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작성일 : 21-12-13 13:12
[기타] 아랫글에서 두분이 치열하게 논쟁하길래 정리해봅니다
 글쓴이 : 하이시윤
조회 : 1,090  


1. 앵미(잡벼) 발생 증가 원인
  (1) 과거부터 자생하던 야생벼가 재배벼와 자연교잡에 의해 급속히 번식한다.
  (2) 이앙답에서는 휴면상태로 있던 잡벼종자가 건답상태에서는 휴면이 타파되어 발아한다.
  (3) 인력부족과 생력화로 경운을 기피하고 로타리 작업만 함으로서 잡벼와 전년도 탈립종자의 발아가 용이
      하다.
  (4) 벼 농사에 대한 관심이 낮아져 잡수나 이형주의 제거에 소홀한다.
  (5) 수확시 컴바인 사용으로 지표면에 종자가 많이 떨어져 이듬해 발아한다.
  (6) 볏짚을 논에 깔아주므로 탈곡되지 않고 붙어있는 종자가 이듬해 발아한다.
  (7) 탈립이 잘되어 번식이 빠르다.

잡벼는 야생종과 재배종의 잡종일 가능성이 높다고 봅니다

2. 소로리볍씨가 재배벼인가 순화벼인가?
이건 개념정립이 틀렸습니다. 순화란 과정입니다. 즉 야생벼→재배벼로 옮아가는 과정입니다. 따라서 소로리벼가 야생이냐 재배냐를 따져야합니다. 제견해론 반재배벼라 봅니다. 근거는 소로리유적에서 유사벼와 고대벼가 모두 나왔기 때문입니다.  즉 사람들이 이것 저것 씨앗을 가져다 심어본 것이죠. 심었다고 해서 완전재배는 아닙니다. 마치 개구리참외가 안심었는데 절로 나는 것처럼 보여 나도 먹고 씨앗을 심어본 것이죠.

3. 당시는 간빙기중에서도 따뜻한 때여서 시베리아에서는 동토가 녹아 맘모스가 늪에빠져 사냥이 용이했다고 합니다. 출처는 안승모교수 블로그입니다. 즉 한반도는 아열대에 가까운 기후였습니다. 그러니 야생벼가 자생했고 소로리에서 출토된 것이죠.
하지만 이 야생벼들은 그이후 온 빙하기에 다 얼어죽었고 다시 간빙기가 되었을때 철새들에 의해 다시 한반도로 왔을 가능성은 있죠.

4. 체계적인 농사 즉 파종ㅡ관리ㅡ수확 중 수확의 증거는 명백함니다 도구도 같이 출토되었구요. 다만 파종의 증거인 재배벼냐 즉 파종의 증거는 아직이죠.
출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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도다리 21-12-13 18:30
   
하야시 윤이 아니라..
하이 ~ 시윤 이 말이구나..
볍씨 이 문제도 들어갈수록 깊은 문제가 맞군..
     
하이시윤 21-12-13 19:21
   
뭐래? 남닉 가지고 함부로 얘기해도 되는거유?
Marauder 21-12-15 20:34
   
좋은내용인데... 댓글이 없는게 안타깝네요. 결국 가장중요한건

1. 한반도가 재배벼의 기원이 될수도있냐 -> 2. 한반도에 야생벼가 있을수도있냐 -> 3. 간빙기가 야생벼가 자라기에 충분한 아열대성기후인것인가
즉 저로서는 3번이 핵심인 것인데... 물론 안승모 교수님의 블로그에서는 아열대지방이라고 결론을 내셨겠지만 그 반대의 의견이 반박되는 내용까지 봐야 좀더 확실하다고 할 수 있는데 그부분이 아쉽네요.
     
하이시윤 21-12-16 09:10
   
그 부분은 지질학분야죠. 시간나면 찾아보지요
     
다잇글힘 21-12-16 09:43
   
Marauder//
그당시 소로리가 아열대성 기후였을까라는 이야기를 하셨는데

1.
https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%B8lling%E2%80%93Aller%C3%B8d_warming#/media/File:Evolution_of_temperature_in_the_Post-Glacial_period_according_to_Greenland_ice_cores_(B%C3%B8lling-Aller%C3%B8d).jpg

이건 그린란드 기온변화긴 하지만 시기를 약간 달리할수도 있고 변동성이 지역에 따라 다를수 있지만 이거 보시면서 과연 그때가 아열대성 기후가 될수 있을지... 참고로 극지방은 온대지방보다 기온변동폭이 보통 더 큽니다.

2. 안승모 박사의 논문에서 나온 해당시기의 기온과 관련된 부분을 캡쳐해서 올려드리죠.
https://i.imgur.com/fuW7dWh.jpg
다잇글힘 21-12-15 23:37
   
<1> 잡벼와 관련된 부분

개인적으로 제가 수능출제위원이라면 이 부분은 언어항목에서 출제를 할만한 내용인것 같습니다.

다음중 울나라 잡벼는 어떤 경우에 해당하나

1. 잡초성 야생벼 
2. 잡초성 잡종벼
3. 잡초성 재배벼
4. 야생벼

아마도 잡벼의 종류중에 잡초성 야생벼 이 언급때문에

앵미=잡벼=재배벼+야생벼 교잡

이렇게 이해를 하시는것 같은데. 앵미=잡벼 이 언급은 맞지만 울나라에서의 잡벼는 야생벼+재배벼 즉 잡초성 잡종벼가 아니라 재배벼간의 교잡종 즉 잡초성 재배벼입니다. 즉 위 문제중 정답은 3번입니다. 앵미=잡초성 재배벼

애초 야생벼와 교잡이 이루어진게 아닙니다. 1번과 4번은 동일대상입니다.  단지 1번은 4번중에서 논주변에서 자생하는것을 지칭합니다. 울나라에서는 1번항목에 해당하는 경우가 없습니다. 1번이라고 착각하고 있는게 실제는 3번에 해당하는 녀석입니다. 또한 1번이 존재하지 않으니 2번도 존재할 수가 없죠.


님이 인용하신 문서의 가와 나 항목에 해당하는 내용전문입니다. 내용을 끝까지 읽어보실것을 권고드립니다.

잡벼 발생원인과 경감 기술

가. 잡벼의 개념

 직파재배답에서 발생하는 잡벼라 함은 논에서 자라는 야생벼 (잡초성 야생벼)와 재배벼와 자연교잡에 의한 교잡종(잡초성 잡종벼), 재배벼간의 교잡종(잡초성 재배벼), 이형주, 전년도 컴바인 수확시 탈립된 종자가 이듬해 발아하는 잡수 등을 통털어서 잡벼라 한다.

>주석
 이 부분에서 착각하기 쉬운 두가지가 있습니다. 하나는 여기서 열거한 잡벼의 종류는 이론적으로 발생할 수 있는 잡벼의 종류 전체를 말하는거지 울나라에 존재하는 잡벼의 종류를 열거한 것이 아닙니다. 또하나는 젤 먼저 언급된 잡초성 야생벼는 잡벼가 아니라 그냥 논에서 자라는 진짜 야생벼를 지칭하고 잡초성 잡종벼는 (잡초성 야생벼+재배벼) 교잡벼를 의미합니다. 위에서 언급했듯이 울나라에서는 잡초성 야생벼와 잡초성 잡종벼는 존재하지 않습니다.


나. 우리나라에서의 잡벼 유래

예로부터 재배벼와 형태적으로 비슷한 준야생 형태의 앵미가 자생하고 있다는 기록이 전해 내려오고 있는데, 앵미는 현미의 색깔이 붉어서 적미라고도 하였다. 

강화도 인근에서는 샤레벼라고 하는 잡벼가 자생하는데 몽근샤레, 갈색샤레 등 몇가지로 분류되며, 외형은 대부분 일본형에 가깝지만 통일형도 있다.

또한 낙동강 유역의 영남일원에서는 살벼라고 하는 잡벼가 분포하고 있었다는 기록도 있다. 외형이 일본형과 비슷한 단립형은 주로 낙동강 유역과 섬진강유역에서 많이 볼수 있고 통일형의 장립형은 전국적으로 분포하고 있는데, 단립형과 장립형간에는 친화성이 낮아 교잡이 잘 되지 않는것으로 보아 서로 유전자 조성의 차이가 있을것으로 생각된다.

따라서 우리나라에 분포하는 잡벼는 정확한 유래를 추정하는 것은 불가능하지만 옛날 재래벼간의 자연교잡과 부본과 모본이 불명확한 여러가지 재배벼가 교잡이 되어 잡종형으로 종자가 형성되어 재배법의 변천에 따라 탈립성과 휴면성의 영향으로 오래도록 발아력이 상실되지 않고 남아있는 것으로 추정된다.


>결론
우리나라에 분포하는 잡벼(앵미,살벼,샤례벼 등등) = 재래벼간의 자연교잡과 부본과 모본이 불명확하게 교잡된 종



‘앵미’, 잡초성벼 이야기
http://www.gnnews.co.kr/news/articleView.html?idxno=271144

사람들의 품종개선 노력 덕분에 지금은 잡초 취급을 받는 녀석들이지만 알고 보면 아주 먼 옛날 조상님들이 재배하고 먹었던 벼란다. 많은 학자들은 오늘날 많이 먹는 황백색 종피를 가진 일반벼는 앵미의 돌연변이가 인류의 선택재배를 통해 주류가 된 것으로 추정하고 있다. 옛날에는 오늘날과 같이 벼를 흰쌀로 충분하게 도정할 수 없었고 앵미는 품질 면에서도 좋지 못한 특성을 나타내었다. 그래서인지 근세에 이르러 좋은 벼 품종이 개발 보급되면서 앵미는 잡초처럼 취급되어 피와 함께 제거되는 운명을 맞게 되었고 점차 그 자취를 감추어 버린 것으로 생각된다.




========================================


<2> 야생벼와 관련된 부분

1.
논문: 안승모, 2009, 「청원 소로리 토탄층 출토 볍씨 재고」『한국고고학보』 70집, 한국고고학회, pp.192-237.
https://m.blog.naver.com/PostView.naver?isHttpsRedirect=true&blogId=somabba&logNo=220994158831

(213-214page)
IV. 소로리 일대가 벼가 서식할 수 있는 환경이었는가?

- 야생벼 분포
만약 소로리가 소로리 조사단의 주장처럼 재배벼의 기원지라면 소로리 일대, | 적어도 당시 구석기인들의 활동반경 내에 야생벼가 존재하여야 한다. 다른 모든 작물과 마찬가지로 재배벼는 야생벼를 재배하는 과정에서 발생한 산물이기 때문 이다. 소로리벼에 대한 가장 큰 의문은 현재 야생벼는 아열대 또는 열대지역인 동남아, 남아시아에 주로 분포하고 있으며 한반도는 야생벼의 서식지가 아닌데 어떻게 그것도 한랭한 플라이스토세의 한반도에 벼가 나타날 수 있는가라는 점 이다(遊修齡 2001; 劉志一 2003).
현재 야생벼는 대부분 북위 25도 이남의 열대와 아열대지구에서 서식하며, 중 | 국에서는 江西省 東鄕縣(북위 28° 14")이 가장 북쪽의 분포권이다(吳y 1990:)
....
....
야생벼가 서식할 수 있는 기온의 한계는 분명 존재하며, 더욱이 아한대에 가까운 빙하기의 환경에서까지 야생벼가 자랄 수는 없기 때문이다. 또한 중국 기록에서 보이는 야생벼, 특히 회하 이북에서 관찰된 야생벼는 잡초벼이거나 폐기된 논에 서 잔존한 벼일 가능성이 크다. 후술하겠지만 장강 이북에서 플라이스토세의 야 생벼는 아직 보고된 적이 없다. 또한 현재 한반도에는 야생벼가 서식하지 않으며, 고문헌에도 야생벼 기록은 전혀 없다.


2.
소로리볍씨 비해 가와지볍씨는 확실한 재배벼
https://www.mygoyang.com/news/articleView.html?idxno=35644

조용구 충북대 식물자원학과 교수는 “현재 국내에는 잡초벼가 있을 뿐 벼의 선조라고 할 수 있는 야생벼가 존재하지 않는 점, 또한 소로리볍씨는 현존하는 유적 실물 중 가장 연대가 높은 점 등을 비추어 볼 때, 이는 인간이 야생상태의 벼로부터 차츰 파종하고 수확하는 과정에서 자연 선발되는 단계로 추정된다”고 설명했다.



3.
The emergence of rice agriculture in Korea: archaeobotanical perspectives (안승모)
https://www.academia.edu/26244202/The_emergence_of_rice_agriculture_in_Korea_archaeobotanical_perspectives

"It is understood that rice was introduced, in its fully domesticated form, from China into the Korean peninsula along with other crops since the Korea does not have wild rice habitats (Im 1992)"


4.
전세계 야생벼 분포

Could abiotic stress tolerance in wild relatives of rice be used to improve Oryza sativa?
(Brian J. Atwell ∗, Han Wang, Andrew P. Scafaro)
https://i.imgur.com/YUWOIGk.jpeg

이외의 구글검색
https://www.google.com/search?q=Geographic+ranges+wild+Oryza+species&tbm=isch




사실 잡벼문제나 야생벼 문제나 전문가에게 물어보면 단번에 알수 있는 문제입니다. 애초 논란의 영역이 아니에요. 비전문가 입장에서는 전문가와의 직접적인 접촉이 없다면 그냥  검색수준에서 얼마나 상세한 소스를 찾을 수 있느냐의 문제일 뿐입니다.

미디어도 실제 이 문제와 관련해서 어떠한 논란이 있는지 논란의 핵심이 뭔지를 직접적으로 전달해야 하는데 어디에 어떻게 적혀있더라 그냥 논문저자나 모 교수가 이렇게 말했더라 이렇게만 전하니 실체를 정확히 알수가 없죠. 보통 소로리 발굴팀이나 거기에 이해관계가 있는 사람들은 자신들의 치적을 보여주는데 초점을 맞추지 학계에서 자신들에게 어떻게 반박하는지 거기에 대해서 자신들이 또 어떻게 재반박하는지 이런 부분까지 자세히 설명하지는 않습니다.
     
하이시윤 21-12-16 09:11
   
내용이 참 기네요. 요약을 부탁드립니다. 여러가지 시점이 섞여 외려 혼란스럽네요.
     
다잇글힘 21-12-16 09:30
   
1. 잡벼부분

님이나 밑에서 사람들이 이야기하는 야생벼는 실제 야생벼가 아니라 잡초벼 그중에서도 잡초성 재배벼. 잡초성 재배벼는 앵미처럼 오랜기간 종이 개량되어지는 과정에서 도퇴된 이전 재배종이 이후 선택된 재배종과 계속된 교잡이 이루어지면서 만들어진 벼입니다. 야생벼와 재배벼 사이의 교잡종이 아니라는 얘기

2. 야생벼 부분

전세계 야생벼 분포

Could abiotic stress tolerance in wild relatives of rice be used to improve Oryza sativa?
(Brian J. Atwell ∗, Han Wang, Andrew P. Scafaro)
https://i.imgur.com/YUWOIGk.jpeg

이외의 구글검색
https://www.google.com/search?q=Geographic+ranges+wild+Oryza+species&tbm=isch

이거만 보세요. 다른 거 볼 필요없습니다. 다른 링크도 다 국내엔 야생벼가 자라지 않았다는 논문이나 신문에 난 기사 소스입니다.

---

전반적으로 소스를 찾아가는 루트에서 나무위키와 연관되어서도 찾으시는것 같은데 소로리와 관련된 나무위키의 내용은 전체적으로 틀린 내용들이 많습니다. 야생벼 운운도 그렇고 당시가 온난습윤했다는 단순한 설명도 그렇고.
     
신서로77 21-12-29 23:27
   
구석기인 활동반경은 어디까지 일까요? 구체적이지 않음... 재배벼는 온대기후에서 가장 재배가 잘됩니다 ...요점은 재배벼이죠 이상입니다..
 
 
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