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작성일 : 20-05-09 02:07
[한국사] 조선이 고려만큼 자주성이 확립된 나라였으면..
 글쓴이 : 고구려거련
조회 : 1,238  

명나라에 사대하는 신진사대부의 집권과 소국이 대국을 공격해서는 안 된다는 이성계가 세운 나라 조선..


아쉬운게 있다면 조선이 고려만큼 자주성이 확립된 나라였으면 좋았을텐데..


그러지 않아서 왜구놈들이 맨날 조선 사대주의했다고 타령만 함..


조선이 자주성만 확립됬으면 왜구놈들이 최소한 조선 사대주의 타령은 안 했을 것 같은데..

출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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darkbryan 20-05-09 03:31
   
정도전이 죽지않았다면 요동을 공략해 우리가먹고 원나라와 조선이 협공으로 명나라를 압박하며 국경선을 그대로 유지해 기회가 있을 때마다 서서히 (여진 흡수하며) 동북3성쪽 또한 넓혀 갔으면 어떠했을까 싶습니다. 그렇다면 명나라도 조선을 무시못하며 동등한 관계가 유지되지 않았을까 싶습니다.
     
mymiky 20-05-09 05:47
   
당시 요동을 공략해 우리가 먹긴 어렵구요ㅡ 북원세력이 전성기만큼 힘도 없습니다
힘이 있었음 애초에 초원으로 세력이 쪼그라들지도 않았겠죠ㅡ

기황후 아들인 북원황제는  다시 옛 땅을 탈환하지 못하고 죽었으며
그의 어린아들과 비빈들은  명나라 군에 잡혀
남경에 포로로 끌려가기도 했습니다ㅡ

북원은 다시 재기하지 못 했고
부족들끼리 분열되어 싸우느라 힘을 소진시켜 버리게 됩니다

애네는 그게 고질병임;;;

여진족은 조선보다 명나라에서 던져주는 콩고물이 더 많으니
명나라편에 붙기로 했는데ㅡ

당장 북경 인근에서만  14만병을 동원할 능력이 되는 명나라를
차후로도 더 쭉쭉 징발할수 있는  명을
그보다 물량빨이 쳐지는 조선이 이기기는 어려운 것입니다ㅡ

중국입장에선 요충지인 요동을 조선에 빼앗기고 가만있을 놈들도 아니구요

막말로 만력제가 세상만사 될대로 대라며 ㅡ 명말기 말아먹은 f4시절도 아니고
한창 주원장과 영락제 같은 명군들이 나오던 초기 시절인데?

이방원이 정도전을 잘 죽인거죠ㅡ

중국은 동등한 관계란 개념이 없습니다
그게 그들의 천하관이라서

자기들이 문명(화)/ 나머진 오랑캐(이)
이렇게 세상을 보고 있었죠

뭐ㅡ 지금도 중국인들 중화사상 유명한데ㅡㅡ

하물며 현대에도 그런 마당에 ;;  그때야 더 말할 것도 없는 것입니다
     
뭐꼬이떡밥 20-05-09 18:33
   
정도전의 요동정벌은 사병없애기 위한겁니다

내로남불이라고요

공민왕때 북벌을 했으면 희생이 컸지만 성공했을수도 있습니다.

명나라에 굴복하고 반정을 했는데 명나라에서 요동을 관리했나요?
명이 요동관리를 그렇게 잘해서 세종대왕이 여진 정벌한거 아니잖아요

그리고 그 여진이 청나라를 만들었다는 증거만 봐도
명나라는 요동을 관리하지 않았습니다
요동이 조선에 넘어가는게 두러웠던거죠
실제로 요동이 조선에 넘어가면 어마어마한 힘을 가지게 됩니다
          
mymiky 20-05-09 20:33
   
잉?
 공민왕때 요동정벌 실패로 끝났는데요?

성공했을수도 있습니다?  뭔 말입니까?  역사에 이프가 있나요?
이미 지나간  과거고ㅡ 이미 결론이 났는데?

걍 ,  정신 승리일뿐ㅡ

명나라에서 요동을 관리했나요? 라니;;;  관리 했잖아요?
세계사를 학교에서 안 배우고 졸업을 했어요?ㅡㅡ;; 

여진은 주기적으로 명에 털리고
조선에 털리고 그랬습니다

물론. 여진족들도  쌤쌤
명을 털다가 , 조선을 털다가 했죠 ㅋㅋ

명이 요동을 관리했는데ㅡ 여진족들이 부족별로 나뉘어져 사니깐
이  부족이  사고 치고 

이제 좀 조용하다 싶으면, 저 부족이 사고치고
그런 것이죠

어쨎든 요동은 명은 관리했고ㅡ 여진족들도 그걸 받아 들였습니다
걔들 입장에선 별수 없었거든요ㅡ 

조선도 조선쪽으로 넘어오는 여진애들은 죽였죠ㅡ 그게 누르하치가
왜란으로 명과 조선이 한창 바쁠때  조금씩 힘을 길러서  대박치기 이전에ㅡ

요동이 조선에 넘어가면 어마어마한 힘을 가지게 되죠 당연히 ㅋㅋㅋ

근데 그런 일은 일어나지 않았죠ㅡ
               
뭐꼬이떡밥 20-05-09 23:07
   
결론이 났죠.

이성계의 역성으로요 

그래서 공민왕때 이성계가 회군하지 않고 만주로 갔으면 만주를 수복할수도 있었다 라고 이야기 하는게 잘못된건가요?
제가 가정론을 펼쳤나요?

그리고 남을 깔보고 조롱하는 듯한 말투는 삼가해 주세요.

평소 점잖은 분이라 생각했는데
                    
mymiky 20-05-10 00:34
   
이성계의 위화도 회군은 우왕때고

공민왕때는 결과적으로 실패했지만
발도장은 잠시 찍었습니다

점유를 오래 못 하고  다시 돌아온게 공민왕때죠

가장 기회가 좋았던 당시에도 못 했는데ㅡ 그 뒤는 더 어려워졌지요
               
Leaf 20-05-19 10:09
   
실패 아닌 실패죠. 당시 요동은 무주공산이나 다름 없어서 점령만 하면 끝이였으나 보급로때문에. 내정때문에. 다시 회군했죠.
          
darkbryan 20-05-09 23:21
   
정도전이 요동정벌이 단순히 사병만 없애기 위한 쇼라고는 생각되지 않습니다.
( 요동 정벌을 위해서 사병혁파는 반드시 필요했습니다. ) 당시 명은 내부적으로 어수선했고 내전이 일어나거나 그럴 조짐인 상태였던걸 정도전은 일찍부터 알고있었습니다. 또한 요동의 방비또한 허술했고 요동을 공략후에도 원나라와도 협공으로 명을 압박하며 요동을 지키며했던것도 원과 어느정도 이야기가 있던걸로 보였고요.
mymiky 20-05-09 05:35
   
역사를 좀 잘못 이해하시는듯 하여 안타깝네요ㅡㅡ;; 쩝...

19세기 서구에서 국제법 개념이 들어오기 전까지
동아시아는 화이관을 바탕으로 돌아가고 있었고

사대는 역대 한반도의 모든 왕조들이 해왔던 일입니다

애초에, 중국과 공무역을 하는 나라들은 피해갈수 없었던 것이예요
ㅡ 중국이 짱이란걸 인정 안하면, 우린 니네랑 거래 안한다 그러는데요?

님의 말씀처럼
조선이 자주성이 없는 나라(?)였다면
아예 중국에 나라를 들이 받쳤겠죠;;;  근데 아니잖음?

당시 고려는 입성책동으로
원나라에 한 성으로 귀속되자고 떠들어대던
부원배들이 실제로 날뛰고 있었습니다만?? 

조선 역사상에 그 누가 중국에 귀속되자고 날뛰었던가요?

그것만 봐도 명확합니다

조선의 사대는 형식이고 정치적 슬로건에 가까운 것이지ㅡ

통합당이 아무리 북진통일 할것처럼 북한과 한판 뜰것처럼 말하고
탈북자 정치인들까지 배출하고 있지만ㅡ

입만 살아 나불대는걸 모든 한국인들이 잘 알듯ㅡ아! 태극기 부대는 빼구요ㅋ
조선의 사대란 것도 (정치적 퍼포먼스)에 가까운 겁니다
     
고구려거련 20-05-14 05:24
   
압니다.
고구려 장수왕이 조공책을 쓴 것도..
고려가 금나라와 원나라에 사대한 것도..

제 이야기는 고려 초기 거란을 물리쳤을 때 그 때의 고려의 자주성을 조선이 확립했으면
어땠느냐의 이야기입니다.

명나라를 무조건 떠받들지말고 조선의 자주성을 보여주었으면 어땠을까 입니다.
명나라, 청나라에 역대급 사대외교를 한 조선이라서 하는 말임..
국산아몬드 20-05-09 12:24
   
마치 조선이 독립국가가 아니라 중국에 종속된 속국처럼 말씀하신네요
조선이 중국에 허락받고 외교와 내치를 했던가요?
조선의 사대주의는 대한민국이 미국을 대할때처럼 명을 대할 때 동아시아의 거대국가로 예우를 해준다는 의미입니다
그 이상도 이하도 아니에요


실제로는 명이 뭐라고 하던 만주지방 여진족을 토벌하러 다녔습니다
조선이 대마도를 칠때에도 명의 허락받고 하지 않았습니다

조선의 사대주의를 정치적인 자주성이 없었다는 의미로 주장하시면 왜곡하는 겁니다
     
뭐꼬이떡밥 20-05-09 18:31
   
님 그거 잘보셔야해요

우리 입장에서 보지 마시구요
명나라 입장에서 그걸 보셔요

그럼 조선이 어떤 나라인지 민낮이 드러나니까요
          
mymiky 20-05-09 18:35
   
명나라 입장에서 보면

조선은
30여개 정도 되는 주변 조공국 중에 하나예요ㅡ
               
뭐꼬이떡밥 20-05-09 18:39
   
아니죠.
조선은 중국 주변에 유일하게 한족화가 된 나라입니다

즉 다른 오랑케는 상대도 안해주지만 우리는 꼬봉으로 봐주는거죠
우리는 또 꼬봉으로 봐주니 중국쪽에 개처럼 꼬리를 흔든거구요

이이제이라고
우리 스스로 여진을 공격해 주겠다고 하는데 명나라가 왜 반대를 하겠습니까 ㅎㅎ
사냥개가 알아서 사냥감을 물어오는 격인데요
                    
mymiky 20-05-09 18:48
   
한족화라니요? ㅋㅋ

명은 조선을 한족으로 생각하지도 않았고
그들 눈에 조선은 그냥 오랑캐였을 뿐 입니다

그나마 문화가 좀 되는? 오랑캐랄까 ㅋ

우리가 여진을 공격해 주겠다고 하는데
명이 반대를 했다?

무엇을 근거로 한 소린지요?

조선이나 명은 여진족이 크는걸 견제했습니다

변방에서 약탈하는 여진족들로부터 조선 백성들을 지켜야했고ㅡ
재산과 북방 영토를 지켜야 했으므로

여진족 세력이 커지는걸
조선은 원치 않았기에 막을 필요가 있었고

명은 명대로 동쪽의 안정을  위해 여진족의 성장을 막았죠
명 또한 여진족들이 종종 넘어와 그쪽 백성들을 약탈하는데 골머리를 앓았거든요

그점에 있어ㅡ 조선과 명은 공동의 적을 가지고 있었고, 이해관계가 맞았습니다
                         
뭐꼬이떡밥 20-05-09 19:25
   
제가 언제 명이 반대했다고 했습니까?
명이 왜 반대를 하겠습니까? 지요

명은 조선을 한족이라고 생각을 안했죠.
조선혼자 그렇게 되어버린거죠. 자뻑으로.....
명은 조선을 철저하게 오랑케라고 생각했는데
조선 혼자 우리는 다른 오랑케와 다르다 고 생각한거죠.
한족을 정신적으로 본받았구요

명이 여진이 크는걸 막고 싶었다면 여진을 적극 관리 했어야 했습니다
그러나 한족 특성상 요동부터는 자신들의 영토가 아니라고 생각하는거죠

그러니 관리를 하려고 해도 적극적이 될수 없었고요
그런 와중에 세종이 여진을 정벌한다고 하니 앞에서 말한것처럼
명을 위한 충실한 사냥개 역활을 한겁니다
                         
mymiky 20-05-09 19:40
   
네? ㅋㅋㅋ
코메디 같은 말씀을 잘 하시는군요!

조선인들은
전혀 우리민족이 한족이라고 생각하지 않았는데요? ㅡㅡ;;

민족관은 그때나 지금이나
우리 조선민족은 조선민족이지
중국 한족이 아니란 것입니다

훈민정음 첫 문장부터가ㅡ 우리말이 중국말과 다르다로 시작하는데?

조선인 스스로가 한족이라 생각했다?? 그런 소리는 님한테 처음 듣습니다만?

한국이 산업화의 모델을 일본이나 미국에 둔다고
한국인이 일본인 혹은 미국인이 되는게 아니듯ㅡ

사회 룰모델을 중국을 따라한다고
조선인들이 한족이라 생각했다는건

님의 개소리일뿐이구요ㅡ

그리고 님의 말씀과 다르게
명은 여진을 적극적으로 관리했습니다

자신들의 영토라고 생각했구요ㅡ 그러니 누르하치도 젊은시절에
명에 벼슬도 받고 건주위 부족장도 한거죠

이성량 집안 밑에서 일했구요ㅡ 이성량 아시죠?  모르시나?

여진족들이 워낙 거친 생활을 하는 민족이고ㅡ
명이 관리를 해도 떠돌아 다니면서 약탈경제로 먹고 사니

명도 털다가 조선도 털다가
지들끼리 부족별로 싸우기도 하고 그렇게 살았죠ㅡ

걔네들 스타일이 그런데ㅡ  그건 농경민족과 유목민의 라이프 스타일의 차이인거죠

여진족들을 어느정도 제어해야 조선도 명도 편해지니
공동의 적을 잡는데ㅡ 이해가 딱 맞은거죠
                         
뭐꼬이떡밥 20-05-09 22:25
   
여진족들을 어느정도 제어해야 조선도 명도 편해지니
공동의 적을 잡는데ㅡ 이해가 딱 맞은거죠<
가 아니죠.

만주가 중국의 관할이면  여진의 잘못은 중국의 잘못이 되는거죠
아닌가요?
여진을 관리 못한건 중국의 책임이 되는거죠.

그럼 오히려 조선이 명에 여진을 관리하고 배상하라고 요청을 했었겠죠
조선이 여진을 친다고 했을때 명에서는 거부해야 하는것이구요
그리고
여진 자체가 여기저기 중국에 붙고 조선에 붙은것도 아실텐데요
그자체가 명의 관할 행정력이 온전치 않았다는 증거 입니다

마찬가지로 조선도 4군6진을 개척하는게 힘들었고 이주민도 보내서
조선의 영토로 한것도 아실텐데
그렇게 말하시면 안되죠

한족화를 중국인과 똑같이 되었는 개념으로 보시는군요
신라가 삼한 통일후 한번도 만주로 나가지 않습니다 그저 안주하는거죠
중국이 장성을 쌓고 그 밑에 숨듯이
우리도 그짓을 했다는 것을 말하는 겁니다
외교또한  중국과 똑 같은 짓으로 북방과 왜에 대했고요

그결과 우리는 한반도에 고착되어 버린거죠.
벗어나서 확장할 생각을 접었다는 말입니다
                         
mymiky 20-05-10 00:49
   
명이 오랑캐를 관리하는건 정벌과 교화입니다

정벌은 아실테고, 교화는 벼슬을 주고 잘 달래는거죠-

여진족들 중에서 명의 말을 잘 들으면 벼슬을 주고 완장질 시키고
말을 안들으면 쓸어버리구요

그건 조선도 마찬가지라서ㅡ 조선에  잘 정착하고 사는 여진족은 굳이 죽이거나 하진  않았지만 변방을 약탈하거나 하면 그 여진부락은 불 질러 버리고 그랬죠

그냥 그 시절 여진족들은
명과 조선에 중간에서 치이던 존재였습니다 ㅡ

조선을 약탈하는 여진족들을 관리를 잘못 했으니 명보고 배상을 하라?

일단 전쟁 배상금이란 개념은ㅡ  근대에 생긴 개념이라
당시엔 없었구요

조선이 여진을 치는데 명이 막는다? 전혀요ㅡ 적당히 조선측이 여진을 잡는것은
명도 묵인해 주던 일입니다 

자기들만 궂은일에 고생할 필요는 없으니까요ㅡ 조선도 열심히 여진족들을 썰고 다녔죠

그리고 님은 계속 우리가 밖으로 나가야 한다고 하시는데?

밖으로 나가는 민족들은 뭔가? 자기 안에서 부족하니까 외부로 나가는 겁니다

약탈을 해야 먹고 살수  있는 민족들이요ㅡ

조선은 그것과 거리가 먼데??  걔네들과 사는 환경이 다른데?
굳이 밖으로 나갈 필요가 없었던거죠ㅡ

고구려 초기 만주에서 약탈에 의존하다
평양으로 천도후 조용해진게 그 이유 때문입니다

남쪽엔 농사가 되었고 중국과 무역하고 그러면 되었기에
약탈에 의존할 필요가 없었고ㅡ 자연스럽게 적응했던거죠

그게 조선이 한반도에 있다고 욕들을 이유가 되는지??
                    
국산아몬드 20-05-10 00:36
   
역사를 제대로 아는 것이 중요합니다
모르면 쓸데없는 자학이나 근자감에 빠집니다

여진을 조선이 토벌하면 명이 편하다?
만주지역이 조선의 세력권으로 편입되는데 마냥 편할수가 있을까요?
태조, 태종대에 조선과 명이 만주지역 헤게모니 다툼을 왜 했겠어요?

명목상 만주는 명의 영토이기 때문에 만주지역 토벌은 명의 승인을 거쳐야 했어요
하지만 조선은 그런거 안따지고 토벌하고 싶을 때 했습니다
                         
mymiky 20-05-10 00:53
   
네ㅡ 위에 쓴대로 입니다

조선이나 명이나 여진족 두들어 패는데는

일가견이 있었습니다ㅡ 나중에 누르하치가 나오기 전까지 말이죠
Marauder 20-05-09 16:21
   
토목의 변생각하면 명이 그렇게 강했을지ᆢ 명이 북경을 수도로 삼기전이었자면 어떻게됬을지는 아무도 모르는거죠 주원장도 조선이랑 싸우지말라고했는데
     
mymiky 20-05-09 16:34
   
토목의 변은 더 이후의 일이고

전투에 대해 아무것도 모르는 환관 꼬임에 빠진
샌님같은 정통제가 삽질한 것이지만

결과적으로 정통제의 아우  경태제는 몽골족들과 끝까지 싸우고
외적을 퇴각시켰습니다

군을 통솔하는 지도자의 능력도 중요한 것이죠ㅡ

다시 돌아와,  조선의 요동 정벌때 황제는
전장에 익숙한 연륜있는 주원장이였고

고손자인 정통제와 다른 인물로
토목보의 변과 비교하기는 어렵습니다

명이 북경을 수도로 삼기 전이라 해도
북경엔 연왕 주체ㅡ 훗날 영락제가 있었고

명은 남경 만큼이나 북경 또한 중요하게 여겼기에
 바로 앞마당인 요동은 두말할 것도 없습니다ㅡ 순망치환  아시죠? 

이가 없으면 잇몸이 시리는데 그런 요동을 빼앗긴다? 
명나라한테  이건 말도 안되는 소리예요ㅡ

주원장이 조선과 싸우지 말라고 한건 맞는데

당시 명나라가 가장 1순위로 싸울  타도의 대상은 조선이 아니라
몽골의 잔당들이였기에 , 거기에 집중하란 뜻도 있고

조선은 하기에 따라 외교적으로 포섭할수 있기에
굳이 피흘리는 것보단  가능하면 그런 방법을 쓰라는 뜻 입니다

즉 ㅡ 명이 주변 오랑캐를 어찌 다룰지에 대한 전략적인 이유 때문임
뭐꼬이떡밥 20-05-09 18:29
   
조선보다는 고려가 자주성이 조금 있기는 하죠.

조선은 뭐 소중국이였으니까요
     
mymiky 20-05-09 18:42
   
조선이 고려보다 자주성이 떨어진다고 생각하지 않습니다

소중국이 당시엔 전혀 나쁜 의미가 아니였습니다

우리 주변을 둘러보면 

기껏 유목민족으로 부족 생활하는 몽골/여진족
섬나라 왜구인 일본
멀리 떨어져 이름은 알지만 딱히 관심이 없던 류큐
나머지 필리핀 베트남 인도 천축국 정도? 그러나 여기도 먼데고

주변에서 그나마 문화가 뛰어난데는 중국 정도인데ㅡ
지금이야 짝퉁 만드는 국가로 떨어졌으나

당대엔 오늘날 미국 같은 나라였고ㅡ
조선도 그런 중국에게 배울게 많다고 여길만 했어요

당시 관점에는 소중화는 전혀 나쁜 표현으로 사용한 말이 아닙니다
오히려 자랑스러워 했어요
우리 문화가 중국만큼 뛰어나다고 생각했으니까요

현대 한국이 서양 시스템을 따라하는게 시대의 대세인 것과
하나도 다를바 없습니다

한국이 서방을 따라하는건 전혀 이상하게 생각하지 않으면서
조선이 중국을 따라한건 왜 이상하게 보시죠?
          
뭐꼬이떡밥 20-05-09 19:33
   
나쁜겁니다
저도 좋은줄 알았는데 정말 나쁜겁니다

중국은 절대 만리장성 밖으로 안나오죠
자신들 만으로도 충분히 대국이고 자신들의 세상을 만들수 있으니까요

그러나 그 주변은 다릅니다 뭉치고 교류해야 합니다
그래야 발달하는거죠
그런데 조선은 명나라 처럼 쇄국이고 교류도 될수있으면 안했죠
그것도 소중국화 된 거만한 자세로 말이죠
평등한 자세로 교류와 외교가 되어야 유동성이 있지
거만한 자세로는 교류와 외교가 지속되기 힘들죠

우리는 오랑케의 야만은 잃어버렸지만.
그대신 문화를 발전시킬수 있었다 라고 주장하시면 맞습니다

그러나 전 우리의 기상과 중국과 싸우던 역사를 잃어버리고
중국문화로 도배된 문화를 발전시켰다 라고 봅니다

거란이나 여진 처럼 먹히지 않았지만 한족과 싸우던 정신은 잃은거죠
               
mymiky 20-05-09 19:49
   
님의 생각은 뭐ㅡ 님의 자유니까  패스하구요ㅡ

님의 말씀처럼 중국이야 중원에서 워낙 빵빵하게  살수있으니
한족들은 만리장성에서 잘 안 나오죠

주로  약탈경제에 의지해야 먹고사는 유목민들이
중원으로 원정 나가는 경우가 많았구요

중국 주변 나라들이 뭉치고 교류해야 한다는데?

님의 말씀처럼 ㅡ 조선은 주변국과 교류하면서 살았습니다

중국 ,여진 ,몽골, 왜 ,류큐 정도가 조선과 꾸준히 무역하는 애들이예요 ㅋㅋ
잘 모르시나?
실록 보시면 애네들이 거의 대부분 입니다

가끔씩 베트남, 필리핀이 조선에 토산품을 조공을 받쳤다 나오긴 하지만ㅡ

거의 대부분 무역은  위에 쓴 재네들 입니다

그리고 평등한 자세?  당시엔 그런 평등은 존재하지 않습니다ㅡ

하다못해 일본기록 보면 조선이 자기들한테 조공한다 하거든요ㅋ

그냥 자기를 중심으로 나머진 오랑캐고ㅡ 우리한테 조공 바친다고 봤어요

중국은 자기빼고 전부다 오랑캐고 지들한테 조공하고
조선은 중국 조선빼고 전부다 오랑캐고 조선에 조공한다 하고
일본은 일본빼고 전부다 오랑캐고 일본에 조공한다 하고

그냥 각자 자기 좋을대로 생각한거죠ㅋㅋ

심지어 웃긴건 당시 여진족 족장일뿐인
누르하치도 조선이 자기에게 조공한다 하거든요 ㅋㅋ

그러니까 당시엔 (평등함)이란 개념 자체가
이 동네에선 보기 힘든 것입니다

동아시아에서 외국과 외국 사이가 평등하다는 개념이 등장한건
19세기에나 와서고ㅡ 오래되지 않아요

이것도 이론만 그런거지
제국주의 시대인데ㅡ 국가간의 평등?? 실제론 전혀 안 그랬죠

그냥 지 랄 염병 하는 소리죠

세계대전이 끝난후에야
UN에서 어느 나라나 한표가 동등하게 되었죠
                    
뭐꼬이떡밥 20-05-09 22:36
   
그걸 왜 모르겠습니까?

그런데 여진이 오랑케 인가요?
거란이 오랑케 인가요?
걔네들이 오랑케 라는걸 누가 정했죠?
중국입니다

우리가 중국인도 아닌데 왜 우리가 걔네들을 오랑케라고 천하고 낮다고 봅니까?
그사람들이 이방인 입니까?
삼한에서는 아닐지 몰라도
고조선부터 고구려 발해까지 함께 살던 다른민족일뿐 입니다

그런데 왜 구별을 합니까?
왜 구별을 하게 할까요?

그당시 씨족사회 부족사회인건 맞습니다
그러나
큰나라 큰영토를 가지려 하거나 제국으로 가려면 모두 포용해야 하는 방향으로 바뀌게 되는 것이죠
그런 포용력이 없이 그냥 꽁냥 한반도에 갖혀있는게 저는 중국화라고 봅니다

그리고 교류라고 하셨는데
교역이 정말 자유무역은 아니더라도 교역이 그렇게 자유로웠습니까?
아니지 않습니까?
                         
mymiky 20-05-09 23:09
   
저기요!

조선도  역시 우리땅에 정착해서 잘 살아가는
여진족들과 원이 멸망후 고려로 피난온 몽골족들을 포용했어요

임진왜란이 끝나고 조선에 투항한 일본군들도 조선인으로 받아들였고
명이 망하고  조선에 귀화한 명나라인들도 제법 됩니다

왜?  조선은 아무것도 안 했다고 생각하시는지? 도통 모르겠네요

조선에서 받아들인 외국인들은ㅡ 어디까지나 조선에 동화되어 잘 정착해서 살아갈 사람들을  포용한 것이지

조선의 법과 문화를 무시하고 그런 외국인이라면ㅡ 어딜가나 환영받지 못 합니다

중국은 걔들이 포용하고 싶어서 한게 아니라ㅡ 맨날 북방민족들이 털어서
강제적으로 섞인거고

선비족같이 자기들이 중국화에 적극적으로 흡수된 예도 있어요

청이 망한뒤엔 소수민족 땅이 탐나니 소수민족을 껴안는 흉내를 내야했죠
그렇지 않으면 ㅡ  티벳이고 위구르고 다 쪼개질테니까
KilLoB 20-05-09 20:25
   
말아먹을 조선이 국가정체성상 스스로 포기한걸로 봅니다.

말은 수복이라곤 하지만.. 그 수복이란게... 뭔 옜날이 아닌 고려시대 몽골에 직할지로 뺏기기 전까지
고려의 영토로 봅니다.

압록강 해석문제죠.
요하설.. 그게 정답으로 생각합니다

1388년 주원장의 조선에 대한 외교 협박문에서.
철령은 명나라 영토니 거기에서 내려가라고 하는데... 그 철령의 위치가.. 현재는 함경도로 보죠.
말이 않됩니다. 왜냐면 철령동쪽땅도 명나라것이라고 주장하니깐요.. 거기 철령동쪽이면 동해바다

아무리 봐도. 철령은 현재 테링시(철령시)밖에 없슴.
그말은.. 거기 요하(압록강= 압록강이란것도 물수변 압록강과, 실세변 압록강이 나뉩니다. 조선에서쓴 고려사는 죄다 실세변압록강=현재 압록강... 반면 당시 중국기록은 거의 대부분 물수변 압록강=요하... 그 의미는 조선 15세기중반 성리학자들이 고의로 소국사관에 의해 자국영토를 축소시켜 고쳤다임=일제 탓하기 전에)

그말은.. 거기 요하 지류가 3개가 있는데 현재 테링시(철령시)는 가장 북쪽의 지류인데.. 거기는 명나라 영토다.
안나가면 전쟁이다 협박하는것... 그말은.. 요하(=물수변 압록강)가 조선명의 기본 경계고... 북쪽의 지류중 철령시를 지나는게 아닌, 그밑에 요하의 지류강이 조선과 명의 경계란 말을 주원장이 협박하는것임...
거기는 현재 센양시를 통과하는 강이죠.

거기가 당시 조선-명나라의 경계였습니다.
그래서 강남6주라 안불리고 강동6주였고.. 그렇기에 남으로 발해가 나온것이고.. 보다보면 너무나 당연한 산수임

천리장성도 당연히 엉터리죠. 매한가지 거기 기본 요하(물수변 압록강) 주변 남만주 산악지대를 둘러싼형태일것

그렇기에 고려시대 북경이 아니고 서경이 된것이고(요양=평양) 고려시대도 고구려수도 평양은 고려것이었다는.. 상식적으로 묘청의 난이 서경서 발생했는데.. 개성서 평양까지 얼마된다고..그 지형이 한반도서 가장 평야지대중 하나인데.. 반란군입장 방어가 가장 어려운곳인데.. 거기서 반란을 일으킵니까? 요양입니다.

귀주대첩도 저 남만주 강이었을것

명나라에서 편찬한 원사지리지에 현재 조선에서는 평양을 고대평양으로 아는데 저것들 바보다. 요양이 평양이다라고 대놓고 나온다던..세종대왕은 평양위치를 몰랐죠

그러다가 몽골에 직할지로 뺏긴것이고.. 워낙 고려인이 많으니 애초 고려영토니 심양왕을 뒀던것이고.
몽골이 힘약해지자 탈환한것이고. 주원장이 물수변 압록강이 경계임은 인정하지만, 그중 지류에 대해서 남쪽으로 내려가라 협박한게 주원장의 외교문서이고.

조선의 속국사상하 요동지역은 스스로 줄어들고(조선전기도 현재 실세변 압록강 북쪽은 어느정도까진 유지했던모양), 대신 동쪽 여진쪽으로 넓히려 했으나(선춘령,공험진=현재 조선족자치구 북쪽 항카호수 남쪽 중러국경 수이펀강 옆). 여의치가 않았던

그러다가 청나라 들어서서 봉금령으로 확인사살쯤.. 상식적으로 봉금령이.. 지들말하는게 말이 않되고. 버퍼존은 1차대전 라인란트를 봐도.. 승전국이 패전국의 영역에 세우는것이죠...

구한말 어캐저캐 들었는지 간도타령으로 넘어가보려다.. 일제가 중국에 도장찍고 넘기고. 어영부영
     
mymiky 20-05-09 20:43
   
조선이 포기했다니요? 
능력이 안 되었던거지 뭘

공민왕 때도 실패한걸ㅡㅡ;; 

무슨 이성계 탓을;;
          
KilLoB 20-05-09 20:47
   
무슨소리합니까?

주원장이 왜 철령시에서 내려가라고 합니까? 그말은 그때당시 조선이 진주했었다는말임.

조선은 고려를 철저히 부정했던 국가이고(왕씨 무조건 싹다죽임.왕 그림도 싹다 없애버림..세종대와서야 좀 약해짐), 철저한 화이중심사관을 가진 속국사관을 가진 나라였슴..  지들보기에도 주원장이 워낙 어거지를 부렸던지.. 정도전같은경우 일단 물러났다가도  다시 가자고 한적있슴.

이성계가 근본적인 문제죠. 그 사관의 근본이니깐.

또 댓글이 달려서 못썻는데... 조선이 화이사관에 의해 편찬한 고려사에 보면... 고의로 영토를 축소한게 더 확실한게...
압록강에서...물론 물수변 큰 압록이 아닌... 실세변 작은압록할때 록... 지들이 보기에도
너무 말이 않된다싶은 글귀는.. 록짜를 아예 빼버립니다.. 압강이라고 둘러대버리죠.
               
mymiky 20-05-09 20:55
   
능력이 되는데 포기부터 하는 바 보는 없습니다

이성계는 당대 명장이구요

단지 속국사관 때문에 명이 시키는대로 했다니ㅡㅡ

그냥 여러가지를 생각해봐도
신생국가 조선이 명과 싸워 이길 능력이 안되서 그런겁니다

공민왕때도 실패했고
우왕때도  다들 회의적이였고
정도전 때도 그랬죠

아예 이방원이 간신이 나라망친다고 정도전을 죽여버릴 정도구요ㅡ

고려가 만주에 있으면
그 자리에 있어야 할 금나라 요나라는 어딨었단 말인가요?
                    
KilLoB 20-05-09 21:05
   
능력도 않되는데 협박하니 포기하고 훗날 합리화한거겠죠. 하지만 일단 갔죠. 능력이 딸리는건 맞을수도 있고 아닐수도 있고..
맞을수도 잇다는것은 당시 왜구등 외침이 매우 심해 보급역량이 않됫을수 있는건 맞음
아닐수도 있다는것은 훗날 열하일기에도 나오듯 당시 사람들부터가 예전부터 고려땅이란걸 어렴풋이 알고있다는 홈그라운드의 이점일듯.

고려는 요하를 경계로 남만주에 있었습니다. 그나라 서북을 경계로 요나라였고, 고려의 만주 동쪽이 금나라 였습니다. 그렇기때문에 요나라가 여진족을 치기위해 고려에 길을 빌려달라고 했던것.
                         
mymiky 20-05-09 21:12
   
홈그라운드 이점?

아니 그게 뭐라고ㅡㅡ;;

옛날 고려땅이니 그쪽 사람들이 자연스럽게 우리편 도와줄꺼란
추측인가요?

대체 그건 어디에 둔 근거인지??

물론 그래주면 고맙지만ㅡ 홈그라운드 이점만 가지고
전쟁을 한다??

세상에 그런 이유만으로 이길수 있으면
세상 걱정이 없겠네요ㅡㅡ

왜 한국은 북한땅 못 먹을까?  여태까지?

거기 옛 우리땅이고 우리도 홈그라운드 이점있고
한민족이라 북한인민들이 한국군을 두팔벌려 안아줄텐데ㅡ

문통은 뭐하나?  당장 북진통일 하지않고ㅡㅡ;;
                         
KilLoB 20-05-09 21:24
   

얘기가 않되겠구만.



말꼬리잡고 비아냥거리고, 문통타령에 북진타령은 인신공격으로 봐도되지?


인신공격 목적은 물타기고, 물타기는 엄한데 신경써서 본질흐리려는 물타기고..

그정도면 알았어. 할말다했슴
                         
mymiky 20-05-09 21:28
   
예전부터 거기가 고려땅이니

우리가 이길것이다ㅡ 라고 그런 (막연한) 주장을 하시면 안된다는거죠 내말은ㅡ

저도 님처럼 조국 통일을 위해!  그런 막연한 희망을 잠시 품어봤어요
                         
뭐꼬이떡밥 20-05-09 22:49
   
홈그라운드 이점이 있는건 맞습니다
수많은 전쟁사에서 증명하고요
우리역사상 큰 대첩만 봐도 모두 내측으로 끌어들여 거둔 결과 입니다.


고려땅을 떠나  처들어 가는 곳의 주민협조는 모든 전쟁사에서 가장 기본일 겁니다.

그렇다면 만주로 갔을때 만주의 여러 부족이 협조 하느냐 안하느냐 에 따라  승패가 갈릴수 있는 중요한 요소가 됩니다
                         
mymiky 20-05-09 23:29
   
그니까

요동의 주민협조가 잘 되었을거란 보장이 있는지요?

같은 이유라면 첫번째 시도했던 공민왕때 보란듯이 성공했어야지요?

더욱이 당시 심왕자리도 비워있던 절호의 기회였는데ㅡ

이미 그 시절도 십몇년 지난뒤고

조선족들은 혈통만 같지 지금도 정체성이 우리랑 다릅니다
 
열하일기에 병자호란때 끌려간 요동 조선인들이 나오는데ㅡ

혈통은 조선인이지만 조선어도 못하고 조선인 오면 귀찮아 하는 모습이 나와요

혈통이 같다해도 오랜시간 떨어져 지내면ㅡ 그냥 남처럼 될 가능성이 높고

거기가 옛 조상땅이네 해도
그쪽에선 그런데요? 어쩌라구요?ㅡㅡ 할수도 있는겁니다

그 사람들은 오히려 없어진 고려에 애착이 있어서 새로 건국된 조선을 안 받아들이는 부류도 있었어요ㅡ  이성계 큰아들만 해도

조선인보다 자긴 고려인이다는 정체성이 더 강했다 합니다ㅡ 끝내 자기 아빠가 세운나라인데도 세자되길 거부합니다

우리야 고려나 조선이나 다같은거 쌤쌤 아닌가?싶어도
당대 관점에선  어찌될줄 모르는 겁니다

죽기전까지 조선조정에 출사하지 않은 고려 사대부들도 있었고

원이 망하고 자결한 한족 사대부들 많아요ㅡ 그 사람들에겐  황제가 몽골족이라도
난 원나라 사람이라는 정체성이 더 강했기에 그런 일이 벌어진 겁니다

오늘날 민족 관점으로 보면 안됨
                         
mymiky 20-05-09 23:36
   
그쪽 주민들이 조선군을 환영하려면?

적어도 거기서 명나라에 탄압을 받는다던가
세금이 높아서 살기가 빡빡하다던가 해서 해방군처럼 조선군이 오면 몰라도

그런게 아니라면 ㅡ  그 사람들은 거기 정착해서 불만없이 잘 사는데
뜬금없이 조선이 전쟁을 일으키고 우리가족이 사는 마을이 한순간에 불바다가 된다?

그걸 누가 환영하고,
누가 좋아합니까?

단순히 우린 같은 민족이니 환영해줄꺼다
밑도 끝도 없이? 

여진 족장들과 이성계랑 친한건 맞는데ㅡ 그건 그거고

자기 부족들을 다 갈아 넣어가며 남의 전쟁에 희생한다?

내가 족장이라도 그런짓은 못 합니다 안해요
리스크가 너무 크고

조선보다 명에 붙는게 떨어질 콩고물이 크다는걸 잘 압니다

실제로 그랬고ㅡ 여진족들 태반은 명나라에 붙었습니다

북원ㅡ 여진ㅡ조선이 함께하면 좋죠
이론적으로 이상적이고

근데 그 당시 상황에서 그건 불가능에 가깝다 봐야죠

전 이성계가 말년에 총기가 흐려졌거나
정도전을 너무 신임해서 약간 판단미스 한거 같음

이방원 나가리 시키고 막내를 신덕왕후가 징징댄다고
세자자리 준것부터  삽질이 심함

이성계는 분명 명장이지만  왕의 자질로썬 정치력은 평범했다 생각합니다
                    
뭐꼬이떡밥 20-05-09 22:44
   
명장인건 맞지만
역성인것도 맞죠
왕좌에 눈이 멀어 포기한게 맞다고 봅니다

아이러니 하게도
고려때는
북벌이 불가하다고 했다가
이성계 떄는 북벌한다고 난리쳤죠

북벌의 성공실패를 떠나
둘 중 하나는 거짓인겁니다
KilLoB 20-05-09 20:27
   
아... 그리고... 1388년 명나라 주원장의 대조선 외교 협박문서는....

저들 동북공정의 반박자료로도 쓸수있습니다.

거기보면... 니들이 말안들때마다 우리 중원이 혼내줬다라며... 침략사례를 언급하면서 고구려침략을 3번 넣습니다.
mymiky 20-05-09 20:50
   
요동에 고려인들이 많았던건ㅡ 원이 고려를 침략하면서

포로들을 대거 잡아갔기 때문임

병자호란때 북쪽의 조선인들 잡아갔듯

원도 전쟁포로 사냥에 열을 올렸는데ㅡ 그렇게 잡아간 고려인들과 투항한 고려인들이  바글바글 했어요ㅡ

이들을 관리해야하니 
관리를 맡은 자가 부원배로 유명한 홍다구 집안인거고

그 담이 고려왕족으로 원에 인질 겸 손님인 영녕공 왕준

그담에 원에 공을 세운 충선왕이 정식으로 심양왕이 되었죠
     
KilLoB 20-05-09 20:59
   
그건 지들말이고... 그렇게 둘러댄거. 애초 고려영토를 직할령으로 뺐고 거기 넣은걸로봅니다.

상식적으로 보세요.. 아무리 많이 잡아온들.. 그거하라고 왕자리를 준다고요?
그게 거기가 공백지입니까?
현재도 동북삼성 인구1억입니다..한반도 보다 많습니다.
당시나 지금이나 별로중요하지 않는 공백지는 동북 산림지대이지.. 거기는 아님
당시도 요에서 금나라를 치기위해 고려에 길을 빌려달라고 합니다. 그의미는?
또 송나라에서 금나라 수도였던 하얼빈을 가기위해 고려를 거쳤다던가.. 휘종의 안부를 물어봤다던가..

그전에 요나라가 요탑이라고 있죠.. 그게 요나라에서 촌락의 상징이었고 무조건 만드는데.
요하 이서만 발견된답니다. 그게 고려-요나라의 경계였습니다. 그거만큼 확실한게 어디있습니까?

또 무슨 기록이더라.. 당시 고려가 상대인 요의 병력을 추측한게 요사에 씌인게 거기도 그지역이라던..
          
mymiky 20-05-09 21:06
   
현재 동북3성 1억이 넘은 인구수는 ㅡㅡ ;;20세기에 들어와 갑작히 폭발한 것이지
당시랑 비교하면 안 되어요;;

지금이야 만주가
한반도 보다 인구가 많게 된거지ㅡ 당시엔 요동은 고려보다 인구 적어요

이전엔 발해인들 거란 여진족들이 살았고

원나라때는 잡혀온 고려인들은 합해졌고

이후 조선으로 귀환 또는 북원을 따라간 경우

하지만 대부분은 거기에 정착해서 요동 한족화가 되거나 여진족이 되서

결론적으로 만주 팔기에 편입됩니다
               
KilLoB 20-05-09 21:13
   
당시 몽골등장전 특히 고려가 요를 격파한후는.
동북아는 송(남송) - 고려 -금 의 삼각구도였습니다.
그건 소동파?의 비열하고 간교한, 이권만 취하는 고려인에 대한 글에서도 잘드러남

특히 고려가 요를 격파한후.. 동북 여진쪽에서 고려로 단체로 귀부하려는 움직임이 일어납니다. 왜 그렇겠습니까? 센놈이니깐...  그게 윤관9성이었으나 결과적으로 아골타에 져버리죠.. 그러자 그들이 고려에 귀부하는게 아니고 금나라의 일원이된걸로 봅니다.

최근 러시아 연해주 상당히북쪽까지 고려자기들 출토된다고.. 아마 그 잠시의 시기였을것.

거기는 고구려가 수백년간 중원을 위협할수 있었던 근원인 말,평야=옥토,철광석...
그 지역은 야만인이 아닙니다. 인구가 적을수는 없어요. 고려만큼은 됬을것(추측임)
                    
mymiky 20-05-09 21:19
   
저도 기사는 본적 있는데ㅡ

고려만큼은 안 되었을 겁니다

고려자기는 무역으로 팔리기도 하는 것이고

쌀이 지배되는 쪽이 인구가 많은게 상식임
쌀이 곡식 중에서 인구 부양력이 제일 큰 작물임

아시아 지역이 인구깡패인 이유가 쌀 덕분이니ㅡ

거긴 농경을 해도 고려 본토보다 잘 될수가 없음

지금이야 비료생산 과학발전으로
동북3성  평야지대가 대풍인거지ㅡ  당시 농사기술론 어려움
          
뭐꼬이떡밥 20-05-09 23:00
   
절대 함부로 할수없는 지역이죠
 중국으로 가려면 지나가야 하는 자리이기도 하고요
고구려의 6부족 자리도 그쪽인걸로 알고 있습니다

지리도 지리이지만 의미가 상당한 곳입니다
KilLoB 20-05-09 21:17
   
거기는 명나라에서도
훗날 누루하치 등장전 관리하기위해서 군사력이 만주전부를 먹을 힘은 안되고,
관리할 요량으로 군사요충지를 두는데.. 매한가지 그지역임..
어디더라.. 하여튼 거기 아주가까운 몇군대중 하나가 요새화지역
명나라에서도 침입막을 관문으로 생각한 매우중요한 지역입니다.

아마 거기 명나라 사령관도 조상이 조선인 출신이었다고 하던. 당연한것. 애초 불과 일이백년전가지 조선영토였으니.
     
mymiky 20-05-09 21:22
   
제가 위에서 말한  이성량 집안이죠

근데 조선계다 여진계다 논란이 있긴한데

주로 중국쪽에선 여진족이 조선인 되었다가
다시 명나라인이 된 집안이라고 보더군요

아ㅡ 존나 복잡함

요동 이 지역은 엣부터 여러 세력이 다녀간 곳이라
요동인구 구성도 복잡합니다
          
KilLoB 20-05-09 21:25
   
고마하자. 비열하게 말꼬리잡고, 문통타령에 북진타령. 비본질로 분탕질 하는거 보니.
말하기 싫음. 더해봤자 성질만 날듯
mymiky 20-05-09 21:34
   
걍 조선은 명나라에 비해 물량이 딸려서
능력이 안되서 우리 힘으로 요동을 못 먹은겁니다

그게 당시 상황이였고ㅡ 엄밀한 현실인거지

다른 이유가 없음

뭐ㅡ 이미 지나간 요동정벌이 아쉽지만

괜히 이성계 탓할건 없고
조선을 탓할 것도 없음

지금 현재를 충실히 살고
북한과 통일할 생각이나 하는게 진정으로 우리가 현재 할수있는 일!
KilLoB 20-05-09 21:36
   
아 참..
이말 하나 빠진거 같아서

공험진, 선춘령 근거는 세종실록지리지

경원으로 부터 몇백리.. 어짜고.. 찾아보면 나옴

또 현지답사갔던 누군가의 글에서도 현지로부터 고려대성, 고려소성으로 불린다는
mymiky 20-05-09 21:44
   
내가 안타깝게 생각하는게

옛날 지도보면서 여기가 조상땅이다 해봤자

땅이란건 영토란건 항상 변해요ㅡ 변해왔고요

어디서 몇백리고 어쩌고ㅡ 저쩌고

옛날에 전쟁해서 그쪽이 이기면 뜯어가서 남의 땅 되는거고
우리가 이기면 남의 땅도 우리땅 되는거고 ㅡ 뭐 그런거죠

괜히 일본이 독도 일본땅이라 하겠음?

지금 못해도 후대에 혹시라도? 언젠가는? 그런 마음인거죠ㅡ

누구말대로 거기가 고려땅이라 해서
조선이 공짜로 가질순 없는겁니다

싸워서 능력이 되면 명에 이겨서 거기 가지는거고
지면 오히려 조선영토 일부가 명에 넘어갈지도 모르는거고;;; 함경도나 평안도나

여하튼ㅡ 오늘날은 과거처럼 전쟁나서 영토 늘리기도 어려운데

요동보다 지금 우리에게 중요한건  북한땅이라고 생각해요ㅡ
구름위하늘 20-05-10 10:13
   
고려나 조선이나 후기가 되면 망조(?)가 하나둘씩 나올 수 밖에 없죠.
그 망조라는 것이 어떤 것은 초기에는 오히려 성장원동력이었던 경우도 있고요.

고려도 원나라 침략 이후에는 조선의 사대와는 비교가 안될 정도로 원나라에 종속되었습니다.
조선도 임진왜란 이후에야 사대의 정도가 심해진 것이지
초기에는 왕이 명나라 까는 이야기를 대놓고(?) 할 정도로 만만하게 보았습니다.

바둑이나 장기 같은 게임은 중간 중간 반전의 기회가 생겨도 결국 둘 사이의 실력차가 있으면 역전이 힘들지만,
3명 이상이 참여하는 화투나 카드 게임에서는 복기해보면 실력 차에도 불구하고 분명 이길 수 있는 기회와 단합(?)의 여지가 있습니다.

저는 전쟁이 1:1 게임은 아니라고 생각합니다.
Kaesar 20-05-10 15:22
   
하느나라가 자주적이냐ㅡ여부는 기본적으로 제일 중요한 게 주변국 정세입니다.

고려가 조선보다 자주국이고 싶어서 자주국인 게 아니고,
중국이 남방국가와 북방국가가 세력균형을 이루고 있으면 한반도가 자주국이 되는 거고, 어느 한쪽으로 몰리게 되면 자주국가 하기가 어렵게 되는 겁니다.

그 자주성이 강했다는 고려가 몽골의 부마국이 돼서 자주성을 잃은 게 자주정신이 무너진 때문이 아니고 몽골이 중원을 장악했기 때문입니다.

지금 대한민국은 자주국가인가요? 미군이 주둔하고 대통령 당선자가 제일 먼저 하는 게 미국가서 신고하는 거잖아요? 자주성이 부족해서가 아니라 주변 정세가 그래서 어쩔 수 없는 거지요.
     
구름위하늘 20-05-11 14:13
   
주변국 정세가 중요한 것은 맞지만,
"제일" 중요한 것은 그 나라 사람의 의지이라고 생각합니다.
역사에는 강대국 사이에 끼어있지만 자주성을 지켜온 사례도 상당히 많습니다.
- 르네상스를 이끌었던 피렌체나 베네치아 등등은 이탈리아라고 하지만, 그때에는 이탈리아라는 국가 실체가 없던 시대였습니다.
- 독일도 비슷하게 통일독일이 없는 상태에서도 프로이센은 작지만 자주성을 지키려고 노력했습니다. 프로이센도 초기에는 폴란드 식민지 비슷했고, 다른 유럽국가와 다툴 떄에도 제국 수준은 아니었습니다. 대부분의 전쟁이 불리한 상황에서 진행되었고, 심각한 지원역량 차이로 패망 직전까지 간 경우도 여러번이었습니다.
          
mymiky 20-05-11 15:42
   
그 프로이센에게
신이 보내준 러시아의 바보황제가 있었죠ㅡㅡ 다 된 밥에 코 빠뜨린;;

능력도 필요하고 ㅡ 주변정세도 필요하고ㅡ 운빨도 있어야하고

세박자가 합해져야 하지,  어느것 하나가 빠져도 안되요!  나가리가 됩니다

역사속에서 강대국 사이에 있지만 자주성을 지켜온 사례 중에 하나가
(대한민국)이라고 생각합니다만?

어째;;; 님 생각은 다르신가봐요..  우린 제국을 못 해봐서 ?
 
대한(제국)은 뽀대가 안나서 그런가ㅡㅡ;;
               
mymiky 20-05-11 15:56
   
유럽과 동아시아는 지리, 문화적으로도
다르기에 1대1  비교는 어려운거 같고요ㅡ

제국놀이에 연연할 필요 없어요

제국이 아니여서 우리가 못 산것도 아니고

막말로
우리가 제국놀이 했으면 현실은 지금 중국인으로 니하오! 하고 있었겠죠?

자주성은 커녕 민족생존도 어려웠을듯

만주족들 보세요ㅡ 제국놀이 기깔나게 하다가

지금은 호적에만 만족으로 되어있고
만주어도 못하고 한족들과 별 차이도 없습니다
                    
구름위하늘 20-05-11 17:01
   
말씀하신 것은 동의 합니다만,
제가 위의 사례로 제국을 예로 든 것이 아닌데
왜 제국놀이 운운이 나오죠?

프로이센도 제국이 아니고 피렌체는 제국은 커넝 도시국가 수준입니다.
여긴 제국 여부로 논의하는 것이 아니라 "자주국" 여부로 논의하고 있습니다.

정말 남의 글 내용은 안보시는 것 같아서 실망입니다.
다른 댓글에서의 반론을 여기와 착각하신 것 아닌가요?

저도 기본적으로 님과 같이 우리나라가 제국일 필요는 없다고 생각합니다.
제국이 되냐 지역 자주국이 되냐는 그 당시 정치세력의 판단일 뿐이고
그것의 결과가 성공/실패로 판단되더라도 결코 선/악의 문제는 아니니까요.

하지만 남의 글에 대해서 댓글을 달 때에는 좀 읽어보시고 소화하신 다음에 써주십시오.
몇일 동안 조금 불편했습니다.
 
 
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