글이 길어지면 짤릴때도 있으니 나눠 올려보셔요

계속 수정하면서 여러번 올리니까 이젠 올라와지네요

일본 1석이 어떻게 조선 4석이 되죠?? 그거 좀 황당한데...ㅡㅡ;; 그러면 들지도 못할텐데요? 1석이라는게 1섬과 같은 말이잖아요?? 한포대기에 들어가야 하는데 조선 4석이면 500kg도 넘는데요? 그걸 일본애들이 옮긴다고요?? 제가 듣기론 일본석이 조선석보다 작다고 알고 있음. 물론 저는 근거도 없고 그냥 어디서 들은거라 정확하지 않지만..

단순 도량형이라 그런거같네요. 꼭 1석을 옮겨야할 이유가있나요?  가생이 통설은
 조선 2.07석  = 일본 1석(정확한수치는 기억이안나지만 2보단 높음)이었던것으로기억합니다.

석 = 섬입니다. 섬이란게 한 포대기에 넣는 양이죠. 당연한 거지만 그렇게 넣어서 창고에 넣고 빼고 옮기는데 전부 사람이 하는데 그걸 혼자서 들지도 못할 정도로 무겁게 할 리가 없지 않을까요? 솔직히 일본에서도 1인이 1년에 먹는 양으로 1석을 한다고 알고 있습니다. 그런데 그게 조선의 4배라니 역사를 비비꼬아서 일본쪽으로 좋게좋게 해석하다보니 나온 오류라고 볼 수밖에 없죠.

참고로 단순 도량형을 이야기 하시는데 이건 생활에 밀접한 부분이죠. 당연히 포대기를 짜서 쌀을 채워서 한섬으로 치고 그걸 창고에 쌓아두고 거래를 하고 하는데요.
일본은 영지 크기를 재는 석고라는게 있는데 그것과 헤깔리는게 아닐까요.. 솔직히 석고가 쌀 생산량은 아니잖아요? 대충보니 영지에서 나는 모든 생산을 석고로 환원해서 재는거 같던데..

한석을 한포대에 넣지 않으면 도대체 석이나 섬이란 도량형을 왜 쓰겠어요? 단순히 영지 석고 때문에?

12진법의 기초는 12달(엄밀히 말해 1년에 12번의 달 변화)에서 온거고
10진법의 기초는 손가락 갯수에서 나왔죠.

그럼 100은 어떻게 세나요? 손가락으로는 도저히 못세는데.. 말이죠.


단위 라는게 꼭 사람이 옮겨야만 의미가 있는게 아닙니다.
두 손가락 10번이면 100이 되죠.

섬이나 석이나 그 단위가 어떻게 되는지 전 모르겠네요.
하지만 10명이 지고가는 양을 석이나 섬으로 셀 수도 있다는 말입니다.

참고로 나중에 근대쯤에 일본에서 들어온 가마니로 1.8가마가 조선 1석임. 그럼 일본석 1.8배라고 봐야죠. 애초에 우리나라나 일본이나 원래 1석이 장정 한명이 1년 먹을 곡식인건 똑같음. 한 포대기에
 담아두는것도 같고.. 다만, 먹는 양이 틀리니까.. 어디로 봐도 조선석이 더 큰게 당연한건데..

어떻게든 일본이 대단하다고 해석하려고 되도 않은 헛소리를 하는 양반들은 도대체.. 조선 4석이 일본 1석이면 그걸 어찌 옮긴다는 건지 생각은 한건지.. 덩치가 훨씬큰 조선의 장정들이 1석씩 나르는 무게의 4배를 덩치 작은 일본인이 어찌 옮긴다고..
그냥 생각해도 석이 섬이라 한 포대에 들어가는 건데.. 그게 4배나 차이날리가 있나..

하나마나한 소리 아닌가요?

간토평야가 개발되기전 임진왜란 당시 일본의 경지면적은 159만 헥타르고,
조선은 2.5배인 400만 헥타르입니다.

일본의 경우. 이모작을 한다고 하지만,
비료가 부족하고, 소가 없어 심경을 못해.
면적당 생산량이 한국 보다 높지 않아습니다.

임진왜란 후에도, 조선에서 일본으로 곡물을 수출해도
역으로 수입한 적은 없습니다.

거짓말을 일삼는 타락한 일본학자들이
아무리 거짓자료를 들이대도.
경지 면적은 어쩔 수 없는 거에요.

그리고 이차이는 1450년 세종 때로 가면 더 벌어집니다.

그때는 4.3배입니다.

다시 반복하지만,

일본이 조선의 농업 생산략을 따라잡은 것은
긴토평야, 홋카이도 개발후,
그리고 대량 비료 합성이 가능해진

메이지 유신 이후입니다.

경지면적 이야기는 처음듣는데 근거가 있는 이야기인가요?

구글로 지도를 열어 보새요.

임진왜란 이후 개발된 간토 평야 160만 헥타르와
메이지 유신 이후 개발된 홋카이도 80만 헥타르를 제외하고,

어떤 경지면적이 있는지 확인해 보면 알겁니다.

경지면적을 따로보는 방법이 있다는건 처음알았네요. 하지만 아무래도 시간차이가있다보니... 구글지도를 따지긴 어렵지 않을까요.

과거 기술로 농사지을 수 있는 평지의 넓이를 보면 알 수 있습니다.

김종서의 6진 개척이후, 한반도의 경지면적은, 서해안 간척 일부 제외하고 400-420만 헥타르 수준으로 큰 차이가 없습니다.

반면 일본의 경지면적은,

1450년 93만 헥타르
1592년 159만 헥타르
1800년 305만 헥타르

홋카이도 개발이후 400만 헥타르로 늘어납니다.

이중에서 가장 큰 이벤트는 임진왜란 이후 개발된 간토 평야 160만 헥타르입니다.

그 이전에는 일본 학자들이 무슨 거짓말을 해도,
일본이 조선의 식량 생산량을 넘을 수 없습니다.

비료생산 능력과 토지개발 기술이 현대에서 부터 시작했어요. 즉 닙뽕주장이 터무니없는 거죠.

긴 글은 처음부터 가생이 사이트에 글 쓰지 마시고

메모장이나 Sticky Notes에 써서 나중에 복붙 하세요.

훨씬 안전합니다.

가생이 사이트가 불안해서 그런지 글이 그냥 사라져 버릴 때도 있고

백스페이스 누르면 뒤로가기 될 때도 있고 가끔 골 때리네요.

Marauder 님 글은 항상 잘 보고 있습니다.

제글은 항상 질문밖에없고 컨텐츠라고는 전혀 없는데... 잘보고계신다니 부끄럽네요...

음.설마 이문제가 다시 등장할줄은 몰랐네용 ~
더불어서 저분은 그러니까 제가 언제나 이야기하던 센고쿠 weeaboo 아마도 아케치경감? 이라는 분의 블로그 같고요
저분의 경우는 제가 가지고 있던 네이버아이디2개가 모두 차단되고 함께 댓글이 모두 삭제되어서 더이상 직접지적이 힘든데 가장 인상깊던 포스팅은 아마도 2012? 2013쯤 일본 중의원선거를 맥주를 마시면서 즐기던 것이었는데..^^
그건 그것이고, 기본적으로 저분의 해석에 대해 제가 지적하였을때 답변은 나름대로의 '의역'이라는 것이었습니다.물론 이후 저분이 인용한 원서인 기타지마 만지(북도만차) 교수님의 국내 번역서를 비교하여(http://book.naver.com/bookdb/book_detail.nhn?bid=5325673) 그런 나름대로의 '의역'은 오류라는 지적이나 당시 고문서를 직접 확인하여 인용한 국내 논문의 작성자들 즉 역사학과
교수님들이나 박사들의 번역본을 제시해도 요지부동이더라구용 ..에긍 하여튼 weeaboo들이란 구제불능

삭제된서지라고 내용이 안뜨네요...

그리고 일본의 석과 조선의 석의 차이가 1/4라는 것은 무엇을 근거로 하는지는 알수가 없지만
작년 추수기쯤에 국내에서 이분야의 권위자이신 부산대학교 이종봉교수님의 평생의 연국결과가
집대성되어 "한국의 도량형사"로 출간되었습니다. 직접 책을 보시는 것이 가장 좋지만 대략 흐름을 정리하면
고려에서~조선극초(세종이전) 1석(섬)은 15두/20두가 사용되었고 이중에서 정부의 공식 기준은 15두입니다.
그리고 1두(말)은 380ml로 세종(26년)의 도량형 정비이후 1석의 기준은 15두/20두가 여전히 공존하지만
1두(말른)590ml로 변경되고요

[[그리고 1두(말)은 380ml로 세종(26년)의 도량형 정비이후 1석의 기준은 15두/20두가 여전히
공존하지만 1두(말른)590ml로 변경되고요]].....???

380ml, 590ml....???

3,800ml(3.8L), 5,900ml(5.9L)가 아니고....???

어 출동했네
글을 끝까지 읽으셔야죠 사람노릇을 제대로 하고 싶으시면
,물론 그럴 의지가 그닥 안보이긴 하지만 행동에서..^^
바로 다음글에 수정을 해 놓았으니까요 !
님 그런데 왜 그러고 사세요? 정말 궁금해서용 ㅋ

증말 히스테리 작렬이네~~~

내가 보기에도 eo님의 단순실수인것 같아 주관적인 언급은 눈꼽만큼이라도
일절 하나의 언급없이 그냥 수치상의 오류만 지적했을 따름인데.....

[사람노릇을 제대로 하고 싶으시면....] 
[님 그런데 왜 그러고 사세요?....] 라는둥~~~

도대체 이런 싸가지없는 소리가 왜 나오는지......????

그래서 토지의 생산력만을 집계하기에 일본의 석고개념 즉 지금으로 따지면 총GDP개념으로 하기에는
동일한 기준은 아니지만

1.세종의 도량형 정비이전(24~26) 총 결수:172만결
2.1결의 생산량 쌀(정확히는 현미) 300두(말)
3.1두(말)=3800ml 약 3kg
4.당시 조용조(토지/노동력제공/특산물공납)에서 조=토지세 기준으로 집계한 총 토지생산량은
일본(석)으로 1075만(석) 이것이 1440년대 여기에 특산물을 통산 토지생산량의 절반으로 계산하면
당시 조선의 총 석고는 약 1500~1600만석

도량형 재정비이후 약 150년후인 선조시대

1.조선의 총 결수는 151만결
2.1결의 토지생산량은 400두(말)
3.1두(말)=5900ml=약4.85kg)
4.임진왜란 직전 조선의 총 토지생산량은 2030만석 위와같이 특산물을 통산 토지생산량의 절반으로 계산하면
당시 조선의 총 석고는 약 300만석 가량으로 정리가 가능하죠

그리고 이러한 토지생산량 대비 총 경지면적은 이호철교수님이나 등등 모두 대동소이하고
특히 2월에 '조선의 생태환경사'라는 서적으로 20년간의 개인연구를 집대성하신 교원대의 김동진교수님의
계산을 빌리면

'농지개간의 장려와 산림의 개방은 이전까지 유지되었던 원시적 산림에
큰 변화를 야기했다. 한반도는 15~19세기를 경과하면서 10% 이내였던 경
작지가 25%가량으로 늘어났고, 이에 조응하여 미개발의 산림천택은 줄어
들었다. 특히 인구와 경작지가 늘어나면서 가용산림에서 숲의 이용이 늘어
났고, 이는 임목축적의 감소로 이어졌다'

로서 실제 생태환경적 관점에서 보아도 세종~선조 사이의 약 150년간 조선의 경지면적이
약 220만HA에서->400만HA를 넘어 2배 가까이 증가한것으로 나타나고용

한만도면적 22만km²
1 km²=302500평=99.8ha(헥타르)

한반도면적의 1/10=2만2천 km²=219만5600ha
그런데 김동진교수님도 여기서 한가지 오류가 있으신데요
25%=550ha인데 이것은 정확히 경지면적이 아니라 조선시대말렵의 재배지면적이에요
둘의 차이는 이모작 즉 한땅에  연간 한번놀리냐 두번놀리냐의 차이이고
즉 김동진교수님께서 통계를 보실때 재배지면적과 경작기면적의 구분에 소홀하셨던것 같네용 ㅋ

300만 석은 오타내신거죠?

그리고 끝으로 제가 첫줄에서 '의아스럽다'라고 표현한 이유는 이미 MARAAUDER님 보시라고
제가 국내 번역판을 스캔해서 올렸고 당시 직접 확인하신걸로 알고 있는데 다시  아케치분의 개인
블로그를 가지고 오셨는지 궁금해서요?
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=140598&sca=&sfl=wr_name%2C1&stx=eo987&sop=and

PS:그리고 아케치라는 weeaboo분이 '교수님은 8199로 오타내셨는데?' 라는 반문이나
수치에 틀림을 해명하는 이유는 애초에 단순계산 자체를 틀렸었거든요 그것부터 지적을 하니
굉장히 반발하던 기억이 다시 나네용 ㅋ 그리고 기타지마교수님이 오류를 낸게 아니고
정확히 당시 작성된 고문서자체에서 합산수치를 잘 못 적은 것이에요 1200을 819로 ^^

2번째 ps:당시 그렇다면 저 1200만석의 조세수취계획은 당시 조선의 생산력에
몇%를 기준으로 한것이냐 그에대한 근거가 무엇이냐 물으셨는데
그에 대한 해답은 당시 의병장 이었던 조정이 작성한 '임란일기'의 기록입니다
그리고 이것을 확인하고 논문으로 발표한 이는 국방부 전쟁기념과의 연구관인
박재광연구원이고요,그런데 역시 이것도 문제죠
과연 이것이 당시 전체 석고를 파악한 것의 기준인지 아니면 토지세만을 근거로 한것인지
그리고 1결=400말은 150년전인 세종시대의 기준인데 과연 150년후인 선조시대에도
생산성의 발전을 가정하지 않는것이 올바른 것인지 등등 ^^

아아. 그건 거기서 글을 읽어보니까 일본판이 있는데 국내판 볼필요가있냐라고하길래 의문이 들어서입니다.

 그런데첫줄에서 의아스럽다고 하신적은없는거같은데 어디서나온거죠?

무슨 말씀인지 잘 이해가 안가네요.
그리고 '의아스럽다'의 지시문장은 제가 링크한 게시물을 보시면
이미 님이 퍼오신 게시물 문제에 대해 이전에 답을 했는데 어째서 다시 가져온 것이냐를
물은 것이고  그래서 '음.설마 이문제가 다시 등장할줄은 몰랐네용 ~'표현으로서
이것이 '의아스럽다'고 한것이죠 .

그냥 문장만 찾아보고 오해했네요.
그리고 대답해주셨다는건 아는데 한역판과 일본어판 두개가있는데 저자가 일본인이니까 아무래도 일본원서가 정확하지 않나싶어서요.
(지식인에 물어보니까 두가지 해석 모두 맞다고 하더군요. 어느게 옳은지는 사람마다 달랐지만. 저사람이 해석한 부분이 맞을 가능성이 높다고 하더군요.)

지식인에 물어보니 둘다 맞는다는게 대체
어떻게 기타지마교수와 면밀한 협의하게 국내 번역된 완서와
혹은 그것을 이전 인용했던 수많은 교수와 박사들의 해석과 동급으로 논의가 될수 있는지요?
아래도 적었지만 님께 충고를 하나하면 우선 학문에 대한 기본이 부재하신듯 합니다.
이제까지 제가 님께 수많은 질문에 매우 성실히 답변을 했다고 생각하는데 이렇게 되니
무슨 뻘짓을 했는지 제 자신이 한심해질 정도고
더불어서 기티자마교수가 가등문서에 기록된 조세접의 원문
즉 '고려팔주석납지사'에 잘못 합산되었던 8199에 대해 95년에 원서를 출간되었을때
도 수정하지 않고 그대로 기재하니 국내 원로학자이신 정구복교수님께서
2005년 학술회의에서 오류를 교정해주신적이 있습니다 합산은 1200이지 8199가 아니라고 그리고 그 정구복교수님께서도 직접 조세첩이라고 정의하셨고 ..에유
결정적 이유라면 님이 말씀하신 그 문서의 제목 자체가  이러합니다
高麗國八州之石納覺之事
1.님 '納'이라는 것이 기본적으로 세금 즉 조세를 이야기 하는 것이죠
2.당시 조세장의 평균결수당 수취량을 보면 함경도등이 비정상적으로 높은데
경지면적 대비 이는 당시 함경도등의 변경지역에서는 국가가 조세하지 않고 모두
자체경비로 사용한 것을 감안한 배분이고요  이것도 이전 모두 설명한 것인데
뭐 결국 아무리 이야기를 해도 그 수용의 정도는 개인의 지적역량이나 이해능력에
달린 경우를 많이 목격해서 ..

님 그리고 그 지식인주소를 좀 알려주실수 있을까요?

직접 물어보니까 10작 = 1홉 10홉 = 1되(승) 13승 = 1말(두) 15두 = 1섬              일본1석은 4석 5두에 해당(쿠키문서)  라고 대답하던데 쿠키문서가 뭔지를 모르겠네요.

님 어차피 위키라는게 나무위키를 보아도 애초에 위아부나 덕후들의 컨텐츠 사전용이고
그래서 상당히 일빠스러운 문서가 무분별하게 양상이 되는 것이죠
단적으로 '새로 생성된 문서'의 일일 목록만 봐도 그러하고 물론 언급하신
내용이 그런 의도라기 보다는 그냥 단순 오류로 보이지만요

그리고 언급하신 그 문제도 이미 ma님이 보시라고 제가 스캔해서 올렸는데
...대체 잘 이해가 안가는군요 음 직접 확인까지 하셔놓고
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=140598&sca=&sfl=wr_name%2C1&stx=eo987&sop=and
그리고 4석5두라는 것은 아마도 추정컨데 세종이 도량형을 정비한 즉 24~26년사이
1두=5900ml=4.85kg 기준이 아니라 고려시대의 도량형 1두=3800ml=3kg을 기준으로
한것이나 아마도 신라시대의 도량형을 그동안의 변천을 파악못한 무지의 소치로 밖에
안보이는네요 ^^

직접 물어봤는데 쿠키가문의 문서라고하네요. 그리고 나무위키는 말고 일본 엔하위키미러가서

님 혹시 지식인 이것인가요?

대체 달린 답변중 어디를 보면 저사람의 해석이 맞다라는 결론이 나오죠? 
http://kin.naver.com/qna/detail.nhn?d1id=11&dirId=11080404&docId=274979287&qb=7J2867O47Ja0IOuyiOyXrSDshLjquIg=&enc=utf8§ion=kin&rank=7&search_sort=0&spq=1

지식인 답변중에 신급의 파워지식인이 답변한게있었는데 채택률 관리하려고 지워버렸네요. 내용자체는 둘다 옳지만 자기는 그사람의 해석이 맞다라고 하더군요. 솔찍히 파워지식인에 신급지식인, 거기에 카드도 내민사람이라서 신뢰는 그쪽에 갔었는데 채택은 성실하게 답변해준사람 채택해주려고 다른분 채택드렸습니다. 더이상의 글은 복잡해서 그냥 글로 다시쓸게요

재밌네요.음~
일단 삭제여부는 확인할 길이 없으니 뭐라 할순 없지만
님이 채택한 답변이 이것인데

"見込み、予想、予測
모두 기대치를 말합니다.
租税額見込みの総数
예측(또는 예상)하는 조세액의 총 수를 나타낸 것이다"

님 말대로 하면 채택율에 그렇게 신경을 쓰는 '신급'이 더군다나 일본어관련해서
그런 파워등급에 오른 사람이 답변을 님께서 채택한 한줄남짓한 분량보다
적게 했다는 것인지요? 음..

끝까지 추적해본결과 메이지유신 이후 도량형기준으로는 일본이 약 180리터 그리고 조선은 90리터라고 발견했네요. 안타깝게도 메이지유신 이전의 이야기는 나오지 않았습니다.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=140598&sca=&sfl=wr_name%2C1&stx=eo987&sop=and
님 죄송하지만 이쯤되면 타인의 글을 잘 읽지 않으시나요?
님 대체 인터넷 지식의 무분별함과 그 원천이 되었을 학자들의 연구결과를
동일한 선상에서 취급하는 그 심리를 참 이해하기 힙들군요.