.문화도 다시 존속시키죠.
               
mymiky 11-11-18 05:35
   
냅뎌요 ㅋㅋ 글을 적을수록 돌깨는 재미가 있는데ㅋㅋ
그냥 가지고 놀려구요 ㅋㅋㅋ
     
123 11-11-18 05:24
   
예를들어 스페인이 세계최강국으로 군림하던 15C 그당시 스페인 왕실은 혈연관계로 인해 오스티리아 합스부르크가문이 스페인 왕이 되었고, 그 이후 프랑스 루이14세때 유럽 열강들간 전쟁을 통해 프랑스 부르봉가문이 스페인왕실이 됩니다. 그렇다고 이시기를 스페인이 오스트리아와 프랑스의 식민지배를 받았다고 기술하거나 평가하는 사람 이세상에 한명도 없습니다. 영국도 비슷한 개념으로 이해하셔여 합니다. 엄밀히 따지만 님이 말은 전부 틀린말이지요. 그럼 이만...
          
맥주군 11-11-18 05:27
   
님 논리는  징기스칸이 몽고 기마병 가지고 중국과 세계의 절반을 정복했지만 

징기스칸이 쳐들어가서 왕이 됐지만 ,  중국도  중앙아시아의 수많은 국가도  몽고에 점령된것이 아니라는 얘기네요

세계사를 새롭게 해석하네요
               
1234 11-11-18 05:30
   
그래서 유럽사와 동양사를 같은 맥락에서 이해하면 안되는거라고 말하지 않습니까??이건 역사를 대하는 기본 태도에요. 어찌 이런것도 모르면서 무슨 비교를 하고 있으신지 ㅉㅉ
               
mymiky 11-11-18 05:30
   
경우가 다른거 같은데요 ㅋㅋ 스페인의 합스부르크나 부르봉은 누가 누굴 쳐들어가서 세운 왕가는 아닙니다. 혈통에 따른 왕위계승이 그쪽이라 자연스럽게 물려받은거죠.
왜 몽고왕조들이랑 비교를 ㅋㅋㅋ
               
123 11-11-18 05:32
   
제가 애초에 님의 주장에 반박을 하게 된계기가 님주장의 예로 영국을 들었을때..그것이 말못됐음을 지적하기 위함이었습니다. 전 님 주장에 대해서는 별로 관심이 없어요. 단지 아무런 지식도 없으면서 엉터리 말을 하고 계시길래..
               
1 11-11-18 05:36
   
징기스칸이 중국 전체를 정복한게 아니라 정확히 쿠빌라이 칸이 중국을 정복한 겁니다.그리고 중공인 인가요?몽고가 아니라 몽골 입니다.대부분의 한국인은 몽골이라고 표현하는데 왜 혼자 헛소리를 하면서 몽고를 중국이라 주장 합니까?
도대체 무슨 소리를 합니까?지금 세계사도 모르고 자신이 전체를 왜곡하고 바꾸고 있는 겁니다.근데 아이디가 맥주인데 항상 맥주를 마시고 행동하나요?술이 깨고나서 글을 쓰세요.
그리고 좀 긴글 쓸 실력도 안되는데 그냥 간단하게 제발 리플좀 다세요.
               
뭐지 11-11-18 12:08
   
식민지배의 요점은 직접통치 라는 거잖아
아직도 이걸 못잡아내는거야?
내참...
맥주군 11-11-18 05:34
   
아니 무슨 논리가 그래요? 

님들 얘기대로라면  청나라 원나라도  몽고와 만주의 역사가 아니라  한족의 역사가 되잖아요?

그리고 말이 안되는 거 같으니까  유럽과 아시아는 다르게 생각해야 한다니 ?

어이쿠
     
mymiky 11-11-18 05:37
   
언제 우리가 청, 원나라도 몽고, 만주의 역사가 아니라 한족의 역사가 된다고 했죠?
없는말 지어내진 맙시다 ㅋㅋ 아이고 ㅋㅋㅋ
님이 아시고 싶은 논지가 뭔데요?
     
123 11-11-18 05:37
   
어이쿠가 아니라 이건 상식인데요 ㅎㅎㅎㅎ
동북아의 역사와 유럽의 역사를 같은 맥락으로 이해하는 사람은 역사를 배웠거나
관심있는 사람들중에 아무도 없어요. 하긴 아무것도 모르시니 네덜란드나 노르웨이가 영국을 정복했다는 말이 나오시겠지요 ㅎㅎㅎㅎㅎ
          
맥주군 11-11-18 05:41
   
으응   

님  바이킹이 영국을 점령해서 영국의 왕이됐지만  그시기도 영국의 역사라면서요

그런식이면 징기스칸이 중국을 점령했어도  몽고의 역사가아니라 중국의 역사가 되는거 아니에요?
               
mymiky 11-11-18 05:43
   
칭기즈칸이 중국을 점령했으니 몽골 역사도 되고, 중국역사도 되긴 하죠.
침략당한 역사,,,뭐, 본국에선 역으로 가르치니 문제지 ㅋㅋㅋ
               
123 11-11-18 05:44
   
한글 모르세요?? 동북아의 역사와 유럽의 역사는 다르게 이해하라구요.
이건 상식중에 상식이고 처음부터 말도 안되는 예를 든것도 님이지요...???
전 청-조선간의 관계에는 관심이 없어요. 단지 예가 잘못됐다는 겁니다.
청-조산간의 관계를 유럽사로 이해하시면 안되죠
          
mymiky 11-11-18 05:41
   
이분은  동서양사를 다르게 이해해야 한다는 것을 먼저 정립하지 않으면 말이 뺑뺑이 돌겠는데요 ㅋㅋㅋ 역사를 다 같은 관점에서 봐야한다고 생각하는 사람들은 이해가 안되긴 하겠쬬.
저런 분이 위에선
[자기중심적 역사관은 비단 한국과 중국의 역사관계 뿐아니라  다른 역사의 가치판단(미국 일본, 또는 근현대사의 애매한 역사적 가치) 이런것을 판단하는 것에도 적용되기때문에 위험한 것입니다]
잘난척이 쩌시길래,, 난 또 왠만큼 아는게 있나 싶었드랬죠 -.-
               
맥주군 11-11-18 05:43
   
역사는 보편적 사실관계로 봐야죠

여기저기 들이대는 잣대가 다르면 주관적이되고  아집에 빠지는 겁니다
                    
mymiky 11-11-18 05:44
   
그렇죠, 역사는 보편적 사실 관계로 보자구요.
근데, 왜 말과 행동이 반대로지요? ㅋㅋㅋ 님 아집쩔거든요 ㅋㅋㅋ
정신차리세요.
                    
123 11-11-18 05:47
   
보편적 사실관계 라는건 국가간 역사관이 첨에하게 대립하거나
승자와 패자의 역사를 불합리성을 운운할때 적용가능한 논리지
그게 왜 동서양사의 다른이해에서 나오나요?ㅋㅋㅋ
                    
123 11-11-18 05:50
   
동서양사를 다르게 이해해야 하는건 아집이 아니라 당연한거구요.
보편적 사실을 부정하고 있는건 누굴까요?ㅎㅎ
님은 그냥 이걸 즐기시고 있는것 같은데..이러는것도 정말 능력이시네요 ㅎㅎㅎ
mymiky 11-11-18 05:52
   
재미가 없어져서 전 이만 빠지렵니다 ㅋㅋㅋ
정 안되겠으면, 혼자 정의내리고 정신승리법에 도취되서 놀게 내비둬요 ㅋㅋ
그럼 안녕~맥주님. 담번에 기회되면 또 놀아요! ㅋㅋㅋ
13123 11-11-18 06:01
   
맥주군님 그냥 보다 답답해서 한마디 하겠는데요. 일단 동양사에다가 유럽사에서 일어난 일을 가지고 비교 한다는것 자체가 맥주군님이 역사에 대해서 잘 모르고 있다는 걸 증명합니다. 맥주군님이 말하는 중세의 유럽사는 동양처럼 각각의 나라와 혈연관계가 명확해서 국가 대 국가의 관점에서 보는게 아니라 오히려 국가는 희미하고 가문과 영주 관점에서 봐야합니다. 그리고 그 당시 유럽의 나라들은 각 왕실간 혈연관계가 아주 복잡할정도로 섞여있는게 일반적입니다. 즉 어떤 사정에 의해서 왕실 후손이 없으면 다른나라 귀족가문의 일원이 한나라의 왕이 될수도 있던게유럽사죠. 그 사람들에게는 가문이라는게 중요하지 국가가 중요했던게 아닙니다. 즉 국가의식은 희미하다는거죠.국가라는것은 그냥 영주들이 모여서 이루고 있는 큰 덩어리일뿐이였죠...프랑스. 영국등등 명확하게 팍팍 나눠서 우리는 이 나라에 속해있다라는 인식을 가진게  아니였거든요. 나중에 유럽사가 정립된것도 그런 이해가 바탕이 된후에 학자들에 의해서 정리되면서 현대적 국가들의 국가별 역사가 필요해서 각각 나눈것뿐이지. 동양사처럼 국가대 국가의 관계로 유럽사를 보는것 자체가 에러입니다요...
도영이 11-11-18 06:12
   
으잉?? 이 아침에 답글 폭발~~!!
맥주군 11-11-18 06:17
   
님들 자꾸 그렇게 호도하면 안돼요

혼인관계는 유럽뿐 아니라 아시아도 많았어요  ,중국의 분열시기 춘추전국시대나  5호16국 그이후 통일의시기도 주변 몽고 흉노 티벳 베트남 고려등 수많은 나라와 혼인을 맺었고  혼혈 왕족이야 많이 나왔죠

원나라에 시집간 고려 황후가 애를 나서 그녀석이 원나라 황제가 됐으면  그나라는 몽고의 나라입니까?
고려의 나라입니까?

일본천황가에 시집간 백제황후가 다음번 일본 천황을만들면 그건 일본입니까? 한국입니까?

님들 지금 이런식으로 호도하고 있어요

그게아니고  바이킹이 명백히 침략으로 노르웨이 덴마크게열들이 영국을 식민지로 만들었고
영국은 그걸 인정하고 역사에 서술합니다
그리고 그것을 극복하고 위대한 제국을 만드는 과정을 얘기하는거에요

한국도 그래야 된다는 겁니다 ,, 역사에 괜히 지저분하게 변명식으로 서술하지 말고

님들 얘기하는 형태가 남자답지 못하고 한국의 비겁한 역사서술형태같아요
     
je 11-11-18 06:31
   
엥? 기황후가 난 아들은 몽골칸이 되었고, 일본천황가에 시집가서 난 애는 일왕이겠죠
근데, 바이킹이 침략한거랑 영국 식민지 만든거랑, 영국이 인정하는거랑
한국이 이리 해야한다는건 또 뭐죠?
청나라 식민지 이야기가 나오는데, 청황족이랑 조선황족이랑 결혼해 아이낳고,
개가 왕위를 물려받았나요? ㅋㅋ 주제가 뭐예요.. ㅋㅋㅋ
뭘 비겁하다는 건지도 의문-.-
지우개 11-11-18 06:50
   
... 음.... 아직도....
맥주군...

그냥 하고 싶은말 하세요. 질문인척 궁금한척 하지마시고. 이 글의 결론처럼 말이죠.

그리고 남들과 정 그런 얘기를 나누고 싶으시다면, 본인부터 기본을 준비하고 오시길요.
난 단지 역사관을 말하는게 아닙니다. 당신이 올린 글들을 찬찬히 읽어보세요.
이건 그 자체로 읽을 가치조차 없는(논리도 없고 자극적 주장만 있는) 쓰레기이지만
거기다 당신의 그 태도로 말미암아  이건 공해와 다름없어요.

당신이 준 공해에 대한 답례로
더 솔직히 말하면 난 님이 비단 역사만이 아니라 일반적인 사고나 학습수준이 상당히 떨어지는 사람이라는 걸 지울수가 없습니다. 맥주군이 이런 글들을 특별한 목적을 두고 쓴게 아니라는 전제에서요.

어떻게 아냐구요?
설명할필요도 없을 것 같네요. 님한테서는 학습(어떤 분야든지불문)을 통해 체화되었으리라고 생각되는 논리수준이 너무 낮아요.  아니면 원래 사고력이 상당히 떨어지던지요.

앞으로 부탁컨데 공해유발 자제바랍니다.
이하 댓글 자제요...

















댓글자제
Koryanman 11-11-18 09:42
   
맥주군 = 섬짱케 ㅋㅋㅋㅋ
빨간펜 11-11-18 11:10
   
맥주군// 식민지라 함은 본국이 해당 식민국의 "내정", "외교", 국방"의 삼정을 직접 재표하여 집행하는 것을 말합니다. 1910년에 일본이 조선을 그리하였고, 영국이 인도와 미국을 그리했고, 유럽 제국이 아프리카와 남아메리카의 여러 나라들을 그리했습니다.

그러나, 청은 조선을 독립국으로 인정하였고 승전 이후에도 항상 내정의 자율성을 인정하였습니다. 그리고, 조선과는 기본적으로 "외교"를 했습니다. 세상 어느 식민 모국이 식민지와 외교를 합니까? 해도와 산성을 수축하는 것에 대해서 간섭을 하기는 했지만, 그게 오히려 조선의 내정과 국방을 직접 집행하지 않았다는 반증이기도 합니다.  기본적으로 조선의 내정과 국방을 청나라가 직접 집행하지는 않았다는 겁니다.

고려에 간섭 기관을 둔 원나라조차 고려와는 기본적으로 외교를 하는 관계였습니다. 하물며, 그런 기본적인 간섭 기관조차 설치하지 않은 청과의 관계를 식민지라뇨.

그리고, 동아시아의 국제 질서에서 국가가의 군신 관계는 정치 외교적인 명분이지 실질적인 통치의 관계는 아니라는 걸 이해하셔야 할 듯 합니다. 물론, 뭐 이해할 의지와 능력이 전혀 없어 보이기는 합니다만.
빨간펜 11-11-18 11:15
   
그리고, 위에서 언급된 동아시아 역사와 유럽 역사의 차이는 역사를 해석하는 관점이 달라야 한다는 말이 아니라, 역사적인 현상 자체가 달랐다는 말이지요. 참 이해력이...
빨간펜 11-11-18 11:18
   
전쟁에서 패전한 나라는 모두 승전국의 식민지라면 보불 전쟁에서 패배한 프랑스는 프러시아 - 독일 식민지였나요? 러일 전쟁에서 패배한 러시아가 일본 식민지였다고 말할 요량입니까?
je 11-11-18 11:33
   
윗분들이 설명을 잘해놓으셨구만
자기 혼자 북치고 장구치고 ㅋㅋㅋ
도망갔는지 이젠 보이지도 않네요 ㅎㅎ
     
빨간펜 11-11-18 11:35
   
그러게요...ㅋㅋ
어휴 11-11-18 12:14
   
예를 잘못들고
비유를 잘못하고
유추도 잘못됬으며
말은 뺑뺑이 돌리고
사람 말은 이해 못하고

바이킹 부족이주를 식민지배로 착각하지 않나..
몽고 청나라 바이킹 차이도 모르면서 우기질 않나...
부르봉 왕가나 청나라, 몽고나 합스부르크나,,
결국 요점은 어떤 한 국가의 왕이나 황제에 의한 타국가 직접 통치가 중요한데
그거 하나 이해못해서 말을 이리꼬고 저리꼬고

어설프게 배운 사람이 우기는게 얼마나 무서운지 알겠다..
혼자서 얼마나 많은 사람들의 시간을 낭비하게 만드는지...
인생사 11-11-18 13:07
   
맥주.... 지금 한국이 미국의 식민지 입니까? 독일이 미국의 식민지 입니까?
일본이 미국의 식민지 입니까?
지금 대부분의 나라들이 미국의 직간접적인 어느정도의 규제를 받고 있죠 그렇다고 이들 나라가 식민지는 아닙니다.
당시 청과 조선도 그런 관계입니다.
미국이 아프카니스탄과 이라크를 상대로 전쟁을 해서 이겼다고 이들 나라가 식민지입니까?
자신들의 영향권으로 만들었다고 다 식민지가 아닙니다.
wolfk 11-11-18 13:53
   
와....다들...새벽까지...대단들 하십니다...ㅎㅎㅎ
미친새 11-11-18 14:34
   
자기주장을 설득시킬려면 남의 의견도 받아들여야죠
11 11-11-18 17:23
   
조선이 청나라의 속국이라는 논리라면 정강지변 이후 송나라는 금나라의 속국이었고,
형제의 맹약을 맺고 공물에 공주까지 바치전 유방의 한나라도 흉노의 속국이었다고 봐야겠군.
     
1 11-11-18 23:01
   
송나라와 금나라 같은 경우는 속국이라고 볼수 있습니다.식민지 개념으로도 볼수 있죠.왜냐하면 직간접적으로 관리를 했습니다.맹안모극제를 사용해서 여진족과 한족를 따로 관리했죠.군사적으로 관리를 했고 문화적으로 통제를 당했습니다.또 위에 말씀드린데로 저항의 역사와 적대관계를 갖고 있었죠.그러나 금은 중국 일부만 정복했죠.몽골의 원나라 같은 경우는 중국 전체를 정복했죠.몽골제일주의를 실행해서 중국인이 제일 아래 계급에 속했습니다.또 청나라 같은 경우도 마찬자기인데 단 몽골의 경우를 봐서 당근과 채찍을 썻지만 엄격하게 왕족 귀족은 만주족,지배를 받고 있는 민족은 중국인,통제를 받었죠.만한병용제,변발,문자의 옥을 실행했죠.아마 도르곤이 오천만명 학살했다는 소리도 있고 애초에 만주족의 만주원류고를 보면 중국을 정복한 이유가 나옵니다.가족을 죽였고,결혼할 신부를 빼앗아 가고,외교적으로 만주족을 고립시켰기 때문에 공격해서 정복을 한겁니다.그리고 중공이 주장하는게 속국 개념인데 이건 광범위하게 주변의 나라와 세계를 칭하는 겁니다.조공 관계 자체가 조공을 해야지 중국을 차지하고 있는 북방민족,정복왕조,중국과 교류를 할수 있는 있습니다.오늘 처럼 중국과 무역을 할려면 이걸 꼭 해야 합니다.
먼저 신고를 하면 저쪽에서 어느 명칭을 줘야지 교류를 할수 있고 세계의 여러 나라와 접촉을 할수 있습니다.근데 얘는 애초부터 군사,경제,문화 자체에 영향을 받고 통제를 받지 않았는데 일부러 알면서 분란을 조장하는 거고 교묘하게 수많은 정복왕조를 중공이라 보는거죠.속국 개념은 문화적으로 강해야 합니다.그러면 기본적으로 역사가 길어야 하는데 주변의 나라를 보면 현재 긴역사의 정통성을 가지고 있는 나라는 한국밖에 없습니다.아직도 왜구왕가의 문화에서 고구려,백제의 문화가 나오고 수많은 문화를 한국에서 창조시켜줬죠.이러면 속국 개념이 될수 있는데 한국은 이렇게 보지를 않죠.문화는 전달되서 발전한다고 배웁니다.또 청나라 같은 경우도 쭉이어진게 아니라 자신들이 후금을 이어받았다고 하면 결국에 금의 왕족이나 계급 자체가 한국과 연관이 있고 이미 고구려때는 소속됬던 민족이었습니다.(금 중간에 몽골,명나라도 있었죠.단 여러 부족 생활을 하다가 여진족이 주축이 되서 몽골,일부 조선족등을 포함해서 합친거죠.이것도 명나라가 자신도 약한데 조선에 구원을 청하면서 만주족이 강해진겁니다.조선시대 때만 보더라도 초기 여진족은 조선이나 명에 관계를 가졌습니다.명의 세력을 업고 조선을 공격했지만 그당시 김종서 장군에 져서 북방개척을 하죠.땅을 주고 관리를 시켜서 복속시킬려고 했죠.또 고려때는 윤관에 져서 다시 살게끔 해준 민족입니다.우리와는 엄청나게 관련이 있죠.얘는 먼저 이관계부터 명확하게 해야 하는데 이게 되지 않죠.그러면 지금 한국의 속국이 되지 않습니까?태종의 여진족에 관한 인식을 보면 절대 포기할수 없어서 직접 지시를 해서 명나라 왕이 직접 관리를 하라고 했습니다.이런 수많은 것들을 보면 오히려 우리가 불리한게 아니라 중공의 입장이 말이 안되죠.)
단 흡수된 경우도 있고 여러 부락 생활을 했지만 한국 영향권에 있었던 민족이죠.삼국시대같은 경우를 보면 선비족 나라가 강하면 여러 말갈,여진,거란 부족은 세력이 약했기 때문에 선비족에 붙고 고구려가 강하면 고구려에 붙습니다.발해의 경우를 보더라도 마찬가지죠.발해가 해동성국이라 불리우는게 이런 북방민족을 다 복속해서 이런 명칭을 붙였죠.물론 흑수말갈 같은 경우가 말을 안듣었지만 영향권이었죠.차라리 이런걸 보면 지금 말하는 청나라,금나라는 한국과 관련이 있기 때문에 속국으로 볼수 있지만 얘는 애초부터 말이 안되는게 일제와 중공을 똑같이 보고 판단을 했죠.역사적으로 문화적으로 관계가 있어야 하고 정통성이 있어야 합니다.
중공은 쑨원이 청나라에 독립에서 뿌리를 이루고 반제국주의 운동을 펼친 나라 입니다.그리고 얘는 왜곡된 주장이 일관되지 않는게 명나라는 빼면서 교묘하게 몽골,여진,거란,만주를 중공이라 지칭하면서 중국의 역사와 민족은 그렇게 보지를 않죠.그냥 기본 개념이 없는 미친놈 입니다.일부러 분란 조장 할려고 들어오는것 같네요.지금 보면 말이 안되는게 세계사도 보지 않고 지 주장이 틀렸는데 계속 댓글달면 그걸 보고 합리화 하는 격입니다.유럽이 틀린데 이걸 똑같이 보고 지가 제시한 자료까지 틀렸습니다.또 지금의 한국의 역사 자체를 무시하고 중공과 과거의 중국을 보지 못하고 판단해서 왜곡됬기 때문에 말이 안되고 애초에 분란 목적으로 들어온겁니다..
가생의 11-11-18 18:28
   
이사람은 맨날 분란일으키는거 같네
ㄷㄷㄷ 11-11-18 18:35
   
그후는 청나라의 식민지라고 해야 객관적인 역사서술이라고 생각해요.--->이제까지 혼자 주관적으로 다 서술해놓고 마지막에 한다는 말이....ㅋㅋㅋ
노이즈마케… 11-11-18 18:50
   
이놈이 그동안 올려논 게시물 보면 분쟁을 일으켜 관심을 끌어보려는 수작이거나 아니면 지능이 상

당이 모자란 정박아일꺼라는 생각이 드는데 여기 가생이 운영진은 왜 이런 미친놈을 그냥 방치 하

는지?

싸이트 광고수입을 위해 설마 지저분한 짓거를 하고 있는건 아닌지 점점 의심이 드는군...

싸이트 트레픽을 증가시키기위한 일종의 노이즈 마케팅일까나?

나같으면 쪽팔려서라도 아이디 삭제하고 더이상 못올것 같은데 ㅄ글올려 사람들한테 망신당하

고도 또 와서 ㅄ짓 반복하는거 보니

설마 가생이 알바가 트레픽 증가를 노리고 사람들 낚시질거 아님?

그게 아니라면 이정도로 불란을 일으키는 ㅄ을 그냥 두는 의문이넹...
ㅋㅋ 11-11-18 19:30
   
맥주군 /  일본놈 입니다.
한시우 11-11-18 19:32
   
최초인가요 동아게글에 댓글 100개 넘는글은?
여의주 11-11-18 21:52
   
동아게 가끔 올때마다 이분글은 항상 병림픽이네 ㅎㅎㅎ  머 머리속에 결론 내놓고 하는 대화가...
이해나 제대로된 토론이 될수없지....벌써 결론은 저분 머리속에 있는데 ㅎㅎㅎ
청나라=만… 11-11-18 21:58
   
한족 1억 5천이  백만 만주족에 노예생활을 했습니다
즉 백만 만주족은 단 한번에 귀족 반열에 오른것 입니다
그당시 몽골, 티벳, 위구르 다 만주족에 당했지요...
그나마 조선은 삼전도 굴욕 한번 당하고 말았지만....
그리고 식민지 국가가 어떻게 만주족 청나라와
간도 협상을 하고 정계비 까지 세운답니까.....
역사를 이리 배워서야...ㅉㅉ
아무리 11-11-18 22:10
   
우리가 노예처럼 살았어도 저 한족짱깨들만큼 노예근성이 심하긋는강 ㅋㅋㅋㅋㅋ
우리는 그래도 임금이 있어서 대라도 이엇지 한족짱깨들은 만주족한테 말 그대로
지.배 ㅋㅋㅋㅋ
나가라쟈 11-11-18 22:19
   
글쎄요 명때든 청때든 실질적인 속국 아니었을까요? 뭐 후세 입장에서야 달갑진 않지만..
당시 한반도 권력층의 입장은 우리가 생각하는것처럼 자주적이었다고 생각되지 않네요.
복잡하게 갈것도 없이 요즘 "뿌리깊은 나무" 보시면 조선 사대부들 정신머리 나오지 않습니까?
뭐 형식상으론 독립적, 자체적인 통치자를 내세웠다손 치더라도 들어가보면 어정쩡하죠. 항상.

사실 지금도 강도의 차이만 있지..미국 눈치 보는거 보세요. 전작권도 아직도 못받아오고 있고
미국에 반하면 과거 중화에 반하는 오랑캐(=빨갱이) 되는듯 스스로 치를 떨고...

전 맥주님 의견에 좀더 의미를 두고 싶습니다. 조선은 병자호란을 전후로 망했어야 했고 그뒤를
새로운 왕조가 들어섰다면 역사가 좀 달라지지 않았을까 하는 생각을 해봅니다. 나라가 오래간다고
좋은게 아니라고 보니까요.  망하고 새판을 짜야 개선되는 문제점들이 있으니까요.

이 대한민국만 봐도 그렇잖아요. 50년밖에 안됐고 국민에게 권력이 있다는 민주주의지만서도 벌써 자체적으로 해결 안되는 문제들이 나오고 있잖습니까? 암묵적인 계급제가 존재하고 갈수록 공고해지며 빈익빈 부익부가 심화되고 있죠. ....암튼 형식적으론 독립 국가 였지만 어디까지 대륙세력의 허락하에 존재할수 있었으며 차후 일본등 다른 세력들은 그걸 독립된 국가라고 인정해주지도 않았죠.(물론 걔들도 정략적으로 그랬겠지만)
     
1 11-11-18 22:54
   
위에 계속 댓글을 달았는데 뜬금없이 헛소리를 하면 어떻합니까?속국이라는 개념은 역사,문화적으로 영향을 받어야 하는데 한국과 연관이 있는게 없는데 그리고 식민지 개념을 보더라도 일제가 군사,문화,경제적으로 통제를 한거고.그리고 애초에 한국의 왕조나 주변의 모든 나라가 중국과 통하기 위해서는 저런 시스템으로 한거고 그리고 청나라는 중국을 정복했다고 왜 말귀를 못알아쳐먹는지?형식상이 아니라 이무식아 그당시 중국을 정복한 왕조들과는 저런 식으로 관계를 맺어야 무역을 하고 세계와 통했단다.우리만 이렇게 한게 아니라 주변의 왕조들이 저렇게 했단다?그리고 몽골,티벳도 완벽하게 문화적으로 흡수한게 아니지 그냥 통제만 했고 수많은 중국인도 있었고 문화까지 통제를 해야한다.
그리고 ㅄ 미국과 도대체 비교하는 이유가 뭐니?우리를 정복한게 아니라 위의 경우는 중국을 만주족이 정복해서 군사,문화,경제를 관리한거잖아?중국에서 정통성을 주장하는 쑨원이 청나라에 독립운동을 해서 지금의 뿌리를 만든거잖아.근데 도대체 한국이 왜 이경우에 들어가니?대한민국 자체가 50년이 아니라 그이전의 일제에 독립운동해서 고조선의 정통성을 이어받았고 일관되게 주장을 했잖아.도대체 지금 현실과 비교하는 미친놈은 뭐야?대륙세력의 허락하에 존재하는게 아니라 대륙관점에서 보고 그렇게 관계를 맺은거지.그럼 ㅄ아 그당시 한국뿐 아니라 일보,유럽,미국도 독립국가가 인정하지 않았니?당시 저렇게 했는데...지도 마지막에 정략적이라고 하면서 도대체 너는 위에 수많은 글을 보고도 헛소리를 하냐?
          
나가라쟈 11-11-18 23:35
   
* 비밀글 입니다.
               
1 11-11-18 23:44
   
* 비밀글 입니다.
     
je 11-11-18 23:39
   
님은, 속국의 의미부터 다시 정립시켜야 할듯하네요.
과거엔 과거의 룰이 있고, 현대엔 현대의 룰이 있습니다.
드라마는 드라마로 보셔야죠. ㅋㅋㅋ 정도전 요동정벌론 아시는지? 물론, 기득권은 어느 시대나 존재하고, 그 권력을 서로 놓지 않으려고 합니다. 세상사 속성은 본질적으로 비슷하죠

동물도 서열이 있는데, 국가간에도 어느정도 국력의 차이는 현실적으로 존재합니다.
미국의 눈치 보긴하죠. 허나 우리도 도움받는게 많다는건 사실입니다. 미국이 싫고 좋고를 떠나서부인할수 없는겁니다. 전작권은 어차피 몇년뒤에 받아올거니 넘어가고.

역사에 만약이란게 없지만, 호란뒤에 조선이 망하더라도, 새로운 왕조가 들어섰어도 역사는 별로 달라지지 않았을듯 하네요. 우리가 저기 태평양 어디 국가가 아니라 중국과 국경을 마주하고 있는한,
중국과 조공무역은 신생왕조또한 맺었을 거니까요. 그건 그 시대에 당연한거니 그리 자학하지 마세요, 비단 조선뿐만 아니라 아시아지역에서 중국과 조공무역과 관련되지 않는 나라 하나도 없습니다.-.- 우린 더 가까우니 입김을 좀 더 받는것을 이해해야 합니다.

하지만, 오늘날에는 더이상 인구빨, 물량빨로만 혼자 잘먹고 잘사는 시대는 지났습니다.
중국이 아직도 20세기 봉건왕조 향수를 지니고 있는 촌티를 내고 있는데 저러다 훗 갈듯하네요
대한민국은 님 말씀처럼 자체적으로 해결안되는 문제들이 나오고 있지만, 어느세계든 모순은 늘 있습니다. 님은 천국을 꿈꾸시는듯 ㅋㅋㅋ 빈부격차는 우리나라뿐만 아니라 전 지구적으로 문제입니다. 미국도 마찬가지구요, 월가시위 보셨죠? 너무 비관적으로 생각하지마세요. 우리 하기 나름입니다. 우리가 국력을 기르면 우리 입장이 올라가는것이고, 힘 없으면 털리는게 국제정세니까요.
          
1 11-11-19 00:35
   
남북만 유지됬어도 어느 정도 나쁘지는 않았을거라 생각합니다.위의 역사적 사실을 보더라도 청나라는 지금의 중국 민족이 아닌 침략자 정복왕조 입니다.청나라가 초기에는 강력하게 하는 척하지만 결국에 몽골같은 경우를 영향받아서 당근과 채찍을 쓰면서 한족을 융합할려고 했죠.철저하게 왕족,귀족은 만주족으로 유지하고 대다수의 중국인과 문화를 포용하기 위해서 일부 중국 문화,체제도 수용했지만 결국 여기서 문제가 생기지 않나요?
오삼계의 난과 삼번의 난이 일어났고 중국인은 끊임없이 저항을 하죠.자신의 문화자체를 통제하니깐 저항을 할수밖에 없었는데 그래도 만주족이 한족을 어느정도는 잘관리 한것 같네요.수많은 정복왕조에서 가장 많이 중국을 식민지 관리 했죠.
아무리 만한병용제,변발,문자의 옥으로 통제해봤자 수많은 지하세력으로 들어가서 지금의 삼합회가 생기듯이 안에서는 중국인들이 부글부글 끊고 있었죠.원래 근대화를 가장 이룰수 있는 세력이 청나라 였습니다.이미 일부 선교사를 데려와서 투입도 시키고 간도 제작하는 지도에 프랑스 선교사까지 투입시켰죠.(그당시 지도는 유럽이 썻던거지 한국권 왕조들은 이렇게 보지 않았죠.)그러나 근본적으로는 근대화를 할수가 없었죠.내부의 한족 단속해야 하지?몽골,티벳 세력도 봐야하지.그래서 결국한게 당근을 준게 아닙니까?먼저 티벳은 달라이 라마를 스승으로 모셔서 종교를 통해 평화 원칙을 쓸려고 했고 몽골에서도 끊임없이 문제를 일으켜서 몽골식 건물을 지어서 항복한 장수까지 받았죠.결국에 이런 모든 현상이 한꺼번에 터져서 지금은 흔적도 없이 사라지지 않았습니까?애초에 조선이후에 근대화는 최소 못하더라도 남북만 안갈려졌어도 훨씬 좋아졌을거라 생각하는데요.(물론 공산화도 심각하지만요.)
결국에 수많은 유럽제국,미국제국,러시아,일본의 세력이 서서히 압박을 했죠.
중국의 국부 쑨원이 한족을 규합해서 중국인의 나라를 만들자고 하면서 반청 사상을 심고 우리가 일제에 대항했던 것처럼 독립운동 수많은 게릴라 전을 펼쳐서 지금의 대만,중공 정통성을 이루죠.단 그이후에 몽,만,한  세력을 규합해서 지금의 위험한 역사,영토관이 생겼듯이 한국이 제대로 남북만 안갈려졌어도 어느정도 유리한 역사,영토를 얻었을것 같네요.남북 현상 유지만 하고 외교적으로 관리만 잘했으면 지금의 중공이 탄생할수가 없었을것 같습니다.
또 중공은 대만세력과 싸우면서 일제에 대항했죠.사실상 일제에 맞선건 대만 세력이고 중공은 이틈을 차지해서 지금을 만든거죠.이런 역사적 사실로 보면 한국이 그렇게 불리하지 않았습니다.단 남북으로 나눠지고 또 독립군 세력에서는 여러 파로 갈라져서 하나도 되지를 못했죠.역사에 만약은 없다고 하지만 한국이 지금의 남북으로 안갈려졌어도 많이 바꿨고 최소한 지금의 중공은 탄생이 안됬을겁니다.
또 가장 안타까운 마지막 역사가 북한이 6.25를 일으키면서 초반에는 우리가 엄청 밀렸는데 후반으로 갈수록 미국,연합국 세력에 올라가서 이승만 대통령이 아예 북한을 만주까지 몰아 낼려고 했죠.또 먼저 미국측에 요구해서 우리가 먼저 올라가서 점령을 해야 한다고 해서 지금의 북한까지 올라가서 거의 북한을 몰아낼려다가 중공군이 막아서 결국에는 지금의 현상 유지가 됬죠.애초에 중공은 이런 역사관,영토관을 염려해둬서 죽을 각오로 막고지금의 중공을 이뤘지만 님이 말한대로 중공 체제의 독재국가로 탄생했죠.
이때 참전한 중공군도 자신이 왜 내려갔는지 모르고 일부 소문으로는 약이나 마약까지 먹여서 침투 시킨것 걸 보면 어떻게든 그당시 체제를 유지시킬려고 했던것 같네요.이래서 초기에는 거의 적대 관계였는데 수교를 하면서 지금을 이룬것 같은데 참 아쉽네요.너무 수교에 관해서 일방적으로 당한 느낌이 드네요.
Assa 11-11-18 23:50
   
그리따지면  한반도는 얼마나  속국이엇던거지
영향 11-11-18 23:54
   
영향을 받은거지 속국이라 말하면 웃긴것
속국과 영토분쟁 벌이는 나라가 있는지.....
통일이 되면 간도분쟁은 피할수 없을것...
대단하시네… 11-11-19 02:15
   
대단한 통찰력이시네요.

식민지까진 아니였지만 속국임은 명백하죠.

패전 후, 존립의 조건으로 여자들을 조공했으니...

지금으로 따지면 상상도 할수 없는 일..

우리 국민을...전쟁 배상금으로 지불 했다는 건데..

그 정도면 주권을 운운 할 상황은 아닌거 같습니다.

일본이 욕을 쳐 먹는 이유는 청나라는 그나마 자국 내정까지 간섭은 안했지만

일본은 그냥 식민지로 만들어서 내정을 일치 시켰죠.

많은 분들이 자존심에 눈이 가려 님 글을 인정하지 않으려고 혈안이시지만

제 3국의 눈으로 봤을때는 식민지는 아니더라도 속국은 맞습니다.

이분들은 님이 제시한 자국민을 외국에 조공으로 받쳤다는 중대한 사실엔

눈을 닫아 버리고 글을 읽고 계시거든요.
     
je 11-11-19 04:19
   
지금의 눈으로 과거를 보면 늘 이상한게  천지죠 ㅋㅋ
옛날사람들도, 지금 현대인을 보면, 정신나갔다고 할게 수두룩합니다.

처녀조공은 현대적 시점으로 명백한 인권침해 행위입니다. 하지만, 과연 과거에도 인권침해로 봤을까요?  조공품은 물질적인 것도 있지만, 과거엔 경우에 따라 사람도 물건취급에 해당됩니다. 천부인권 ㅋㅋㅋ 서양에서도 나온지 얼마안됩니다. 아마, 인류사적으로 평등개념사상이 그리 오래된 것도 아니구요. 우리나라 신분제도 혁파가 갑오개혁때니 이제사 100여년이 갓 넘었을뿐이예요 ㅋㅋ이건 좋다 싫다 올바르다. 틀렸다의 개념과 다릅니다.

게다가, 동양사에서 나타나는 가장 오래된 처녀조공은 알다시피 중국이 최초입니다.
한나라가 흉노에 공주조공한게 가장 오래된 기록일겁니다. 왕소군 유명하죠. 때에 따라 조공은 정략혼을 띄기도 했고, 궁녀, 환관으로로 뽑아가기도 하는 형태도 보입니다.
대부분은 노비층이나 빈농, 서녀, 서자층에서 뽑아갔지만, 정략혼의 경우엔 고위층에서 뽑아간 경우도 있죠. 의순공주나 한확의 딸-영락제 후궁..중국은 조선에서 데리고 간것도 있지만, 부분적으론 태국이나 미얀마등지에서도 받았습니다.- 청의 볼모로 갔던 소현세자빈의 기록에 보면, 태국출신 조공궁녀 이야기가 나오거든요.
인간 조공이 지금보면, 자국민을 판 것이네, 비인간적이네-하는 생각이 들순 있지만.
과거엔 외교적인 부분에 있었던 것이 사실이고, 그건 그때의 상황을 이해할 부분이지.
이걸 가지고 제 3자의 눈으로 보고, 판단할 부분은 아닙니다.
제가 가끔 원나라 지도에 고려가 포함되는건 종종 봤지만;; 명, 청왕조때 지도는 엄연히 서양자료에서도 조선은 중국색과 다른 색으로 칠해져 있던데요 ㅋㅋ
전, 외국에서 이리 생각할꺼네- 하는게 더 웃기다고 생각합니다.
아마, 많은 사람들이 중국이란 거대한 산과 비교해 조선이 쳐진다고 생각하고, 거기에
강박관점이 있는거 같은데 예나 지금이나 중국은 물량과 인구론 아무도 당해낼 자가 없습니다. 그런 당연한겁니다. - 하지만, 그 와중에도 동화안되고 우리의 문화를 꽃피었던 것도 조선 아니였습니까? ㅋㅋㅋ 어느 왕조나 중흥기도 있고, 전쟁도 있고, 고난도 있어요.
자존심에 눈을 가린다고 하기전에 본인 스스로 우리역사에 자신감을 가지세요.
          
1 11-11-19 04:34
   
일부러 왜곡해서 그냥 분란 조정하는 겁니다.이렇게 해봤자 소용이 없습니다.기본적으로 국사 개념도 없고 세계사의 중국의 북방민족,유목민족,정복왕조의 개념도 이해 못하고 위에 수없이 설명을 해줬는데도 한국을 왜곡하기 위해 계속 하는 겁니다.인터넷 특징상 이렇게 열등감을 풀거나 공격하는 겁니다.위에 예를 들어서 중국의 수많은 경우를 말해주면 비교도 안될건데 말귀를 못알아 먹고 당시의 수많은 정세또한 파악하지 못해서 아무리 뭐라 해도 소용이 없는것 같네요.애초에 위에 얘는 그냥 분란글 올려서 분란을 일으키기 떄문에 이런애들은 아무리 말해도 소용이 없습니다.조선시대 말까지만 하더라도 여자가 남자와 같이 밥도 못먹었죠.당시의 여자 개념과 현재의 여자 가치관을 모르는 놈이죠.애초에 중국을 정복한 나라는 소수의 거란,여진,몽골,만주인데 이 개념을 한국에 같다 붙여서 왜곡하고 수많은 부분중에 나쁜 한부분만 강조해서 이렇게 보기 때문에 아무리 뭐라해도 말귀를 못알아 먹습니다.괜히 진지하게 하시지 마시고 그냥 같고 논다고 생각하시면 됩니다.이런글은 좀 관리좀 했으면 좋겠는데 아무 조치가 없네요.그리고 이제는 회원제로 관리해야 하지 않나요?가생이 규묘도 커졌고 이렇게 왜곡하는 애들이 많기 때문에 회원제로 하셨으면 좋겠습니다.그래야 관리도 쉽게 하고 이런 글이 올라오지 않으니깐요/
               
월하낭인 11-11-19 04:53
   
- 조선초와 중기는 남녀가 겸상 했을텐데요?
  가생이는 회원제인데, 뭔 놈의 회원제를 또 한담.
               
객님 11-11-19 22:32
   
회원제로 가고 있고 댓글만 비회원의 의견도 받고 있습니다. 댓글마저 회원제로 갔더라면 님이 이런 의견의 댓글 못남겼겠죠
11-11-19 05:59
   
조공무역이라는 건 없었습니다. 명나라나 청나라나 조공으로 바치는 일반물품이외에 반도내  말과 소를 죄다 쓸어갔어요.반도가 못산 건 여러가지 이유가 있지만 세종시기에만 말소 10만마리를 조공으로 쓸어갈 정도였으니 잘 살래야 살 수가 없죠.
청나라땐 조총도 만들어 바쳐야 했습니다. 이걸 무역이라는 이름으로 날조하는 한국역사학자들이 정말 문제입니다. 조공은 조공이지 무역이 아닙니다.독립국은 더더욱 아니고..지방정부 맞습니다. 지금 한미fta도 이런 반도 역사대외관계가 있기 때문에 가능한거고요..대상이 명청에서 미국으로 바뀐 것 뿐..한국 지식인들은 대국에 속하고 퍼주는 것을 너무나 당연하게 생각합니다.역사가 원래 그래서요..
     
ZENTA 11-11-19 14:42
   
너 맥주지??? 꼴에 부끄러운건 알아서 비로긴 글을 쓰냐?
     
je 11-11-19 23:08
   
님은 조공의 개념을 바로 아셔야 할듯ㅋㅋㅋ
조공이 아래에서 위로 무작정 퍼준다고 착각하는데, 중국은 큰나라다보니 조선에서 구할수 없는 물건이나, 중국에서 장사하러 모이는 다른 나라 사람들과 주변국 상황을 보고받는 자리기도 했어요. 조선에서 중인층들이 급성장한 것은 조공무역과도 관련이 깊습니다.
조공사신단에는 사신단만이 아니라 역관, 장사치, 기술자들이 따라가는데 서로 낄려고 했습니다. 당시로선 유학개념입니다.
게다가, 님 말대로라면, 조선이 여진과 류큐, 대마도, 일본에게 받은 조공은 뭐라 설명할까요? ㅋㅋ 조선이 허가해준 왜관은 그럼 무역소가 아니라 일본을 잘 다스리라는 총독부였나 봅니다 ㅋㅋ
     
je 11-11-19 23:48
   
물론, 님 말씀대로 무리한 조공을 요구하는 경우도 있었습니다.
황제의 취향에 따라서? 또는 왕조교체기에 어수선할 시기?에 말이죠
하지만, 전체적으로 봤을때 수천년간 조공무역 시스템은 성공적으로 잘 돌아간게 사실이며 서로에게 이득이였기에 아시아지역에서 오래도록 지속된 것입니다.
중국은 예나 지금이나 세계 최대의 시장역활을 하니까요. 하물며, 서양도 중국과 무역을 트고자 예를 썼는데, 그런곳의 지배자인 황제에게 어느정도 존경을 표하고, 교역을 원한는건 당연한겁니다.
그럼 중국황제는 위에서 누리는 권리만 있었을까요? 권리가 있으면 의무도 동시에 지닙니다. 조공사신단을 따듯하게 받아주며, 또 챙겨보내줘야 하고, 중국변방국들도 보살펴야 합니다. 그렇지 않으면 침법당할지 모르니까요. 중국으로서도 일종의 보험입니다.
지금 중국이 왜 다굴당하겠습니까? G2로서, 세계 위상에 맞게 의무를 다 안한다고 주변나라들이 보기 때문입니다. 그러니 민주화를 하라든가. 소수민족을 탄압하지 말라던가, 위안화절상을 하라던가 하는거죠. 자기 안위만 보전하고  돈만 탐한다 욕듣는겁니다.
한미 fta는 아직 어찌 댈지, 모르나 한국은 이미 칠레나 유럽과 채결있고, 퍼준다는 말은 의견에 따라 (북한에 퍼주었네, 복지를 퍼주네 ㅋㅋ) 찬성과 반대의 시나리오가 다양하니 패스하겠습니다.
이쑤시게 11-11-19 20:24
   
이곳도 분란질 엄청나군...
ㅇㄻㅎ 11-11-19 20:30
   
화교 짱개색히들아.
조폭들이 쪽수믿고 설쳐대며 삥뜯은것과 다름없는 니들 역사가 그리도 자랑스럽냐?
이러니 짱개들이 국제적으로 욕을 쳐먹는거다.
고쿠리 11-11-19 20:36
   
조선초 명나라가 소말등을 조공으로 요구한것은 다 이유가 있음
탐라는 고려,조선시대 말 생산지 였음....
즉 군마가 필요한 명나라는 탐라에 말이 많다는것을 알고
탐라에 원나라때 처럼 말을 받치라고 요구를 함
그래서 고려말에는 탐라에서는 조국인 원나라에 해를 끼칠수 없다 하여 난을 일으킴
그러자 다급해진 고려조정은 최영을 보냄( 탐라는 몽골인들이 들어와 혼혈이 그당시 많이된 지역)
최영이라는 장군이 그곳을 토벌하러 가자 고려왕실에서 난리가나 공민왕이 암살됨....
어쨋든 명나라는 탐라의 말과 소를 원함....
그리고 지적하자면 10만마리가 아니라 만마리임....
고려때 탐라가 평정되고 수천마리 말을 요구해서 가져가려 했으나
몇백마리 겨우 가져가고 결국 그 명나라 관리마저 피살됨....
조선초에  겨우 몇백마리 가져 갔을듯...
반바지 11-11-20 09:04
   
병자호란 이후의 조선은 형식상 주권국이지만 사실상 식민지나 다름없었습니다,,,  다만 직접 통치를 않고 간접지배를 했다고 보는게 맞습니다!,,, 더이상 필요없는 논쟁은 하지맙시다!,,, 역사는 돌고 돈다고 우리가 반미만 열시민 외치다가 또다시 중국의 지배를 당할수도 있다는 겁니다!
중국은민주… 11-11-20 15:31
   
청과 조선은 분명히 독립국의 지위를 갖고서 외교적인 우위를 정해좋고 있었지만 식민지라고 하기엔 부족하지 않나??
문제는 지금 현재에 들어 친중세력 혹은 중국 지식인들이 청의 속국 조선이라 주장하며 동북공정을 정
당하게 주장하려는 일제의 대동아 평화 주장과 너무도 닮은 꼴이라는게 크나큰 문제점이다.
말을 아끼고 있지만 솔직히 말한다면 청과 조선의 관계는 현재 미국과 한국의 관계 아닌가??
한국이 미국의 속국이라고 주장한다면 형식적으로는 아니지만 엄밀히 말한다면 속국인가???
그럼 유럽의 여러나라나 미국과 일본 관계는 우리와 뭐 별반 다를게 있나???

중국이 동아시아에서 패권을 차지하고 싶은 모양인데....그렇게 차지하고 싶으면 일단 일제의
민족말살 정책을 포기하고 민주화부터 먼저 이루고 난뒤 정치 선진화해서 당당하게 외치는게
바람직하지 않나??? 웃기는 소리 그만하고 너나 잘하세요.
반중감정 11-11-20 15:38
   
일제에 고개 조아리던 중국은 식민지가 아니었나???
일제가 만주국을 세웠잖아???
왜 역사를 왜곡해??? 외교권과 자주권이 있으면 독립국이라고 주장하고 싶은 모양인가??
그럼 조선도 식민지는 아닌 것이야. 이런 글들은 반중 감정을 더욱 건드리는 거라고.....
1234 11-11-20 16:39
   
그렇게 생각하면 청나가 즉 중국옆 몽골 우즈베키스탄 일본 우리나라 베트남
네팔 등등 전부 중국의 나라 겟네요. ㅇㅇ?
중국 주위 나라는 전부 중국에 상납했으니? ㅇㅇ?
당신이 우리나라역사를 아니까 우리나라에 대해서만 기술 햇지요?
중국 주변 다른 나라의 역사를 알앗다면 그 나라도 한국과 마찬가지의 조공 관계 엿지요.
좀 더 넓은 시각을 가져야 할듯 합니다.
 
 
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