재배를 시도했던 벼인것은 분명해 보입니다. 하지만 그렇게 추정하는 이유가 바로 한반도가 최초의 벼재배지가 아니라는 것 또한 의미하기도 하죠.

언론에서 많이 이야기되는 반론은 주로 기후적인 부분인데 실질적으로는 오히려 최초라는 것을 강조하기 위한 반례로서 이것을 활용되는 측면도 없지 않아보입니다. 기후가 문제라는 지적이 있었지만 실제는 한냉한 기후에서도 잘 자란다.그러므로 문제가 없다

하지만 가장 큰 문제는 그게 아닙니다. 한반도는 원래 야생벼가 자라지 않은 지역입니다. 벼를 순화시켜 농사를 지으려면 주변에 야생벼가 자라야 하는데 그렇지를 못했거든요. 이것이 의미하는것은 원래 다른 지역에서 해당종자를 가져왔다는 뜻입니다. 따라서 그것을 가져온 지역에서 먼저 그러한 시도가 있었을 수도 있고 그것을 가져온 이민집단의 재배시도였을수도 있죠.

그래서 현존하는 가장 오래된 재배볍씨로는 인정받고 있지만 가장 먼저 벼농사가 이루어진 지역으로서는 국제적으로는 인정받고 있지는 못합니다.

아사다시피 소로리볍씨 이후로 그 다음으로 가장 오래된 볍씨는 지금으로부터 5000년전의 가와지볍씨입니다.  소로리볍씨를 대략 1만5천년전으로 잡으면 그 사이가 무려 1만년에 가까운 시간차가 존재하는데그 사이를 메꾸는 볍씨가 발견되지 않는 부분도 지금 현재로서는 체계적으로 벼농사가 이루어지지 않은 부분을 증명하는 부분이기도 합니다. 만약 이 사이를 연결하는 미싱링크들이 발견된다면 좀더 해석이 달라질수 있는 여지는 있겠지만.

그래서 소로리볍씨 출토를 주도햇던 이융조 발굴팀들은 주로 소로리볍씨를 수렵채집사회에서 벼농사를 시도하려는 움직임이 중국남부 양자강 유역만이 아닌 그 이전 아시아의 다양한 지역에서도 이루어졌고 그러한 시도중 하나로서 보는 견해를 취하고 있습니다. 최초라는 것을 아주 강조하지 않아요. 그 이유는 위와같은 이유들 때문입니다.

"원래 야생벼가 자라지 않는 지역" 이라는 전제는 어떻게 나온건지요?
지금 없다고 과거에도 없었다는 증거는 안될텐데..

현재에 자라지 않는다고 과거에 안 자랐다고 생각하는지 이해가 안되는 1인이요

지구과학 적으로 보았을 때 지금으로 부터 대략 1만 2천이나 3천년 전에는 한반도는 열대기후 지역으로 야생벼가 충분히 자랐을 환경이죠.

소로리 볍씨도 탄화된 상태로 발견 되어서 남아 있었던 거지 자연 상태에선 그냥 부식되고 사라지는 것이 당연하죠.

더군다나 한반도 토양은 강산성의 토양으로 잘 썩습니다. 사막이나 갯벌등의 염류성 토양과는 달라요. 이런 점을 감안하지 않고 더 이상의 유뮬이 발견되지 않아서 아니다???

하도 이런 사람들이 많아서 농촌 진흥청에서 심어 봤다고 하죠. 아주 수확은 안되진 않고 대략 70프로 정도는 수확이 되었다고 하죠. 그러자 쌀은 냉해에 약한 종으로 한반도에서 자랄수 없다고 주장하던 사람들이 아닥 한건데... 뭔 이상한 소리을 하는지...

참고로 소로리볍씨 주제는 다 동아게에서 몇년동안 가끔씩 등장했던거고 다 과거에 이야기를 했던 부분입니다.

안매운라면//
현재 재배벼의 조상으로 여겨지는 야생벼는 Oryza rufipogon이라는 종입니다. 아래는 이 야생벼의 분포를 나타내는 지도입니다.
The range of the cereal Oryza rufipogon
https://en.wikipedia.org/wiki/Oryza_rufipogon#/media/File:Oryza_rufipogon_distribution.svg

현대 재배종벼 Oryza Saliva의 조상야생벼(Oryza rufipogon) 및 인디카와 섞인 야생벼(Oryza Nivara)의 서식분포
Map of modern and historical distribution of rice's wild progenitors, O. rufipogon and O. nivara
https://i.imgur.com/gyC2rMS.png

전세계 모든 야생벼 분포
Distribution of all the wild rice species according to collection sites
https://i.imgur.com/YUWOIGk.jpg

- 재배벼의 진화계통
https://imgur.com/E7s6eo4

- 소로리볍씨 비해 가와지볍씨는 확실한 재배벼
https://www.mygoyang.com/news/articleView.html?idxno=35644
"조용구 충북대 식물자원학과 교수는 “현재 국내에는 잡초벼가 있을 뿐 벼의 선조라고 할 수 있는 야생벼가 존재하지 않는 점, 또한 소로리볍씨는 현존하는 유적 실물 중 가장 연대가 높은 점 등을 비추어 볼 때, 이는 인간이 야생상태의 벼로부터 차츰 파종하고 수확하는 과정에서 자연 선발되는 단계로 추정된다”고 설명했다."

심지어 한반도보다 습하고 고온인 일본에서조차 진짜 야생벼가 존재하지 않습니다.


- 볍씨의 유입경로(이융조, 박태식, 우종윤. 2013)
https://cdn.mygoyang.com/news/photo/201409/35644_25816_753.jpg


그리고 소로리볍씨는 Oryza rufipogon과는 다른계통일수 있지 않느냐라고 생각하실수도 있습니다.

https://m.khan.co.kr/culture/culture-general/article/201912030600001

"서울대 허문회 교수(2010년 작고)는 소로리 출토 볍씨(127톨)을 분석한 결과 기원벼(18톨)와 유사벼(109톨)로 나누었고, 기원벼를 다시 자포니카형(17톨)와 인디카형(1톨)로 구분했다. 허교수는 “소로리 볍씨는 (국내에서 가장 오래된 볍씨로 알려졌던) 고양 가와지 볍씨(5200년전)와 크기 및 모양이 비슷하며 현재 재배종에 비해 벼알의 어깨쪽이 약간 좁고 가운데에서 끝쪽으로 약간 굵게 보인다”는 관찰기록을 남겼다. 이미 이 시대에도 이른바 자포니카형, 즉 단립형 벼를 선호했다는 사실이 이채롭다. 이융조 교수는 “사람들의 입맛이 작은벼(자포니카형)로 발전해가는 과정은 이미 가와지 1형(5000년전)과 2형(3000년전) 볍씨에서도 보인다”면서 “소로리 볍씨 단계에서 이미 작은벼(자포니카형)에 대한 기호현상이 있었다는 것은 한국벼의 진화과정과 연결되는 중요한 자료”라고 해석했다. 이융조 교수는 “또 볍씨의 DNA 구조를 분석해봤더니 소로리벼는 야생벼에서 잡초벼, 인디카, 자포니카 등이 분화되는 원시형 벼로 추정된다”고 밝혔다. 물론 소로리 볍씨는 현대벼와는 완전히 다른 그룹이다."

여기서 "소로리 볍씨는 현대벼와는 완전히 다른 그룹이다."라는것을 Oryza rufipogon계통과 다른것으로 해석하지 않으시길 바랍니다. 여기서 말하는 현대벼와 다르다라는 것은 인디카,자포니카와 다른 그룹이라는 뜻이지 조상은 Oryza rufipogon으로 같습니다.



비좀와라//
인간에 의해 순화된 품종들은 인간에 거의 의존하기 때문에 인간이 손이 닿지 않으면 형질이 고정화되지 않고 자연선택에 의해 야생화과정을 거치면서 아예 다른 품종이 되버립니다. 현재 우리나라에서 야생화된 벼(잡초벼)는 원래 재배종이 야생화된 것이지 한반도로 벼가 들어오기 이전에 한반도에서 자라던 종이 아닙니다.

진짜 야생종들은 사실상 산야에 지천으로 깔려있는 잡초와 같습니다. 이런 식물들은 수천년수준의 단기간에 멸종하지 않아요. 기후가 변한다면 기후에 맞춰 북상하거나 남하하죠.

자 생각해봅시다. 벼는 한냉한 기후에서도 자랄수 있기는 하지만 기본적으로 아열대성 식물입니다. 어쨌든 따뜻한 기온에 일사량이 충분해야 하고 무엇보다도 물이라는 환경적인 요소가 중요합니다. 빙하기 시기의 한반도는 지금의 간빙기와 달리 보다 더 대륙성기후였습니다. 한마디로 여름은 두말할 필요도 없고 겨울에 더 춥고 강수량이 적었던 때입니다. 벼 입장에서는 식생환경이 더 안좋던 때입니다. 만약 그때 야생벼가 한반도 존재했다면 빙하기가 끝나고 나서는 오히려 식생환경이 더 좋아진 것입니다. 그런 벼가 멸종을 할수가 있을까요? 만약 그 때 한반도에 맞는 야생벼가 존재했다면 아마도 자라는 지역이 북상했을 것입니다.

한반도의 산성토양 얘기와 관련해서는 그래서 소로리와 가와지볍씨 사이를 연결할수 있는 미싱링크가 중요하다고 이야기를 하는 것입니다. 어쨌든 가와지볍씨보다 1만년전에 토양속에 있었던 볍씨도 발견되었으므로 그 사이 기간의 볍씨도 발견될 수 있습니다. 하지만 발견되지 않고 있죠. 그것이 있어도 못찾는것인지 실제 없는것인지는 그건 단순하게 판단할수는 없습니다. 언젠가 나올것이다라는 추측은 의미가 없어요. 나오지 않는다면 의미가 없고 나오면 의미가 있는 것입니다.

소로리 볍씨는 존재하는데, 그 중간단계가 없다면 어떻게든 멸종되었다는 이야기 아니에요? 볍씨만들고온게 아니라 한반도에서 농사를 지었다면 어떻게든 야생으로 퍼져나갔을터인데, 그 야생벼는 발견되지 않고있잖아요?
그게 아니면 고대 사람들이 뭐 종자관리가 뛰어나서 야생벼가 하나도 안나올정도로 관리가 철저했거나, 해당 종을 모조리 뽑은게 아니라면 자연적인 멸종을 의미하는것 아닌가요?

전세계 모든 야생벼 품종별 분포

Distribution of all the wild rice species according to collection sites
https://i.imgur.com/YUWOIGk.jpg

거기까지 가기 전에 멸종이야기 하나만 두고 말한거에요. 발견을 못했으니까 의미없다고는 했지만, 어쩃건 소로리 볍씨 자체가 나타난것이 사실인데
소로리 볍씨와 관련된 벼 자체가 없는건 이미 멸종했다는거잖아요? 농사를 지었던 장소에 야생벼가 없었다는것 자체가 말이 안되죠.

오늘날 재배종벼는 그렇다면 어떻게해서 한국이나 일본에 있을까요? 그걸 소로리벼와 연관해서 잘 생각해보시기 바랍니다. 위에 야생벼분포와 잘 연관시켜서.

추정이긴 하지만

 볍씨의 유입경로(이융조, 박태식, 우종윤. 2013)
https://cdn.mygoyang.com/news/photo/201409/35644_25816_753.jpg

왜 이런 추정을 하게되었을까요?

기후변화가 따뜻한 상태에서 추운상태로 변한것이 아니라 추운상태에서 따뜻한 상태로 변했습니다. 소로리볍씨 시대와 비교해서. 전자였다면 혹여 멸종이 쉽게 설명이 되지만 후자이기 때문에 설명이 되지 않습니다. 벼는 아열대성 식물입니다.

^^

오늘날 재배종벼는 중국에서 들어온건데 소로리볍씨랑 관련이 있나요? 님이 본문에 연관이 없다고 썼잖아요. 지금 야생벼가 다 재배벼에서 나온거라고.

네 그래서

Distribution of all the wild rice species according to collection sites
https://i.imgur.com/YUWOIGk.jpg

이런 자료를 제시하는것입니다. 울나라나 일본조차 야생벼가 서식하지 않습니다. 멸종은 더더욱 기후변화방향상 설명이 안되구요. 날씨가 추운상태서 따뜻한 상태로 변했는데 아열대성 기후에서 주로 자라는 야생벼가 멸종할 이유가 없죠. 혹여 추운기후에 적응한 야생벼라면 북상해서 존재해야 하는게 맞구요. 하지만 야생벼 분포는 위와 같습니다.

^^

님글 다보고 나서 의문이 들어서 쓴건데 계속 같은 자료만 제시하는게 무슨 해답이 됩니까...?

그 내용보고 이해가 갔으면 애초에 질문을 안했겠죠...???

님의 논리 : 한반도야생벼발견 x - 멸종가능성 x -> 고로 야생벼없었음.

내논리 : 이미 소로리 볍씨 품종은 멸종된거 아님?

이 말하고있는데계속 한반도 야생벼 발견된적 없다 이말만 도르마무하고있는거잖아요?

이런 자료를 제시하는것입니다. 울나라나 일본조차 야생벼가 서식하지 않습니다. 멸종은 더더욱 기후변화방향상 설명이 안되구요. 날씨가 추운상태서 따뜻한 상태로 변했는데 아열대성 기후에서 주로 자라는 야생벼가 멸종할 이유가 없죠. 혹여 추운기후에 적응한 야생벼라면 북상해서 존재해야 하는게 맞구요. 하지만 야생벼 분포는 위와 같습니다.

=====

이 말의 의미가 무슨 뜻인지 잘 생각해보시기 바랍니다. 왜 멸종설이 뜬구름잡는 얘기인지 설명하는 부분입니다

지금보다 한랭했던 빙하기때는 야생벼가 더 북상해서 존재했을까요? 마치 바나나 껍질이 빙하기때 한반도 어딘가에서 발견되었다고 해서 실제 바나나가 한반도에서 서식했다가 멸종했다고 이야기하는 것과 같습니다. 그건 오히려 무역을 통해 거래가 있었다고 추정하는것이 더 합리적입니다. 물론 보관상의 문제로 불가능한 가정이지만 어쨌든 그러한 맥락과 같습니다

이 설명에서 어떤 부분이 이해가 안가시나요? ^^

님글 자체는 잘 이해가 되었고 님이 주고있는 해답은 글 쓰기 전에 전부 읽어보고 글을 썼어요. 님 말에 두가지 자체가 모순이 되니까 그걸 물어본거죠.

1. 소로리볍씨와 현대벼는 관련없지만
2. 소로리볍씨가 멸종되지 않았다
서로 상반되는 내용이잖아요? 그러니까 소로리볍씨 품종은 어떻게된거냐고 물어본거잖아요. 지금 벼는 소로리 볍씨와 전혀 연관이 없다면서요? 품종 자체가 중국에서 유입된 품종이고요.

소로리볍씨가 재배벼여도 유전변형해서 남아있어야하는데 그 소로리볍씨 후계 자체가 아예 안남아있고 중국에서 들어온것만 남아있다면서요?

1. 그럼 소로리볍씨는 청주에서 농사를 지은게 아니라 중국에서 온 사람들이 볍씨만 한반도까지 들고와서 농사는 짓지 못했다 - 이말이에요?
2. 아니면 소로리볍씨는 완벽한 재배벼라서 인공적으로 멸종되었다

두가지 가능성밖에 생각이 안나거든요...?

그래서 소로리볍씨 출토를 주도햇던 이융조 발굴팀들은 주로 소로리볍씨를 수렵채집사회에서 벼농사를 시도하려는 움직임이 중국남부 양자강 유역만이 아닌 그 이전 아시아의 다양한 지역에서도 이루어졌고 그러한 시도중 하나로서 보는 견해를 취하고 있습니다. 최초라는 것을 아주 강조하지 않아요. 그 이유는 위와같은 이유들 때문입니다.
============
제가 위에서 적었던 글입니다.

그리고 언급하지 않은 부분을 설명하자면 소로리볍씨는 완전한 재배종이라기보다는 순화종으로 보고 있습니다. 야생벼와 재배벼의 중간정도라는 것입니다. 완전히 재배화된것이 아닙니다.

그래서 인간이 개입하지 않으면 더군다나 한반도의 기후에서는 완전히 야생화되서 살아갈수가 없는것이죠. 생각해보세요. 씨앗이라는건 꼭 인간이 아니더라도 철새같은 이동성 생물의 몸에 묻어 남쪽에서 북쪽으로 이동해 올수 있습니다. 그 과정에서 벼가 땅에 떨어져서 자랄수 있겠죠. 문제는 그것이 세대를 거쳐 인간이 개입하지 않고 계속해서 자랄수 있느냐는 다른 문제입니다. 그렇기 때문에 주로 야생벼가 분포하는 지역이 한정적인 것입니다. 인간의 손을 탄 품종이라면 더더욱 그런 성향이 강해지고

^^

저도 순화종이란걸 알고있으니 재배벼라서 인공적으로 멸망되었다 - 라는 가설을 쓰지 않았는데 님이 답변을 안다시니까 하다하다 여기까지 온거죠. 진지하게 생각조차 않았습니다.

애초에 지금 논점자체가 소로리 볍씨 이전에 야생벼가 있었는지 없었는지 자체가 아닌게 그에대해서는 이야기조차 꺼내지조차 않았어요. 괜히 논점 이탈할까봐요. 근데 계속 그와 관련된 이야기만 하고있는거잖아요?

애초에 전문가가 아니라 비전문가가 계속 이런식으로 구질구질하게 설명해야하는것도 웃기기고 상식이 아닌걸 상식이라고 생각하시는건지 핵심 이야기를 안하시는건지 모르겠는데
1. 소로리 볍씨가 뭐 아주 일부분 재배시도일뿐이라 한반도 전역으로 퍼지지 않았다던가
2. 모종의 이후로 소로리 볍씨는 야생화되었을 가능성이 없지만
3. 이후의 중국종은 모종의 이후로 야생화되었다.
교수가 학생한테 과제 내주는것도 아니고 왜자꾸 핵심을 비껴나가시는건지;; 다시 읽어보시면 알겠지만 처음부터 계속 같은 질문하고있었습니다. 답변은 계속 딴내용인데 아무리 생각해봐도 그 답변과 이 질문의 연관성은 모르겠구요.

기후영향이 한반도 벼농사기원설에 대한 반론으로서 적합하지 않은 이유로 이 게시글이 씌여진 것이지만 어쨌든 핵심쟁점은 한반도에서 최초로 벼농사가 지어졌느냐입니다. 그부분과 관련해서 어떠한 반론들이 있는지 그 부분을 설명을 한 것입니다. 즉 한반도에서 벼가 자랄수 있는지에 대한(재배벼) 기후와 관련된 부분은 더이상 핵심쟁점이 아니라는 것입니다.

그 얘기를 하면서 댁이 멸종부분과 관련해서 질문을 던지신거고 거기에 대한 답을 내놓았습니다. 학생수준이니 뭐니를 논하기 이전에 그와 관련된 해당전문가의 견해와 그것을 뒷받침할수 있는 근거를 제시했습니다. 학생수준이라고 전문적인 견해나 뒷받침할수 있는 견해를 제시하지 못하는 것은 아닙니다. 문제는 실제 견해나 근거자료가 뭐냐가 중요한거지 설마 아무자료나 가지고 와서 근거다 옛다 받아라 그렇지는 않을테니까요

님이 언급한 1,2번에 대한 설명은 이미 하였으니 더이상 언급은 안하겠고 중국과 관련해서는 이미 한반도로 어떻게 전해졌는지에 대한 자료는 찾아드릴수는 있습니다. 또한 중국의 가장 오래된 볍씨가 언제 어떻게 분포하는지와 관련된 자료도 찾아드릴수 있고 또한 유전적인 측면에서도 왜 중국이 벼농사의 기원이지에 대한 자료도 찾아드릴수 있습니다. 그 모든걸 애초 다 설명하려면 조금은 글이 길어지고 저 스스로도 조금 귀찮은 부분입니다. 일단 핵심이 되는 부분과 관련해서만 말씀을 드린 것입니다.

제가 한 이야기가 이해가 되셨죠? 이해가 안되셨다면 더 어떤 부분이 궁금한지 제가 답할수 있는 수준에서 답을 해드리겠습니다. 본인 스스로의 정신승리 부분에 대해선 굳이 코멘트하지는 않겠습니다

그리고 이 분야에 대한 국내해당연구자가 어떻게 생각하고 있는지 이 게시글 맨 아래 댓글의 레퍼런스를 참고하시기 바랍니다. 그러한 결과를 내는 과정에서 사용되었던 논거들이 다 제가 위에서 언급한 것들입니다.

^^

솔찍히 조금만 읽어봐도 질문이 뭔지 알수 있는데 질문이 뭔지 단순한 국어조차 못해서 그 이야기를 한거잖아요? 아니면 이미 답변을 내놓고 다른건 모르겠고 이게 답이니 다른 모든 과정은 무시해야겠다고 생각했거나요
나는 댁이 헛소리를 한건지 내가 이해를 못한건지 몰랐기 때문에 여섯번이나 댓글을 단거고 그 와중에 중간부터 조금 이해해서 일부만 답변을 한거잖습니까?
그런데 댁은 본인이 잘못이해했을리 없다고 생각해서 계속 같은 결론만 매크로 돌린건데

애초에 질문이 다른데 전문가의 답변이 뭔소용입니까?

대한민국의 수도가 어디냐고 물어봤는데
"전문가가 이야기하길 북한의 수도는 평양이다" 급 동문서답을 해왔는데요?

정신승리는 본인이 하시는것 아닙니까..?

그리고 저는 님이 이야기한 주제와 핵심자체를 물어보지 않았어요. 님이 요약한 내용은 본문과 이전에 쓴 댓글만으로도 알 수 있었습니다.
그런데 계속 동문서답에 선문답이 나온거죠.
그냥 A의 정답은 B다라는 식으로 이야기하면 3줄이면 끝날 내용을 이상한 내용 끌어드리느라 수십줄 넘게 이어진거고요.
애초에 대한민국의 수도가 어디냐라는 질문에
서울이다라고 대답을 해야 서울인 리퍼를 가져와달라고 하거나 찾아보고나서 물어보는거지
평양이다라고 해놓고 북한의 수도가 평양인 리퍼를 가져왔는데 뭔상관입니까...?

소로리 볍씨는 존재하는데, 그 중간단계가 없다면 어떻게든 멸종되었다는 이야기 아니에요? 볍씨만들고온게 아니라 한반도에서 농사를 지었다면 어떻게든 야생으로 퍼져나갔을터인데, 그 야생벼는 발견되지 않고있잖아요?
그게 아니면 고대 사람들이 뭐 종자관리가 뛰어나서 야생벼가 하나도 안나올정도로 관리가 철저했거나, 해당 종을 모조리 뽑은게 아니라면 자연적인 멸종을 의미하는것 아닌가요?

=====

댁의 첫번째 질문이자 댓글입니다.

그래서 멸종론에 대해서 설명을 드렸습니다. 제가 오해한 부분이라는 것이 없어보이는데

본인이 추론을 통해 이해가 안가는 부분은 본인이 이해가 안가는 부분에 대해서 그러한 추론을 만들고 스스로가 납득이 안되는걸 가지고 저에게 그러한 논리를 폈다고 전가한거에요. 21-09-09 19:03 이글에서  1,2,3,4 언급한 부분은. 이건 제가 위에서 한 얘기에 대한 질문으로서는 적합하지만 이얘기를 안했으므로 너 논리가 이상하다라고 이야기하는건 올바르지 않습니다.

다시한번 읽어보시기 바랍니다

댁은 일단 전제가 소로리볍씨를 통해 그 벼가 한반도에 전체에 퍼져나갔어야 하는데 그렇지 않았던것은 멸종된 것이다라고 생각한 것입니다. 문제는 멸종되기 이전에 한반도 전체로 퍼져나갈만큼 대규모 농사가 이루어졌느냐에 대한 부분과 스스로 자생할수 있다고 단정한 것입니다. 야생벼가 한국에서 서식하지 않는다는건 애초 야생벼과 인간의 손을 타지 않으면 자랄수 없다고 추론할수도 있었을텐데 그 부분을 제가 먼저 언급을 안했다고 앞뒤안맞는 소리를 하고 있다고 이야기를 하시는거고

^^

흠... 대단하시네요... 솔찍히 님이 쓴글에 엄청난 뜻이 숨어있으려니 해서 별의 별 글을 썼던 제자신이 부끄러워지네요. 그냥 직독직해하신건가.... 본인은 생각 잘안하시면서 남한테는 자꾸 생각을 요구하네요.

첫글을 요약해드리자면
1. 멸종이 불가능하다는 논리는 알겠다.
2. 그런데 님 논리에 맞지 않는 사례가 있지않냐?
3. 둘의 관계는 모순되는데 이 모순을 설명할 방법이 어디에있냐?
3.1 소로리볍씨가 재배된것이라면 야생벼로 발전될 가능성이 있지않냐?
3.1.1 (이건 나중에 다른질문.) 이미 한반도 야생벼가 존재하는데 그 벼들은 야생벼가 되었는데 소로리 볍씨는 왜 야생벼가 안된거냐?
3.2 인위적인 멸종인것이냐?
4. 모순이 아니라면, 그 모순이 안되는 설명좀해달라
이후 댓글
5. 질문을 이해못하는거같으니 객관식을 제시해줄테니 골라달라. 이중에 답이 없으면 주관식으로 답변좀 해달라.

애초에 이 내용을 간단하게 쓴거이고 이해를 못했을까봐 그뒤에 구질구질하게 계속 쓴거고요. 님은 계속 답정너해서 답만 옳으면 그 중간은 몰라도 돼 뭐 이런것같은데요? 걍 저만 님 이해해볼려고 설명한결과.
님이 하도 이해를 못하니까 주관식이 아니라 객관식으로 답변을 유도하면서 내가 이렇게까지해야하나? 자괴감이 들면서도 혹시라도 내가 잘못이해한건가 싶었는데 아무리 생각해도 저 질문에 저답변이 나올순 없거든요.

말을 만들어내시는군요. 본인이 이해를 못한 부분을 제 설명이 모자른 부분으로 전가하시지 말라니깐 ㅋㅋ

===
거기까지 가기 전에 멸종이야기 하나만 두고 말한거에요. 발견을 못했으니까 의미없다고는 했지만, 어쩃건 소로리 볍씨 자체가 나타난것이 사실인데
소로리 볍씨와 관련된 벼 자체가 없는건 이미 멸종했다는거잖아요? 농사를 지었던 장소에 야생벼가 없었다는것 자체가 말이 안되죠.
-----

댁이쓴 부분:
소로리볍씨 자체가 나타난것은 사실인데,

1.제가댓글로 남겨놓은 부분 :
한반도는 원래 야생벼가 자라지 않은 지역입니다. 벼를 순화시켜 농사를 지으려면 주변에 야생벼가 자라야 하는데 그렇지를 못했거든요. 이것이 의미하는것은 원래 다른 지역에서 해당종자를 가져왔다는 뜻입니다. 따라서 그것을 가져온 지역에서 먼저 그러한 시도가 있었을 수도 있고 그것을 가져온 이민집단의 재배시도였을수도 있죠.
===
댁은 중국으로 한정했지만 전 중국으로 한정한적이 없습니다. 그 유입집단이 지금은 바다에 가라앉은 서해나 동지니해일수도 있고 더 밑일수도 잇습니다. 이미 이융조팀들이 추정한 유입경로 지도도 보여드렸고

댁이쓴 부분:
소로리 볍씨와 관련된 벼 자체가 없는건 이미 멸종했다는거잖아요?

2.제가댓글로 남겨놓은 부분:
왜 멸종론이 의미가 없는 뚱딴지 같은 얘기인지 주욱 설명했습니다.


댁이쓴 부분:
농사를 지었던 장소에 야생벼가 없었다는것 자체가 말이 안되죠.

제가댓글:
1번의 외부유입과 2번의 야생벼가 존재할수 없는 이유의 설명 두가지로 모두 설명을 했습니다.

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댁은 지금 다잇글힘 21-09-09 19:10 이글에 대해서 말문이 막혀서 니가 엉뚱한 소리를 해서 이렇게 내용이 길어진것이다라고 말장난을 하시는거에요. 이미 다 언급한 내용들을 댁이 기억을 못하셔서 논리가 엉킨것입니다


ㅋㅋ

야생벼가 먼저고 재배벼가 뒤인데 야생벼가 인간의 손을 안타면 자랄 수 없다는걸 추론하라는건 그냥 내 의견은 무조건 옳으니 답정너하라는 거잖아요?
그렇게 답정너 할거면 그냥
"다른 근거와 리퍼에 관계없이 벼농사의 기원은 중국이다." 라고 답정너 하면서 한줄 찍싸고 가면 되는거지 뭐하러 시간아깝게 다른 내용을 추가합니까?

솔찍히 그 추론 당연히 존나 쉬웠습니다.
제가 "상식이 아닌걸 상식이라고 생각하시는건지" 라고 이야기한게 그걸 두고 이야기한거거든요...? 님은 왜 이걸 추론 못했습니까? 글 하나하나 읽어보면 알았을텐데?
그거야 해석의 여지가 있는거니까 걸고넘어지지 않은것이고 앞에 계속 반복 질문한것도 그 해석의 여지를 님한테 직접 입으로 확실히 듣기 위해 물어본거고요.

야생벼가 먼저고 재배벼가 뒤인데 야생벼가 인간의 손을 안타면 자랄 수 없다는걸 추론하라는건 그냥 내 의견은 무조건 옳으니 답정너하라는 거잖아요?
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그럼 그걸 처음부터 직접 언급하시던가? 그 이후 이야기하는 과정에서 튀어나온걸 가지고 애초 내 얘기를 이해를 못했다라고 하는건 댁의 표현력 부족입니다. 그런 부분을 제가 감안해서 넘겨짚을정도로 리딩하지는 않습니다. ^^


솔찍히 그 추론 당연히 존나 쉬웠습니다.
제가 "상식이 아닌걸 상식이라고 생각하시는건지" 라고 이야기한게 그걸 두고 이야기한거거든요...? 님은 왜 이걸 추론 못했습니까? 글 하나하나 읽어보면 알았을텐데?
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그건 님의 생각의 자유니 제가 굳이 평할 이유는 없습니다. 님은 나 대단한 놈이야 그런 관점에서 토론배틀에 참전하셨는지 모르겠지만 전 제가 알고 있는 지식 그리고 사람들이 잘 모르는 부분을 설명하기 위해서 언급한 것이니까요.

애초 토론을 임하는 자세가 어 이거 국까아니야 이런식으로 접근하셨을테니 애초 이 문제에 대한 진짜 호기심이라기보다는

계속해서 이야기하지만 요 바로아래 레퍼런스 읽어보시기 바랍니다. 그것만 읽어봤어도 댁이 이런 뜬구름잡는 얘기는 안했을 것입니다. 당신의 허접한 논리는 뭐 누구나 추론 가능한거야 그딴 소리를 하실필요도 없어요. 이미 그딴 추론을 다 한 사람들이 있으니까. 그딴 추론을 하는 사람도 뭐 대단한 형이상학적 논리나 논거를 끄집어온것이 아닙니다. 단지 사람들이 모를뿐이지 그 내용을 알면 누구나 이해하기 어렵지 않습니다.

^^

20:03 댓글에
2. 멸종론이 왜 의미없는지 설명했습니다
- 이말나온것 자체가 질문을 아직까지 이해하지 못했거나, 혹은 제 마음을 댁 마음대로 정해놓고 이질문이라고 정해버린거거든요...? 앞의 6번의 질문자체가 그게 아니라고 제가 해명한거구요.
멸종론이 의미없는지는 댁이 댓글을 달기 전부터 알고있었습니다. 알고있다고 도대체 몇번을 말해야 그만 이야기할지를 모르겠네요.

중국 이야기 한것도 한정한게 아니라 그냥 예를 들었을 뿐인데 상대방의 말을 정해놓고 답변하시는게 웃기네요... 참 저는 님이 글 쓴 이유를 추론해서 3 ~ 4가지정도 가설 적어놓고 그에 맞춰서 말을 하는데 님은 가능성있는 질문조차도 멋대로 해석하시는군요...?
아무래도 텔레파시가 가능해서 제머리속을 들여다보셨나봅니다 ^^
제생각은 그게 아니었는데 말이죠.

웃긴게 나는 애초에 질문을 했을 뿐이고 말 자체가 가정혹은 질문입니다.
님은 애초에 답변식으로 대답한거구요.
두문장의 차이점은 한쪽은 열린결말이고 다른 한쪽은 닫힌결말이기 때문에 내문장은 내가 그렇게 주장한게 아니라 님의 글만 인용해서 질문을 한건데 댁은 내가 그런 주장을 하는줄 알고 열린결말의 질문을 닫아서 제멋대로 해석한거고,
님은 그냥 답변만 했기 때문에 문장 자체가 닫힌 결말인데 그걸 가지고 상대방보고 추론을 하라고 요구한거죠?

솔찍히 댁이 어떤 구조방식으로 글을 이해하는건지 자체를 모르겠네요 ㅋㅋ 분명 같은 한국어로 대화하고있는데 한국어가 아닌느낌...
어쨌든 글은 이걸 마지막으로 그만쓸테니까 정신승리 할려면 하세요. 제대로된 대화가 됬으면 이거 연계로 몇개 더 질문할려고했는데 첫질문에서 이해를 못해서 답변이 끊길줄은 상상도 못했네요 ^^
답글은 쓰셔도 되는데 더는 안읽을게요 어차피 서로 이해 못하는거같은데

20:03 댓글에
2. 멸종론이 왜 의미없는지 설명했습니다
- 이말나온것 자체가 질문을 아직까지 이해하지 못했거나, 혹은 제 마음을 댁 마음대로 정해놓고 이질문이라고 정해버린거거든요...? 앞의 6번의 질문자체가 그게 아니라고 제가 해명한거구요.
멸종론이 의미없는지는 댁이 댓글을 달기 전부터 알고있었습니다. 알고있다고 도대체 몇번을 말해야 그만 이야기할지를 모르겠네요.
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그래서 위에서 설명하지 않았습니가? 댁의 표현력의 부족이라고 저 사람이 내 이야기를 이해를 못하네를 생각할때는 내가 똑바로 설명을 했는지 상대가 이해를 못했는지 잘 따져보시길 바래요. 댁이 그걸 이해하고 있었느냐를 제가 이해하는건 댁의 표현의 문제입니다


중국 이야기 한것도 한정한게 아니라 그냥 예를 들었을 뿐인데...
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저도 예를 든것입니다 댁이 중국이야기를 하셔서.. 바로 이런 부분이에요. 댁이 상대의 텍스트를 잘 못읽는다는게.


웃긴게 나는 애초에 질문을 했을 뿐이고 말 자체가 가정혹은 질문입니다...
님은 그냥 답변만 했기 때문에 문장 자체가 닫힌 결말인데 그걸 가지고 상대방보고 추론을 하라고 요구한거죠?
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저는 댁의 이해수준을 속속들이 알수가 없습니다. 저는 답하는 입장이고 댁은 질문하는 입장입니다.

그래서 댁이 어떠한 부분이 궁금하니 그래서 질문을 하라고 이야기를 했습니다. 댁의 이해수준을 자체를 제가 추정해서 답을 해드릴수는 없습니다. 제 주장은 닫힌결말이 아나라 팩트체크입니다. 많은 부분은. 이미 그런식으로 결론을 내고 있다라는거 위에 논거를 다 밝혀드렸고. 학계에서도 어떻게 생각하는지 마찬가지로


솔찍히 댁이 어떤 구조방식으로 글을 이해하는건지 자체를 모르겠네요 ㅋㅋ 분명 같은 한국어로 대화하고있는데 한국어가 아닌느낌...
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제가 하고 싶은 얘기. 궁금한거 물어보랬더니 이상한 소리를 하지 않나. 논거를 가지고 설명하니 내가 물어본것이 아니라고 하질 않나

ㅋㅋ

어쨌든 21-09-09 19:10 이 댓글로 본인이 궁금하시다고 생각한 부분은 설명은 했으니 쓸데없는 얘기는 하시지 마시고 더 궁금한것이 없다. 이해를 했다. 이미 알고 있었다 어느것을 택하든 끝내시길 바랍니다

“소로리 고대벼도 1만2500년 전 것” 확인.."연대논란 해소"
http://scienceon.hani.co.kr/?document_srl=78154

이융조 한국선사문화연구원 이사장
(소로리볍씨 발굴팀장이었던 분, 소로리볍씨 국제논문교신저자도 이분)

”그동안 소로리 벼의 연대 측정이 토탄과 유사벼 중심으로 이뤄져, 왜 고대벼의 연대 측정은 하지 않느냐는 문제 제기가 있었는데, 이번에 고대벼의 연대 측정 결과에서도 토탄과 유사벼의 기존 연대 측정과 일치하는 것으로 나타났다. 문제 제기에 대해 우리로선 논문을 통해 답을 한 것이다.

그동안 소로리 볍씨는 “세계에서 가장 오래된 볍씨”로 불리며 영국 비비시(BBC) 방송에서도 크게 보도했는데, 사실 이런 표현은 중요하지 않다. 벼가 한반도에서 기원했다고는 보지 않는다. 다만 지금까지 발굴되고 보고된 것 중에서 가장 오래됐다는 의미일 뿐이다. 소로리의 작은 면적 발굴지에서 이처럼 선사시대의 볍씨들이 나왔다면 동남아시아 어디에서도 고대 볍씨는 발굴될 수 있을 것이다.

내가 더 흥미롭게 보는 더 중요한 점은 유사벼이다. 고대벼도 중요하지만 유사벼에 관심을 돌려야 한다. 발굴지에서 나온 유사벼와 고대벼의 비율을 보면 6 대 1 정도 된다. 더 깊게 파도 유사벼가 많이 나온다. 이건 뭘 말해주나? 선사시대 사람들의 생활에서는 고대벼보다 유사벼가 훨씬 더 중요했을 수 있음을 보여준다. 그러니 유사벼가 선사시대에 관해 더 많은 단서를 제공할 것이다. 당시에는 추웠다가 따뜻해지는 시기이니, 유사벼는 내한성을 갖춘 벼의 종이었을 것으로 본다. 긴 시기에 걸쳐 고대벼가 점차 우세해지고, 그 고대벼가 현재의 우점종인 자포니카 계통으로 이어졌을 것이다. 유사벼는 한반도의 벼 기원 연구에 더 중요하며, 당시 사람들의 농경 생활을 연구하는 데 중요한 단서가 된다."

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소로리볍씨와 관련해서는 국내 최고전문가는 이분입니다. 그럴수밖에 없는것이 이분이 소로리볍씨를 발굴하신분이고 수십년동안 연구해오신 분이니까요. 국제논문을 통해 소로리볍씨를 세계에 알린분도 이분입니다. 어디서 주어서 들은 블로그급 얘기를 사실인양 밑지마시고 해당분야 최고전문가와 그와 관련된 기초소스를 중심으로 살펴보시기 바랍니다. 이 얘기나올때마다 대한민국 학계가 친일친중성향이 강하다드니 압력이 존재했다느니 참 그런 얘기들으면 한심하기 그지 없습니다.

소로리 볍씨는 야생벼와 재배벼의 중간 단계의 볍씨입니다.
중국과 인도가 자기 나라 지역이 볍씨의 시작이라고 서로 엎치락뒷치락했다가, 소로리 볍씨의 등장으로 두 나라의 주장이 끝나게 되었다고 하죠.
소로리 볍씨는 한반도 벼 기원의 중요한 연구 단서가 되겠지요.

재배벼의 기원논쟁이 완전히 끝난건 아니지만 현재 수준에서 가장 종지부 근처에 가게 만든건 소로리볍씨 때문이 아닙니다. 소로리볍씨도 유전자분석이 이루어져서 근연관계가 밝혀졌습니다. 언론에 의한 일종의 선택적 보도때문에 듣기좋은 정보들만 잘 돌아다니고 그렇지 못한 정보들은 잘 유포되지 않죠.

“쌀의 기원은 중국” 美연구진 밝혀
https://www.sciencetimes.co.kr/news/%EC%8C%80%EC%9D%98-%EA%B8%B0%EC%9B%90%EC%9D%80-%EC%A4%91%EA%B5%AD-%E7%BE%8E%EC%97%B0%EA%B5%AC%EC%A7%84-%EB%B0%9D%ED%98%80/

아래는 위에 기사중 핵심적인 부분...

자포니카는 중국에서, 인디카는 인도에서 기원했다는 다중기원설과 자포니카와 인디카는 같은 쌀을 기원으로 두고 있다는 단일기원설이 그것이다. 그런데 최근 이와 같은 논란에 종지부를 찍을만한 연구가 발표돼 학계의 주목을 받고 있다.
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분자시계 분석 결과, 쌀의 기원은 약 8천200년 전으로 거슬러 올라간다고 연구진은 밝혔다. 또한 자포니카와 인디카는 약 3천900년 전 분화한 것으로 확인됐다. 고고학자들은 이미 양쯔강 유역에서 8~9천년 전에 벼를 재배한 증거를 찾아낸 바 있으며 인도에서는 갠지스강 유역에서 4천년 전 쯤에 벼농사를 시작했을 것으로 예상하고 있어 분자시계와 고고학적 연구에 따라 중국이 현재 우리가 섭취하고 있는 쌀의 기원지라는 결론을 내릴 수 있다는 것이다.

연구에 참여한 뉴욕대의 생물학자 마이클 프루개넌은 “이주한 농민이나 무역상인 등으로 인해 쌀이 중국에서 인도로 넘어갔으며 그것이 인도 현지의 야생 쌀과 잡종을 일으킨 것으로 보인다”라고 말하며 “한 때 인도에 기원을 뒀다고 여겼던 쌀 품종도 사실은 중국이 기원이라 할 수 있다”고 설명했다.
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 결정적으로 소로리 볍씨의 DNA를 분석한 결과 야생벼-재배벼와는 39.6%의 낮은 유전적 유사성을 가지고 있는 것으로 나타났다. 즉, 현재 우리가 알고 있는 벼와는 유전적으로 많은 차이가 있다는 것이다. 이에 소로리 볍씨를 우리가 섭취하는 쌀의 기원으로 보기엔 무리가 있다고 본다. 하지만 이는 학문적으로 여러 의미를 가지고 있다. 벼의 진화과정을 밝히거나 농경문화를 연구하는데도 가치가 있기 때문이다.

소로리 볍씨는  8~9천년 이전의 볍씨입니다. 소로리 볍씨가 우리가 섭취하는 벼와 유전적 유사성이 어느 정도 차이가 있다고 하더라도 중국의 벼가 현재 우리가 섭취하는 벼이라고 단정할 수는 없다고 생각됩니다.
1만2천5백년 이상 이전의 볍씨인 소로리 볍씨가 중국 볍씨일지, 아니면 황해를 흘렀던 강 유역 볍씨일지는 어려운 연구가 필요하다고 여겨집니다.

한국언론에서 세계적인 고고학 개론서 ‘현대 고고학의 이해(Archaeology)’에 한국이 쌀의 기원지로 명시돼 있다는 뉴스를 자주 접해 보셨을텐데 그 책에서 언급하는 중국의 벼발굴 유적지 지도입니다.

https://i.imgur.com/EqNwHdi.jpeg

몇년전 이 논쟁이 동아게를 쓸고 지나갔을때 전 위에 자료를 보면서 솔직히 양자강 유역보다는 지금은 가라앉은 서해와 동지나해 유역이 벼농사 발상지가 아니었을까 추정을 해봤습니다. 왜냐하면 벼라는게 습지처럼 물이 풍부한곳에서 자라기 때문에 강을 따라 이 문화는 전파되었을 가능성이 크니까요. 문제는 남쪽에서 이러한 벼농사가 시작되었다고 가정할때 한반도의 소로리까지 전파되었다라는 것을 생각해본다면 중국과 한반도를 아우를수 있는 최적의 장소는 지금은 가라앉은 서해와 동지나해가 아닐까라는거죠.

https://i.imgur.com/hpoCabi.png

문제는 지금은 그곳은 바다이기 때문에 유적을 발굴할 수가 없습니다. 또한 그 지역의 많은 부분이 빙하기말에는 사막지역이었습니다. 특히 위에 언급한 벼발굴 유적지중에서도 가장 오래된 지역은 중국 저장성 항저우 밑에 있는 샹산지역입니다. 중국내에서도 바다와 가까운 지역이죠.

https://i.imgur.com/AqVkaa7.png

하지만 이 문제를 다룰때 이 가능성이 전혀 언급되지 않는다는 것이 이상하다는 생각이 듭니다.



그리고 중국 양쯔강 중하류 유역에서 진정한 의미의 벼농사가 시작되었다라고 이야기를 하면 거부감을 가지실 분들이 많으실 것입니다. 하지만 이 문제를 보실때 유의하셔야 할 것은 과거 수천년전의 중국의 민족분포는 지금과 다르다라는 것입니다. 특히 한족은 역사적으로 중국내 여러민족이 합쳐져 만들어진 개념이지 따로 한족이라는 것이 처음부터 존재하지는 않았습니다. 한족의 기원이라고 하는 화하족이 원래 살던 지역은 지금의 허난성지역입니다. 장강유역이 아니에요. 정확히는 장강과 황허사이에 있는 회수지역이 이들 민족의 원래 고향입니다.

여기서 중요한것은 쌀의 주요발굴지들이 분포하는 장강을 포함한 중국의 중남부지역과 동부해안지역은 오늘날 동남아민족의 원향입니다.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Likely_routes_of_early_rice_transfer,_and_possible_language_family_homelands_(archaeological_sites_in_China_and_SE_Asia_shown).png/1024px-Likely_routes_of_early_rice_transfer,_and_possible_language_family_homelands_(archaeological_sites_in_China_and_SE_Asia_shown).png

원래 동남아지역은 안다만 지역과 몇몇 지역에 존재하는 네그리토같은 오스트랄로이드 계열 사람들이 살았습니다. 그런던것이 수천년전부터 중국남부의 민족들이 이동해가서 지금의 동남아 주류민족이 된 것입니다. 실제 동남아의 벼농사도 이들 중국남부에 살던 민족들이 이동해가면서 전파되었다고 보고 있습니다.

그러니 이 문제가 나오면 너무 존심이나 부심에 얽매이지 않으셨으면 합니다. 오늘날의 지역적 국가와 과거의 민족위치를 동일시하는 우를 범해선 안됩니다. 실제로는 지금의 동남아 민족들 또는 그들과 연관된 과거민족들이 최초의 벼농사 민족일 가능성이 높습니다.

예전에 극선에서 대립한 처지에서 다소 선회하여
예전 님과 저 사이의 중간 지점의 위치에서 이 사안을 다소 신중히 관망하는 처지가 됐음을 우선 밝히며

민족과 종족, 인족(혈족)을 구분해서 말씀하시기를 당부드립니다.

한족(漢族)은 민족적 개념으로서 민족과 인족적 구성이 일치하지 않는 잡탕이고
한족과 구분해서 한민족(韓民族)이라고 일부러 民자를 넣어서 자칭하는
우리 민족의 경우는 민족적 개념임과 동시에 이 민족적 구성에 있어서 혈통적 단일성을 획득하고 있는 아주 특이한 경우입니다

민족이 형성되기 훨씬 이전, 민족은 커녕 각 종족의 인족적 특성이 구성되기 훨씬 이전인
1만 수천 년 전을 놓고서
오늘의 민족적 감정으로 이 사안을 대하는 것은 비상식적이고, 탈이성적이다 하는
님의 견해에 동의하며

덧붙이자면

상고대 유적에서 생활물질문화와 함께 그 탄화미가 발굴된 것은
약 3천년~2천 수백년 사이의 유적들로서 평양(서북한), 여주(경기도)의 청동기 유적

동북아시아에서
본격적으로 농경이 시작된 것은, 물질문화상으로
약 5천 년~4천 년 즈음부터이며
경작 작물은 조, 기장, 콩 등으로
쌀(벼)이 중심 작물로 취급된 것은 이보다 훨씬 후대로서
대체로 청동기 시대

소로리볍씨의 1만 5천 년이니 1만 몇 천년이니 하는 그 시대는
전 세계적으로
벼뿐만 아니라 여러 야생작물의 '순화' 단계

이 순화는 야생과 재배의 중간단계로서 뚜렷한 재배의 흔적이 관찰되지 않을 때에, 야생종과 재배종의 중간자적 특성이 관찰될 때에 붙이는 개념

그리고

야생벼를 재배하기 위한 복합적이고, 긴 시간의 여러 노력이
과연
벼의 생장환경이 탁월하게 안성맞춤인 기후의 지대, 그냥 지천으로 제멋대로 잘 자라는 그런 지대, 토지 비옥도 역시 아주 좋은 그러한 지대에서
실시됐을 까 하는 의문이 있음

- 예전에 극선에서 어떤부분으로 대립하였는지 잘 모르겠네요.  ^^

- 그쪽 전공자가 아니기 때문에 용어의 엄밀한 정의와 관련해서는 님이 알아서 정정을 하시거나 이해하시기 바랍니다. 그런 부분까지 제가 학계논문쓰듯 세세하게 사용할수는 없습니다.

....
....
....
....

- 님이 지적한 농경시도의 동기적 관점에서 살펴보겠습니다. 솔직히 그게 생산성이 떨어지는 야생벼를 생각해보자면 얼마나 적용될지에 대해선 다소 회의적이긴 하지만. 다른 작물의 반례들을 따져볼수도 있기 때문에

어쨌든 야생벼가 자라는 지역과 그렇지 못한 지역의 경계가 있을 것입니다. 현재는 야생벼 경계선이 중국남부 주장강 유역입니다.

https://i.imgur.com/YUWOIGk.jpg

빙하기라고 할지라도 저위도로 갈수록 현재 기후와 큰 차이가 없어지기 때문에 그 당시에도 대략 그정도선이 아닐까 생각합니다. 따라서 양쯔강 지역은 지금도 마찬가지지만 당시라면 더더욱 야생벼가 자라는 지역은 아닙니다.

당시는 수렵채집 활동을 하던 시기라 여러곳을 떠돌아다니면서 다양한 식생환경을 경험한 집단들이 있었을 것입니다. 그 사람들이 야생벼를 채집하던 곳에서 씨를 받아 야생벼가 자라지 않은 지역에서 농경을 시도했다면 그 경계지역에 가까운 지역부터 먼저 농경시도가 이루어졌을 것입니다.

그런면에서 양쯔강과 주장강 사이가 가장 이른 시도가 이루어진 지역이었을꺼라 추측할 수 있습니다. 그건 지금은 바다에 잠겨있는 동지나해 부근도 마찬가지. 그 지역은 중국지역과 한반도에서 뻗어나온 여러강들이 동지나해로 흘러들어가는 지역이죠. 아마도 그곳을 통해 강을 따라 북상한 집단이나 또는 강을 따라 문화가 전파되면서 물물교환방식의 거래를 통해 한반도에도 순화볍씨들이 유입이 이루어지지 않았을까 생각합니다.

지금으로서 말할 수 있는 것은 아주 제한적인데

1. 한반도가 가장 오래된/최초로 벼 농사가 시작된 곳이다

(X)

2. 현재까지 가장 오래된 순화볍씨가 발견된 곳이다

(O)

3. 벼 재배의 시도, 즉 순화단계가 관찰된다

(0)

그 부분은 소로리볍씨에 대해서 알고 있는 사람들이 다 알고 있는 사실입니다

위 논쟁을 보니 모르는 이들이 있는 것 같아서 적었습니다
왜 그러시죠?

무슨 의도인지는 알겠습니다.

4. 벼 종자의 전파는 인적 교류, 또는 인적 이동에 따른 것으로 볼 수 있겠으나 다만 벼 순화단계와 재배단계의 시도와 시작은 시차를 두고 여러 지역에서 개별 발생하였을 가능성을 고려할 필요가 있다

개별적으로 발생할수 있지만 지리적 고려는 이루어져야 하죠. 경계지역에서 수십킬로 떨어진 지역, 수백킬로 떨어진 지역, 수천킬로 떨어진 지역사이에는 누가 먼저 그러한 시도가 이루어졌는지에 대한 확률적 차이가 존재합니다. 그리고 그 확률차이는 매우 크며 시기에서도 차이나 나구요.  위에서 언급했지만 한반도에서 시도가 이루어지려면 다른 지역에서 먼저 시도가 이루어져야 하며 무엇보다도 해당 작물에 대한 이해가 있어야 하고 그것을 구해와야 합니다.

누가 그걸 모릅니까
왜 자꾸 하나마나 한 소리를 하시느라 열을 내십니까

하나마나한 소리를 제가 먼저 한것은 아니라고 위에서 언급을 해드렸는데? 또한 열을 낸 적도 없습니다. 정작 열을 내시는건 본인이세요

^^

아, 그런가요 ㅋ

5. 소로리볍씨가 논쟁이 되는 이유는 쉽게 말해서 그 볍씨밖에는 뚜렷한 다른 뭐가 아무것도 없다는 것에 기인한다

ㅡ 이렇다 보니 "소로리볍씨가 순화단계의 볍씨야? 어, 그렇다면 기존 남방지역에서는 더 오래전에 순화단계에 진입했을 가능성이 있겠네?" 뭐 이런 식의 주장이 충분히 가능한 것

ㅡ 해결은 그냥 있는 그대로의 사실만 말하고, 감정 섞지 말고 또다른 발굴이나 발견이 나오길 기다리는 수밖에 달리 없음

네. 그래서 그쪽 관련 전문서적에서도 현재 발견된것중 가장 오래된 농경으로 얻어진 볍씨라고 정의하고 있죠. 그 부분에 태클을 거는 사람은 적어도 이것을 논의하는 커뮤니티 내에서는 본적이 없습니다.

문제는 최초의 벼농사가 한반도에서 이루어졌다는 말을 너무 서슴없이 한다는데에 있죠. 단순히 인터넷 커뮤니티 수준이 아니라 미디어 수준에서

일단  벼농사가 제대로 최초로 이루어진 곳이 중국 양쯔강 유역이라는 부분은 학계에서 전반적으로 인정되는 것이고 다만 순화의 시도가 어디에서 처음 이루어졌느냐는 현재로선 이야기를 할수 없죠. 단지 그러한 순화의 시도중 현재 발견된것중에서 가장 오래된 것이 소로리볍씨다  이정도로 이해하면 됩니다.

예, 옳습니다
그리고 위에서 하나마나 한 소리라 적기는 했지만

님 의견을 고려하면서 동시에
순화와 재배 이행에 있어서의 독자성이 실마리라도 나온다면
감정적으로 기분이 좋을 거 같습니다

고고학과 아저씨들 삽질 열심히 해주세요 ㅋㅋ

이것도 이미 언급했기 때문에 하나마나한 소리겠지만 순화시도는 누가 먼저고 나중이냐에 상관없이 다양한 지역에서 이루어지고 있었다라고 언급을 했습니다. 이융조 박사도 그래서 세계 최초라는것에 의미를 두지말고 다양한 시도들이 여러곳에서 이루어졌다라는 것이 더 의미가 있다라고 이야기를 했고 그것을 인용까지 해드렸습니다

이 게시물 제 첫댓글 하단부에서 초장부터 언급을 명확히 해놨습니다.

^^

잃어버린 4천 년이라고
한반도에서 구석기 후기부터 신석기 초기까지
거의 이렇다 할 물질문화가 별로 안 나옵니다

아마도 뭍이었던 황해에서 오키나와까지의 지역이
그 시대 생활중심지였던 모양인데

소로리볍씨 이후~청동기시대 초기 재배벼(탄화미)의 공백을 매꾸어줄 여러 발굴들이 나오고 연구가 진척되기를 바라는 말입니다

뭘 자꾸 남 말하는 거를 재갈을 물리려고 그러세요

여기 이 페이지에서 남들과 진행한 님의 논쟁 태도도 그렇고 지난 수년 간 가생이에서 벌인 님의 논쟁 모습을 보면

자꾸 상대를 깔아보고 재갈을 물리려 하더군요

이렇게 비교적 그래도 존중하려는 사람한테도 이런 식이니

그런 사람은 주변에 친구가 아무도 없더군요

신나게 떠들다 보면 사람들 다 자리 뜨고
자기 혼자 자기 입똥내나 맡고 있는 식이죠

^^

해륙분포 변화에 대한 부분이나 미싱링크 부분에 대해선 위에서 이미 언급을 했기 때문에 더이상 코멘트는 안하겠고

재갈을 물린다라는 부분은 전혀 동의하기 힘든 부분입니다. 오히려 이 부분은 제가 할 말이 더 많아요.

우선 토론을 하면서 논쟁의 방향이 메시지에서 메신저를 공격하는 방향으로 갑니다. 제 논쟁의 원칙은 명확합니다. 팩트체크,논거 그리고 상대주장에 대한 팩트체크, 논거. 그 이외의 다른 부분은 별로 관심을 두지 않습니다. 그 상황에서 제 주장이 밀리는 부분이 있으면 상대주장이 맞다고 인정하는거고 제주장을  반박하지 못하거나 상대주장이 모자란 부분이 있으면 그 부분에 대한 지적을 하는 것 뿐입니다.

재갈이라는 것이 어떤 부분인지 모르겠네요. 전 상대를 인신적으로 공격하지 않아요. 상대의 논리에 대해서 어떠부분에서 문제가 있는지 이야기를 할뿐이고 제 논리가 문제가 있다면 언제든지 그에 대해서 조목조목 따지는건 뭐라하지 않습니다. 예전 여러논쟁을 보셨는지 모르지만 원칙을 지키는 부분에 대해선 설령 제 주장이 반박이 되더라도 환영한다고 이야기를 합니다.

사람들이 떠들다 자리를 뜨는건 당연해요. 더이상 할 얘기가 없으니까. 저도 마찬가지입니다. 이야기를 하다 상대주장이 맞거나 제 주장이 반박되면 간단히 매조지를 하고 저도 자리를 뜹니다. 저는 토론을 할때 친목의 관점에서 하지 않고 그냥 공적인 공간에서 참여의 관점에서 바라봅니다. 상대방을 깔아뭉게다고 생각하시는것 같은데 제가 토론에서 느끼는 유희와는 전혀 상관이 없습니다. 오히려 다른 사람들과 다른 관점에서 토론에 참여하는건 정신적으로 더 피곤한 일이에요. 단지 그러한 피곤보다 내가 참여하면서 얻는 토론이라는 공간에서의 의미가 더 중요하기 때문에 그런 것입니다.

님이 한 생각, 님이 한 말을 다른 사람도 할 수 있는 것입니다

님이 한, 말을 통해 드러난 생각을 듣거나 보고 그것을 되풀이 따라하는 것이 아니라

다른 사람들도 탐구를 하고, 배움이 있고, 사고라는 것을 하고, 입이 있고, 손이 있기에

자기 생각을 표현하는 것뿐입니다

그러면 거기에 대고
"아, 저와 견해가 유사한 면이 있군요/일부 유사하군요/같군요" 라고 하면 되는 겁니다

^^

자 일단 남에 대한 훈계질은 별로 좋아보이지 않습니다. 동의할만한 훈계질도 아니구요.

그냥 토론은 토론으로서 이해하면 됩니다. 토론자들도 보다 열의를 가지고 토론하는 사람도 있고 가벼운 마음으로 토론을 하는 사람이 있습니다. 그건 개별적인 특성이에요. 그러한 개별적 특성중에서 인신공격이나 예의에 어긋나는 태도가 보인다면 모르겠지만 그런 것이 아니면 이래라저래라 이야기하는것은 별로 좋은 태도가 아닙니다. 훈계질을 하셨으니 저도 마찬가지 훈계질을 해드릴수밖에 없네요

^^

이런 정도의 말을 훈계질로 여기시다니 대체 일상에서 다른 사람들과 어떻게 소통하시는지 모르겠습니다

소리리볍씨에 대한 님 생각, 님 논리 잘 봤고요

^^

님의 저에 대한 태도지적 자체가 별로 온당한 지적도 아니고 조금은 선을 넘었다고 생각하는 것입니다.

제 입장에선 남에 대해서 이래라저래라 하는 것에 대해선 좀 민감합니다. 남이 저에게 향했을때도 그렇고 저도 남에게 향했을때도 마찬가지입니다. 어떠한 원칙과 선을 넘은 상황이 아니라면 개별적인 성격에 대해선 이래라저래라 하지 않습니다. 사회생활을 언급하신다면 오히려 님에게 더 안좋은 소리가 갈수밖에 없어요. 남의 문제에 대해서 이야기하는 것이기 때문에. 그것도 공적인 공간에서

전 토론하면서 사적인 부분을 언급하는거 별로 좋게 보지 않습니다. 그건 사적인 관계와 사적인 만남에서나 하는 것입니다

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