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작성일 : 19-07-28 03:30
[한국사] 비파형동검=고조선 이라고 할 수 있을까요?
 글쓴이 : 콜라캔
조회 : 3,818  

비파형동검=고조선의 영역이라고 할 수 없습니다.

이는 당시 사회의 '청동기'라는 제품의 속성을 이해하면 되는데요.

청동기시대의 청동기는 굉장히 고급제품으로 경제적인 능력이 있던 수장들만 가질 수 있던 물품이었죠.

이를 고고학에서는 고급진 용어로 '위세품'이라고 하는데요.


이러한 위세품은 그 제작지 뿐만 아니라 인근의 수장들도 탐을 냈기 때문에

대체로 교역을 통해 인근 지역으로 수출되기도 하였습니다.

그래서 이번에 남해군에서 출토되었다고 하는 비파형동검도 그렇고

한반도 남부지방에서 발견되는 비파형동검들이 그러한 교역을 통해서 얻어진 물건들이라고 이해할 수 있겠죠.

비파형동검시대에는 한반도 남부지역에는 뚜렷한 정치체가 존재하였다는 기록이 없어 위의 말이 무슨 소리인 지 잘 안 와닿으실 거라 생각됩니다.


따라서 세형동검시대를 예로 들겠습니다.

비파형동검이 기원전 1000년경부터 대략 기원전 400년경까지 사용되었다면

이것이 발전한 세형동검 등의 청동갖춤새들은

기원전 400년경부터 기원후 100년경까지 사용되었습니다.


이러한 세형동검시대의 청동갖춤새 중 꺽창이 

중국 전국시대 후기에 해당하는 연나라의 한 무덤에서 발견된 적이 있습니다.

우리는 이를 고조선이 진출했다고 하지 않고

당연히 당시 연나라와 고조선이 교역을 했다고 증거로 보겠죠?

이 뿐만 아니라 비슷한 시기에

고조선인이 제작하고 사용하였던 것으로 보이는

요령식세형동검 또한 전국시대 연나라 영역에서 몇 점 출토된 적이 있습니다.

이 역시 고조선인이 연나라 지역으로 진출했다고 해석하기보다는

상호 간의 교역을 통해 입수된 물건이라고 보는 것이 합리적이겠죠.


이를 통해 보면 청동기시대의 비파형동검 역시 동일하게 해석할 수 있는 것입니다.

고고학에서 최소 그 문화권이라고 하려면

해당 지역에서 비파형동검만이 아닌

유물갖춤새라고 볼 만한 세트유물들이 나와야하고

또한 그것이 한 유적에서만 그치는 것이 아니라

최소 몇 개 유적에서 반복되서 나와야 그렇게 볼 수 있는 겁니다.


정리해보면 비파형동검은 고조선인이 만들었겠지만

최소 그것을 사용한 사람들은 고조선 외에 다른 집단들도 사용했다는 것이죠.

관련해서 도면이나 사진 자료를 구해보려 했는데 구할 수가 없어 아쉽지만 생략합니다.

출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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브로리 19-07-28 11:06
   
전국시대 연나라 강역 :

1, 새비같은 연나라 원래 강역
2, 동호를 친후에 요동군 등 다섯개 침략기지를 설립한후의 연나라 강역
3, 조선과 진번을 쳐서 그 땅을 빼앗아 장새를 세우고 관리를 설정한후의 연나라 강역

님께서 말하시는 비파형동검이 나왔다는 전국시대 연나라 강역이란 몇번을 가리키시오?
브로리 19-07-28 11:09
   
<비파형동검시대에는 한반도 남부지역에는 뚜렷한 정치체가 존재하였다는 기록이 없어...>

그럼 그때에 한반도 북부에는 무슨 정치체가 있었소? 기록이 있소 ?
     
콜라캔 19-07-28 11:49
   
1.
일단 첫번째는 글을 잘못 독해하신 듯 합니다.
저는 비파형동검이 연나라 강역 내에서 출토했다고 한 적 없습니다.
세형동검시대의 '청동꺽창'이 연나라 강역에서 출토했습니다.
정확하게는 말씀하신 1번 지역인 연산산맥 이남의 '연하도' 내에 있는 신장두 30호에서 출토했습니다.
그리고 '요령식세형동검' 역시 출토정황이 명확하지는 않지만, 말씀하신 1번 강역 내에 있는 몇개의 무덤에서 출토하였습니다.

2.
대체로 그 시대에는 요령지역~한반도 북부(서북한)에 걸쳐 '고조선'이 있다고 보긴 하죠.
정확하게 위치가 기록된 건 없으니 실제 있었는지는 알 수 없죠.
          
브로리 19-07-28 12:08
   
주제와 살짝 어긋나겠지만 한가지 궁금한 점이 있소.

요령 ~ 서북한 까지 고조선이 있었다고 하는 기존에 근거는 무엇이였소?
일단은 비파형동검이나 고인돌이 근거라고 몇해전에 들어본것같기도 하지만 ...

그리고 남한지역이 고조선의 강역에 포함되지 않는 이유도 궁금하오.
혹시 훗날 진국이 남한지역에 있었다는걸 설명하기 위하여 아예 애초부터 남한지역을 빈공간으로 만들어버리는게 아닌가 싶소.

주제에서 살짝 벗어난듯하니 답해주시면 고맙고 답해주시지 않으셔도 괜찮소.

<비파형동검시대에는 한반도 남부지역에는 뚜렷한 정치체가 존재하였다는 기록이 없어...>
나는 님께서 하신 이 한마디가 아주 심상치않아 보이오.
               
콜라캔 19-07-28 13:01
   
1.
기본적으로 고조선의 일종의 강역을 '요령~서북한'으로 하는 건 뚜렷한 고고학적 근거보다는 사실 삼국지 위서 동이전 위략 등에서 나타나는 정황적 증거로 보는 게 맞겠죠.

2.
남한지역에 뚜렷한 정치체가 있었다는 기록이 없다라고 한건
문자 그대로 기록이 없었다는 거지, 큰 의미는 없습니다.
기록이 없는 건 당연히 당시 중국사람들의 지식이 이 지역까지 미치지 못했기 때문이겠죠.

3.
아무튼 당연히 소위 진국인 지 중국(衆國)인 지 하기 훨씬 오래 전부터 많은 사람들이 살았고 또 한반도 남부지방에도 기원전 8세기경쯤 되면 '정치체'라고 부르긴 민망하긴 하지만 아무튼 초보적인 계급이 발생한 위계가 있는 '집단'들이 등장합니다.

4.
한반도 남부지방이 소위 고조선 강역에 포함되지 않는 이유는 간단합니다.
문화권이 완전히 다르기 때문이죠.
이걸 일일이 설명하기에는 너무 장황해지기 때문에 '문화권'이 다르다 정도로만 이해하면 좋을 거 같습니다.
                    
브로리 19-07-28 13:45
   
1번부터 3번까지는 일단 그렇다 치고 ...

4번 문화권이 완전히 다르다 ...

어떻게 다른가요? 일일이 설명하면 겁나 길것같아서 간단하게 몇가지만 열거 해주시면 고맙겠습니다.
                         
콜라캔 19-07-28 14:08
   
기원전 8~6세기를 기준으로 하죠.
한반도 남부지방에는 여러 문화권이 성행합니다.

경기도(?) : 당동리 유형
북한강 : 천전리 유형
경기도 남부~아산만 : 반송리 유형
금강유역 : 송국리유형
동남해안(포항~울산) : 검단리 유형

북한은 알 수 없기 때문에 남한의 청동기시대 기원전 8세기~6세기대를 기준으로 성행한 문화들입니다. 최근에는 좀 더 세분화되어서 좀 더 있지 싶은데 기억이 안 나서 ㅎㅎ;;

지역권마다 이렇게 뚜렷한 문화적 특징들을 가지고 있어서 이렇게 문화권 열거만으로도 어느 한 세력이 있었다라고 보기는 힘들죠.
                         
브로리 19-07-28 16:06
   
그러니깐 지금 하시는 말씀을 보시면 남쪽 지역에 부동한 문화권이 비슷한 시기에 지역마다 존재하였으니 얘네들은 고조선의 강역에 포함시킬수 없다 라는 뜻인데..

콜라캔님이 보기엔 지금 이게 앞뒤가 서로 통한다고 보시오?

그리고 부동한 문화권이 동시대에 존재하여 이들을 통치하는 세력이 없었다 라고 판단하는 역사적인 근거가 무엇이며, 혹은 한개 문화권이 한개 세력이라는 근거는 또 무엇인지 마저 부탁하오.
                         
콜라캔 19-07-28 16:40
   
1.
저는 부동한(?) 문화권이 통치하는 세력이 없었다고 말한 적 없습니다.
분명 이 시기가 되면 '정치체'라고 부르기에는 좀 그러하지만, 이들을 통솔하는 위계적인 지배층은 등장한다고 말씀드렸습니다.

2.
말씀대로 그러한 문화권 하나하나가 어떤 세력이나 집단을 나타낸다는 증거는 없습니다.

다만 물질문화의 여러 측면에서 뚜렷하고 많은 차이가 나는 것은 집단 혹은 종족의 차이라고 할 수 있습니다.

우리가 지금의 중국 한국 일본이 물질문화상에서 서로 비슷하면서도 차이를 인지할 수 있는 것처럼요.

고고학에서 인지할 수 있는 그러한 차이들은 주로 토기, 주거지, 석기, 청동기, 무덤 등이 있겠죠. 그걸 열거하기는 좀 그러하고 아무튼 두 지역에서 특히나 생활양식을 반영하는 주거지의 형태와 배치 그리고 토기 형태 등에서 뚜렷한 차이는 두 지역 간의 종족이 다르다라고 할 수 있겠죠.
                         
브로리 19-07-28 18:24
   
말을 이리저리 잘 돌리시네요.남쪽 영토가 고조선 영역에 속하지 않았다고 주장하시면서 확실한 증거는 결국 없다 이게 아입니까...
                         
콜라캔 19-07-28 18:49
   
제가 좀 오해의 소지가 있게 말씀을 드린 게 있으니 그렇게 말씀하실만도 합니다.

이 시대는 아시는 것처럼 문헌이 존재하지 않아서 말씀하시는 역사학적 증거 같은 건 댈 수 없습니다.

즉 결국 고고학적 증거라는 걸 댈 수 밖게 없는 거고 이는 아시는 것처럼 정황적 증거만을 제시할 수 밖게 없는 거고 아랫 분이 말씀하신 인문학적 상상력이 가미되어야하는 부분입니다.

이론적인 이야기 꺼내는 건 안 좋아하지만 결국 고고학은 현대사회에서 관찰되는 요소들에서 취해서 이를 가지고 당시 사람들이 어떻게 살았을까 상상해서 그 시대를 구성하는 소위 '중범위이론'이라고 부르는 방법을 사용할 수 밖게 없습니다.

말씀대로 물질문화의 구성체인 문화가 곧 종족집단을 무조건 반영하는 것은 아닙니다.

 그러나 현대사회에서 간취되듯이 기본적으로 종족 또는 민족이 다르면 물질문화상에서 뚜렷한 차이 역시 확인해 볼 수 있습니다. 이는 위에서 말한 동아시아에서도 확인되고 특히 서구국가와 한국을 비교해보면 더욱 뚜렷하게 드러납니다.

그러한 점에서 우리가 소위 고조선이라고 부르는 정치체 혹은 종족집단에서 간취되는 물질문화와 현재 한반도 남부에서 간취되는 물질문화의 양상은 물론 공통점도 보이지만, 둘 간에는 같은 집단 또는 세력권으로 볼 수 없는 간극이 있다는 것입니다. 따라서 이러한 정황적 추정을 통해 볼 때 한반도 남부는 소위 고조선 세력권에 속하지 않을 가능성이 높다는 것입니다.

이렇게 적어버리면 너무 길어지기 때문에 개인적으로 이를 지양하고 단답식으로 적는 것인데 아무튼 그렇습니다.

정리하면 고고학은 학문적 특성상 많은 인문학적 상상력이 가미되어야하기 때문에 누구도 빼도박도 못할 증거를 제시할 순 없습니다. 결국 유물이라는 정황적 증거를 토대로 해서 당시 사회가 정황적으로 그럴 것이다라고 추론할 수 밖게 없다.

이렇게 말씀드릴 수 있을 거 같습니다.

다르게 생각해보면 명확하고 누구도 빼도박도 못할 증거라는게 애초부터 존재했으면 한반도 남부가 고조선 강역인가요? 라는 질문 혹은 논쟁이 성립되지도 않았고 이러한 이야기를 하는 거 자체가 웃음거리가 됐겠죠.
윈도우폰 19-07-28 12:41
   
관련 문헌이 있어야만 하는건??? 역사가 문헌학도 아니고...고고학적 증거는 대응하는 문헌이 없으면 무의미하다는건가?

문제는 관련 문헌의 존재여부가 아니라 역사해석관점 즉 사관이 중요한. 당시 적국이었던 타국의 문헌이 절대적으로 중요한 것은 아님.

문헌이 없어 중명하기 어렵다면 그 반대로 반증도 못하게 됨. 이럴 때에는 작은 사실에 대한 해석에 있어 어떤 입장에 서느냐가 중요.

어떤 주장에 대해 입증도 반증도 못할 때 입증이 안 되었으니 기각한다는 것은 공돌이(이 쪽 전공자에게는 아주 미안^^)식 관점...즉,  좋게 말해 과학적 해석이라고들 얘기하고 싶어들 하지만... 역사는 과학적 해석보다 인문학적 이해가 더 중요. 이를 픽션이라고 몰아가는 것은 인문적소양이 없는 초짜들이 초등식 논리를 들이대는 것이나 마찬가지

고조선이나 진의 존재를 증명하기 어려운거나, 지나의 3황5제 모두 증명하기 어려운데...지나는 신화라도 기록한 문헌이 있어 준역사로 받아주고 우리는 문헌적 기록이 취약하니 인정하기 어렵다?

역사는 인문학적 상상력이 실증적 입증보다 더 중요...아마도 억지로 비율로 표현한다면 55:45 정도

역사에 대한 인문학적 소양은 구비하기 어려움...인문적 소양이 없으면 단순한 1:1 팩트 대응과 같은 낮은 수준의 이해를 과학적,  실증적이라고 옹호하는 것이야말로 단순무식 그자체.  그래서 잘 봐줘야 공돌이 수준 이해라고도 하는 것임...공돌이 논리는 공장에서 유효한거지 사회과학이나 인문영역에 유효한 것은 아님

역사는 실증을 요구하는 과학만이 아니기 때문임. 역사적 파편들이 갖는 의미를 하나의 준거로만 해석하려는게 어떻게 과학적이고 어떻게 본질에 다가서는 수단이 될 수 있겠음???
     
콜라캔 19-07-28 13:06
   
말씀하신 바는 정확히는 모르겠지만, 대충 이해는 한 거 같습니다.

혹여나 '문헌에서 뚜렷한 정치체가 존재하였다는 기록이 없었다' 라는 말 한마디에 이 말씀들을 적으신 거라면 이는 위에 댓글을 단 것처럼

문자 그대로 기록이 없었다는 것이지 실제 뭐 이 지역에 사람이 살지 않았다는 그런 의미는 아닙니다.
감방친구 19-07-28 20:22
   
콜라캔님의 주장

■ 선결론 : 비파형동검=고조선의 영역이라고 할 수 없습니다.

1) 근거 1
청동기시대의 청동기는 굉장히 고급제품으로 경제적인 능력이 있던 수장들만 가질 수 있던 물품이었죠. 이를 고고학에서는 고급진 용어로 '위세품'이라고 하는데요. 이러한 위세품은 그 제작지 뿐만 아니라 인근의 수장들도 탐을 냈기 때문에 대체로 교역을 통해 인근 지역으로 수출되기도 하였습니다. 그래서 이번에 남해군에서 출토되었다고 하는 비파형동검도 그렇고 한반도 남부지방에서 발견되는 비파형동검들이 그러한 교역을 통해서 얻어진 물건들이라고 이해할 수 있겠죠. 비파형동검시대에는 한반도 남부지역에는 뚜렷한 정치체가 존재하였다는 기록이 없어 위의 말이 무슨 소리인 지 잘 안 와닿으실 거라 생각됩니다.

ㅡ 비판 1 :  이는 근거가 아니라 사실편취에 따른 편파적 해석
ㅡ 청동기는 위세품&무기 : 비파형 청동기는 중국(지역적개념)이나 초원의 청동무기가 일체형인 것과 달리 분리&조립형
ㅡ 즉 검신을 분리ㆍ조립할 수 있어서 검과 창으로 용도변경가능
ㅡ 아무나 가질 수 없는 위세품인데 이를 교역으로써 팔고 산다? 이런 주장이면 전세계 청동기시대에 청동무기가 다른 정치체 사이에 교역품이 된 사례가 보편적으로 나타남을 제시해야 함
ㅡ 상나라의 직간접 영역도 상나라계 청동기의 분포로 비정 구획
ㅡ 그런데 왜 연산&대흥안령 동쪽의 동일 청동기 문화권은 다른 기준으로 해석을 하나?

ㅡ 비판 2 : 동일계통의 무덤(동일한 세계관), 토기, 청동거울, 청동방울은 왜 간과하나?
ㅡ 최첨단이자 힘의 절대적 우위의 근거가 되는 청동무기와 청동제련 기술을 아무한테나 돈 받고 파나?

ㅡ 후대인 철기시대 한반도 삼한의  천군(=단군), 소도(=아사달) 신기 3종(청동검, 청동거울, 청동방울)은 어디서 돈주고 수입한 세계관인가?

2) 근거 2 : 비파형동검시대에는 한반도 남부지역에는 뚜렷한 정치체가 존재하였다는 기록이 없어 위의 말이 무슨 소리인 지 잘 안 와닿으실 거라 생각됩니다.

ㅡ 비판 : 단군왕검이 개국했다는 기록은 기록이 아니라 낙서인가?
ㅡ 부여, 고구려 개국시기까지 단군=선인 등으로 단군이 언급되는 것은 무시하나?

3) 근거 3 : 이러한 세형동검시대의 청동갖춤새 중 꺽창이 중국 전국시대 후기에 해당하는 연나라의 한 무덤에서 발견된 적이 있습니다. 우리는 이를 고조선이 진출했다고 하지 않고 당연히 당시 연나라와 고조선이 교역을 했다고 증거로 보겠죠?이 뿐만 아니라 비슷한 시기에 고조선인이 제작하고 사용하였던 것으로 보이는 요령식세형동검 또한 전국시대 연나라 영역에서 몇 점 출토된 적이 있습니다. 이 역시 고조선인이 연나라 지역으로 진출했다고 해석하기보다는 상호 간의 교역을 통해 입수된 물건이라고 보는 것이 합리적이겠죠.

ㅡ 비판 : 참으로 답답한, 이 편의적 해석은 무엇인가?
ㅡ 서로 이질적 문화ㆍ정치권의 깊숙이에서 무기가 발굴되는 것을 단지 교역의 산물로만 해석할 수 있는가?
ㅡ 전쟁과 전투로 인한 전리품, 또는 그 흔적으로 보는 게 보편적이지 누가 무기를 교역하나?
ㅡ 이 얼마나 답답한 해석인가!
ㅡ 사기에 보면 : 연나라의 동쪽에는 요동(또 다른 기술에서는 남쪽에 있다 하였으므로 요동은 동남쪽, 조선은 동북쪽으로 전국연과 연접한 것)과 조선이 있고 조선이 샛길로 침략하여 연나라를 괴롭혔다고 적고 있다 이게 교역인가?


청동기 분포를 단지 교역의 산물이라고 미리 결론을 내고 사실을 편취, 편의적으로 해석하여 주장하는 것은 주장인가 말 장난인가?
     
콜라캔 19-07-28 21:35
   
말씀에 어느 정도 합리적이고 일리가 있습니다만 너무 공격적이신 거 같습니다. 서로 간에 존중하고 예의를 지키는 것이 서로에게 좋지 않을까요?

아무튼 줄이고 먼저 비판1에 대해서 말씀을 드리자면
먼저 비파형동검이 실용기로서 사용되었는지는 의문입니다. 아마 최근에 중도 주거지에서 주거지 내에서 출토한 거 외에 '비파형 동검'이 일상 유구에서 출토하였는지 의문입니다. 제가 알기로는 거의 대부분이 무덤에서 출토한 것으로서 이는 무기로서 사용하였다기 보다는 오히려 '위세품'이라는 측면에서 해석하는 것이 적절한 것으로 생각이 됩니다. 일종의 사치재이자 신분까지 나타내는 것이죠.

또한 청동기의 교류 사례는 얼마든지 있습니다. 당장 요서 지역의 십이대영자문화와 하가점상층문화 간의 청동기 제작기술의 교류로 하가점상층문화 내에서도 이 지역에서 직접 제작된 검몸과 검손잡이가 일체형인 비파형청동검이 꽤 발견됩니다.

이는 지금 자료를 찾아볼 수 없는 상황이라 명확치는 않지만, 아마 남산근 102호 무덤이던가 어디 무덤에서는 조립형도 발견되는 것으로 압니다. 이는 교류라고 볼 수 있겠죠.

또한 십이대영자문화 내에서도 금서 오금당에서는 하가점상층문화의 투구도 발견된 사례도 있죠.

거기다 소흑석구 8508호나 남산근 102호 무덤에서는 주나라대의 청동예기가 발견되기도 하였죠.

제시하신 상나라의 경우도 북방문화와의 청동기 교류 사례도 있습니다.
예를 들면 대사공촌 659호 무덤, 은허 5호 무덤, 안양 소둔 1713호 무덤 등에서 북방계 청동소도가 발견된 바 있습니다.

이 외에도 다른 자료들이 더 있는 것으로 알고 있고, 유럽에서도 사례가 있는 것으로 압니다만 제가 그것을 일일이 찾아볼 수는 없고, 이것만으로도  청동기 교류 사례는 충분한 것으로 보입니다.

말씀처럼 청동기를 통해 영역을 추정하는 그러한 방식도 있습니다. 그러나 상나라의 영역 비정을 청동기를 통해 한다고 해서 다른 정치체도 그렇게 해석할 수 있다고 하는 것은 맥락을 고려하지 않은 굉장히 성급한 일반화의 사례이겠죠.

비판2의 청동무기와 청동제련기술과 관련해서는 충분한 답을 한 듯 싶고

말씀하신 청동거울과 청동방울은 사실관계를 지적하자면 청동거울의 경우 비파형동검시대에 요령지역에서는 꽤 출토하는 편이나, 한반도 남부지역에서는 그 시대 것에 해당하는 것이 정식으로 출토한 사례가 없습니다.

한반도 남부지방에서 청동거울은 세형동검시대가 들어서야 나오는 유물이고, 또한 청동방울의 경우에도 역시 세형동검시대에서도 좀 후반에 되서야 출토하는 유물입니다. 뿐만 아니라 이 청동방울은 우리가 고조선 영역이라고 불리는 지역에서는 아직 출토 사례가 없습니다.

동일계통의 무덤이 동일 세계관인 것이 아니라 그 속에 드러난 매장행위들에서 찾아야 하는 게 아닌지요? 계통적인 것으로 따지자면 한국 삼국시대는 중국에서 받은 횡혈식 석실묘를 사용하니 중국이 된다는 뜻인지요? 혹여나 이는 형태가 다르지 않냐라고 할까봐 미리 말씀드리자면 엄연히 고조선 지역과 한반도 남부지역도 무덤 형태가 동일하지는 않습니다. 우리가 흔히 아는 고인돌의 돌 다듬거나 하는 제작방식이 서로 다르거니와 한반도 남부지방에서만 나오는 독특한 매장방식을 한 고인돌도 있습니다.

비파형동검시대에 고조선과 한반도 남부지방 토기는 완전히 다릅니다. 저는 한반도 남부지방에서 미송리형토기가 출토했다고 들은 기억이 없습니다.

근거2는 무슨 말을 하는 지 모르겠습니다. 한반도 남부지방이라는 개념을 잘 모르시는지요? 한반도 남부지방은 38선 이남의 남한지역을 말하는 겁니다. 거긴 한반도 남부지방이 아니라 훨씬 윗쪽 지방이죠.

근거3은 말씀대로 전리품으로 볼 여지는 있습니다만 문제는 당시 전쟁이 얼마나 기이하길래 전리품을 청동꺽창 딱 하나 밖게 못 챙겼는지 의문입니다......
          
감방친구 19-07-28 21:52
   
본문을 엉터리로 허술하게 써놓고 그것을 비판하는 것을 감정적이다 모는 것을 보니 옛 인조이재팬 시절 넷우익을 접하는 것 같네요?

// 말씀처럼 청동기를 통해 영역을 추정하는 그러한 방식도 있습니다. 그러나 상나라의 영역 비정을 청동기를 통해 한다고 해서 다른 정치체도 그렇게 해석할 수 있다고 하는 것은 맥락을 고려하지 않은 일반화의 사례이겠죠. 또한 제가 중국 고대사를 잘 모르니 함부로 이야기 할 수 있는 건 아니나, 그러한 청동기를 정치적 영역 뿐만이 아니라 사여적 용도로 활용하는 경우도 있다고 들었습니다. //

이 분은 이거 논리적 언술이라는 것을 아예 모르거나 일부러 이렇게 말하는 것인가?

"그렇게 볼 수도 있지만 맥락을 고려하지 않은 일반화"라?

이보시오, 그렇게 볼 수도 있는 게 아니라 그렇게 볼 수 있는 것이지
말을 펼 때에는 양측을 다 까놓고 비판검증하면서 한쪽으로 몰아가야지 아예 가능성 하나는 제껴 놓고 하나만 가지고 일반화, 답정너로 언술한 것은 댁 아니오?

본문을 댁이 아니라 어디 딴 사람이 썼습니까?

차라리 본문을 지금 댁이 쓴 댓글 정도로 갖추어서 썼어야지

//정치적 영역뿐만 아니라 사여적 용도//

이게 말이야 당나귀야?
사여의 뜻과 역할이 뭐요?

댁의 견해는
열도에서 발굴되어 온 백제계 금동관을 놓고
왜가 백제에서 수입한 것이다, 백제와 왜의 교류의 흔적이다ㅡ라고 떠드는 사학계 떠벌이들의 논리수준과 동일

차라리 그냥 주접 떨 것 없이
댁이 하고자 하는 말, 즉 사학계 통설에서의 고조선관을 그냥 쭉 정리해서 새로 게시글을 여세요
               
콜라캔 19-07-28 21:59
   
토론 태도가 상당히 불량하시군요. 그런 식의 태도를 보이시면 누가 감방친구님과 대화를 하고 싶겠습니까... 상대방이 욕을 한 것도 아닌데 너무 공격적이시군요. 누가 무서워서 이야기를 하려고 하는 지 모르겠습니다.

말씀대로 제가 그렇게 쓰지 않은 건 제 잘못입니다. 인정하겠습니다. 그런데 인터넷이라는 게 그러하듯이, 누가 장황하게 이렇다 저렇다 모든 근거를 일일이 다 대가면서 쓰면 읽겠습니까... 그건 학술도서고 학술논문이지요....

나머지 말들은 토론이 아니라 그 저 저한테 욕을 하는 것이기 때문에 답하지는 않겠습니다.
                    
감방친구 19-07-28 22:01
   
발제글도 제대로 갖추지 않고 뭔 다른 사람 토론태도를 평가하나?
                         
콜라캔 19-07-28 22:03
   
네 평가인 지는 모르겠지만 지적하는 건 당연한 거 아니겠습니까? 그거와 그거는 굉장히 별개의 문제이기 때문이죠.

님이 위에서와 아래서 틀린 그 사실관계에 때문에 님한테 제가 그런 식의 태도를 보이거나 욕하고 그러면 님도 기분이 별로 좋지는 않으시겠죠.

저도 제 글이 불량한 건 인정하나, 제 글이 불량하다고 해서 님이 불량한 태도를 보이면 썩 좋지는 않죠.
                         
감방친구 19-07-28 22:07
   
니 지적이 당연하면 내 지적도 당연하니 주접 떨지 마세요
참 한심한 사람이네
                    
감방친구 19-07-28 22:03
   
역사가 장난이야?
역사연구가 대~충 '그럴 것이다' 떠드는 유희야?
예?

고조선 문제가 얼마나 민감한 쟁점인지 몰라서 얼렁뚱땅 함부로 지껄이고 그걸 비판하는 사람한테 토론태도 불량 어쩌고 하고 있어요?

동북아역사재단이 무슨 짓을 했는지 모릅니까?
                         
콜라캔 19-07-28 22:07
   
동북아역사재단이 무슨 짓을 했건 그게 제가 무슨 상관인가요?
동북아역사재단이 그런 잘못을 했으니 제가 그 욕을 대신 먹어야 한다는 그런 말씀이신지요?

저는 한번도 장난식으로 대한 적 없습니다. 위에 글 썼을 때도 굉장히 진지했고 지금도 굉장히 진지합니다. 제가 보기에는 님은 진지한 게 아니라 감정에 휩쓸려서 저한테 화내는 걸로 밖게 안 보입니다.

그런 태도에 좋은 말이 나올 사람이 누가 있는 지 한번 돌이켜 생각해보시면 좋을 거 같습니다.
                         
감방친구 19-07-28 22:09
   
이 사람 웃긴 사람이네?
본문 글이 진지하게 쓴 글이야?
어디 지나가는 중학생 붙잡고 물어보슈
저 본문글이 진지한 글인지
                         
콜라캔 19-07-28 22:10
   
안타깝지만, 그건 님이 가치판단할 문제가 아닙니다.
                         
감방친구 19-07-28 22:10
   
댁이나 진지하게 댁의 상판을 거울에 비쳐보시구려
                         
감방친구 19-07-28 22:11
   
가치판단할 문제? 어이구 참
내가 중고등학생 논술, 국어 가르치는 사람입니다
                         
콜라캔 19-07-28 22:11
   
지적 감사합니다 ㅎㅎ 항상 되돌아보겠습니다.
                         
콜라캔 19-07-28 22:14
   
애들한테 논술, 국어 가르칠 때 그렇게 초면에 보자마자 모욕주고 그러시나 봅니다. 저는 나중에 그런 어른 안 되도록 거울로 삼아야겠네요. 감사합니다.
                         
감방친구 19-07-28 22:16
   
응, 댁 같은 학생은 그 자리에서 엉엉 울도록 자근자근 털어버리지
왜?
어설픈 앎과 글재주 가지고 세상을 혼탁하게 만드는 이들이 너무 많거든
누구?
ㅡ 언론인들
ㅡ 일베&워마드
                         
콜라캔 19-07-28 22:20
   
그렇군요. 거기에 저도 포함되는 거군요. 더욱 열심히 정진해야겠네요. 지적 감사합니다.

그런데 어설픈 저에게 기원전 2세기에 나온 마제석검 유적은 언제쯤 가르쳐 주실 건지요...
감방친구 19-07-28 20:27
   
주장을 할 때에는
ㅡ미리 결론을 내는 경솔과 오만, 독선을 지양하고
ㅡ사실을 편취하지 말 것이며
ㅡ사실을 비약, 간과 하지 말 것이며
ㅡ사실과 견해를 분명히 구분하여 말(서술)할 것이며
ㅡ서로 상반된 사실을 모두 제시하여 모두 비판하는 것을 과정으로서 보여야 할 것이며
ㅡ이 모든 것이 맥락에 맞게 언술돼야 한다
ItZiMoTal 19-07-28 21:28
   
저 시대의 유물은 일종의 신분이나 직책을 나타내는 증표 역할도 한다고 봅니다.
특히 청동검같은 경우는 더더욱...
그렇기 때문에 저런 유물을 다른 세력에 팔거나 사서 쓰는 경우는 없을 듯합니다.
     
콜라캔 19-07-28 21:44
   
맞습니다. 그러한 역할도 하죠. 그런데 본인들이 그러한 청동제작능력이 안 된다면 그것을 수입해서라도 쓰고 싶은 게 욕망이 아닌지요? 한반도 남부지방 즉 남한에서는 그 수입이 생각보다 어려웠는지 그러한 청동검을 대신하여 마제석검(간돌검)이 그 신분적 위신을 대신하기도 합니다.
          
감방친구 19-07-28 21:55
   
ㅎㅎㅎ 이미 철기시대의, 동검을 모사한 석검 부장품을 그렇게 억지춘향으로 해석합니까?

댁이 정당하게 주장하려면
ㅡ 청동기는 동일한 정치군사 집단의 전개의 표상적 유물로 볼 수도 있고 경제교류로서의 교역품으로도 볼 수 있다

이렇게 하는 게 차라리 양심적이겠네요?
               
콜라캔 19-07-28 22:01
   
감방친구님 정말 죄송한데.... 석검은 철기시대가 아니라 청동기시대입니다....
                    
감방친구 19-07-28 22:05
   
기원전 2세기가 청동기 시대요?
물론 청동기시대부터 나타나지
청동검을 석검으로 모사해서 부장한 게 무슨 의미인지 해석이 안 돼요?
                         
콜라캔 19-07-28 22:08
   
마제석검은 기원전 10세기 정도부터 나옵니다.
                         
감방친구 19-07-28 22:09
   
그러니까 기원전 2세기는 왜 빼먹냐고요
                         
콜라캔 19-07-28 22:10
   
엥? 기원전 2세기에 청동기를 모방한 마제석검이 나옵니까? 유적 좀 몇 개 열거해주십시오...
          
감방친구 19-07-28 21:56
   
//맞습니다. 그러한 역할도 하죠.//

그런데 댁은 이렇게 볼 수 있는 것을 본문 발제에서는
전혀 분석, 고려하지 않고 답정너로 썰을 풀었잖아요?
감방친구 19-07-28 22:13
   
신수무량 19-07-29 09:49
   
제목부터가 식민가짜사학에 찌들은 이들의 또는 역사계의 토왜세력의 냄새가 나는데 내용도 가관이군요..
지금도 무기를 맘데로 사고팔수 없고 과거에는 더더욱 그런시대가 없었는데 ...퉁쳐서 청동기제품을 무슨 루이×똥가방같은 사치품 취급하시네..도데체 위세품이라는 용어는 또 어느 가짜사이비사학자가 만들었을꼬..원삼국이라는 용어 다음으로 한심한 용어네요...역사를 지들 꼴린데로 해석하는 건 식민사학이 찌들은 일명 주류라는 가짜역사계의 주특기죠..여기도 몇몇...다른데 열에 아홉이 그렇다는데..
     
콜라캔 19-07-29 11:33
   
신수무량님 위신재는 prestige goods의 번역어입니다.
이는 서구학계에서 흔히 쓰는 말을 우리말로 번역한건데요.

말씀대로라면 서양학계도 가짜사이비들이 모여서 활동하는 곳이라 이 용어를 쓰나 봅니다.
          
신수무량 19-07-29 16:32
   
물타기하시네.. 왜 서양학계를 뜰어들이실까요?  되지도 않은 용어 가져더 쓰면서 역사를 맘데로 해석하면 되는것인지..소설은 가능하겠지..
               
콜라캔 19-07-29 22:26
   
엥? 물타기를 하는 게 아니라 저는 엄연히 보편적으로 사용하는 용어라고 말씀드린 겁니다 ㅠㅠ

구글 스칼라에 prestige goods를 쳐서 검색해보십시오. 이게 가짜 사이비학자들이 만들어내서 쓰는 용어인 지 아니면 서구학계에서 보편적으로 쓰는 용어를 수입해서 쓰는 건지요.

이 용어를 사이비라고 규정하신 거에 대해 아니라고 말하는데, 이게 왜 물타기인지 저로서는 이해할 수가 없네요 ㅠ
                    
신수무량 19-07-30 09:10
   
그래서 그 당시 청동 제품 특히 동검이 그런 요상한 목적으로 사용됐다고 주장하는건가요? 그런요상한 사치품으로 둔갑시키시네..그 양놈들이 이산한거지 그걸 따와서 비파형동검도 그런 목적이었다?..동검으로 잘려봐야 아 저게 진짜무기였구나 하겠군요?. 당시 사람들이 할일이 없어 그냥 교역용 장식용으로 청동제품을 만들었다?..
물타기 맞으시니까 그런 되지도 않은 비공식용어는 버리세요..원삼국가 뭐가 다르다고...매한가지구만.
                         
콜라캔 19-07-30 15:42
   
넹? 청동제품 특히 동검만이 꼭 그렇다는건 아닙니다.

비파형동검이 실용적 목적으로 사용되었는지는 말씀대로 그게 똥인지 된장인지 먹어봐야 아느냐와 같은 문제가 아니라 그렇게 사용되었는지 검증할 필요가 있는 문제입니다. 즉 기능적 요소가 하나 더 추가되는 것일 뿐이죠.

그것이 실용적 목적을 사용되었다 하더라도 안타깝게도 그게 고급기물이고 당시 사람들이 선망하던 청동제품이라는 사실 자체가 비틀어지는건 아닙니다.

그리고 저는 비파형동검이 교역용이라고 단정한 적 없습니다. 위세품으로서 지배자의 자신의 위세를 과시하는 목적도 있었고 이와 함께 이를 가지고 싶었던 주변 종족들 역시 자신의 위신을 일반성원들에게 과시하기 위해 이를 수입하여 사용하였다는게 주요지일 뿐.

또한 그걸 팔아먹는 사람들 입장에서도 할 일 없어서 팔아먹는 게 아니라 그걸 팔아먹음으로써 상당한 재력을 얻고 이를 통해 다시 다른 것에 투자함으로써 자신의 위신을 올리는 거죠. 그 시대라고 자신에게 이익이 안 되는 멍청한 짓은 당연히 안 하죠.
교역이 그냥 주는 선물은 아니지 않습니까?
          
갓길 19-07-31 17:13
   
님에게서  일뽕어그로 촐x라x콘 냄새가  역하게 납니다
               
콜라캔 19-07-31 19:10
   
일뽕 냄새가 어디서 나나요?
뒤에 촐x라x콘은 뭐에요?
구름위하늘 19-08-16 17:44
   
본문에서 주장하는 내용이 헷깔리는데요.
비파형청동검이 고조선에서만 사용된 것이 아니라 주변세력에서 퍼져을 가능성이 있으니
출토되는 곳을 모두 고조선이라고 보기 보다는 좀 더 따져봐야 한다.... 이건가요?

댓글에서도
위세품을 강조하는 이유가 이게 고급이라는 의미로 사용하시는 건가요?
아니면 실용적인 면이 별로 없는 폼생폼사 용도라는 의미인가요?
     
콜라캔 19-08-17 21:27
   
1.정확히 이해하셨습니다. 최초의 제작인은 고조선인일 가능성이 높으나 동검의 제작기술이 외부지역으로 전파되거나 동검 자체가 수입되었을 가능성이 높기 때문에 이 자체가 어떤 영역을 가리킬 수 없습니다.

2. 비파형동검은 일부 몇사례를 제외하곤 주거지와 같은 일상용 유구에서 출토한 사례는 없습니다. 거의 대부분은 무덤에서 출토하고 있으며, 이를 통해 추론해 볼 때 전쟁용 무구와 같은 실용기로서 사용했을 가능성이 적었음을 보여줍니다. 물론 자신의 권위를 내보이기 위해 의례행위와 같이 대중들 앞에서 자신을 내보이는 자리에서 일반 성원과 차별화하기 위해 이를 내보였을 가능성은 있다고 생각됩니다.

3. 위세품은 권위와 사치품 둘을 포괄하는 의미입니다. 즉 경제적인 부를 가지면서도 아무나 가질 수 없는 권력의 상징이라는 의미로서 사용된 것입니다.
 
 
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