그러게요, 명분이 그렇게 중요한데 일본은 왜 우리에게 조공을 받치고 신하를 자처했는지 모르겠네요.

중세~근세시기 일본의 통일정권 차원에서 언제 우리에게 신하를 자처했나요...??

고작 조선의 1/300의 면적과 인구에 불과한, 조선과의 교역이 생명줄인 대마도가 조선을

섬긴 것을 가지고 일본전체가 그러했다고 확대하는 꼴이란.........

아...... 또한 일본 전국시대 분열시기 큐슈지역의 몇몇 영주들도 조선전기 당시 교역상의

이점과 서적-불경 등을 얻기 위해 조선에 자세를 낮추고 접근한 적은 있었네요...!! 

당시 조선의 대다수는 보잘것없는 대마도를 통해 투영된 일본을 일본전체로 착각하고 낮추어

보는 오류를 범한 것이었습니다.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu07&wr_id=624145&sca=&sfl=wr_subject%7C%7Cwr_content&stx=%EC%A1%B0%EC%84%A0+%ED%99%A9%EC%A0%9C&sop=and

대마도만? 전혀요

15세기 무렵 70여회에 걸쳐 조선을 뻔질나게 드나들었던 [일본국왕사]의 대부분은

대마도, 일기도를 포함하여 큐슈지역 영주들이 사적으로 보낸 위사(사기집단)였다는

것이 이미 판명난지가 언젠데.........^^

당시 조선에서도 어느정도 인식하고 있었으나, 조선의 권위를 높여주는 부분도 있어

그냥 알고도 모른척 했던 부분인데....^^

아직도 여태 이 떡밥을 금과옥조처럼 간직하고 계시네요!^^

정신승리 열심히 하세요^^ 다른 사람이 쓴 글 검색해서 링크했건만 뭔 간직은 ㅋ
왜인 수준이 그렇죠^^낮추어보다? 스스로 낮추어 왔네 뭐 ㅋ 사기는 무슨 ㅋ일본이 미국에 항복한 것도 사기라 하지 왜요! ^^ ㅋㅋ

이건 조금 공감이 가기도 하네요 일본이 조선에 조공 바친 거 숨기려는 이유죠

당시엔, 공무역을 조공이라고 표현했습니다.

중국과의 무역도 조공이라고 하고, 다른 나라가 조선에 공물 바치는 것도 조공이라고 하고,
마찬가지로 일본도 조선통신사를 조공사절이라고 했다고 하고,
일전에 보니까, 태국은 태국대로, 주변국들이 자기 왕에게 조공바치러 왔다고 하고요.

중국의 화이관을, 주변국들도 받아들여,
자기식대로 그 나라에서 변용한 것이 요인이라고 생각합니다.

문제는 이거에요.

왜 중국의 화이관을 받아들이는가?

애초에 이것 자체가 논란거리가 되었어야 하는겁니다.

한가지만 따져보죠.

한국은 중국세계의 일부입니까? 아니면 독자적인 세계입니까?

여기에 대한 대답을 놓고 일본인들은 이미 선빵을 쳐서

한국은 중국세계의 일부라고 세계에 인식을 시켰습니다.

그 결과가 지금 한국사인식의 개판화죠.

명분을 우습게 보지 말라는겁니다.

왜라니요?
그럼, 오늘날엔 왜 서구문명을 받아들입니까?
서구화의 진행속도에 따라, 왜 선진국이라고 하죠?

독자적?이라는 것에 너무 판타지를 가지고 있으신거 같네요-.-

일본이 외국에 먼저 그리 알린건, 저도 알고 있습니다.
먼저 동양의 이미지를 그들이 선점했기 때문이고, 동양역사에 무지한 서구인들의
지식부족이 원인일 겁니다.

그건, 우리가 지금이라도 고쳐나가면 될 일입니다만?

그렇다면 독자적이라는걸 단 한번도 해보지도 않고

부속세계로서 묶여다니는 한국사를 놓고 조공무역도 공무역입니다 이런 식의 자위를 해봐야 아무런 의미가 없다는겁니다만?

그냥 쿨하게 우리는 중국속국이에요라고 인정하면 끝입니다. 그렇게 중빠이신 님의 생각대로 라면야.

웃기신 양반이군요 ㅋㅋㅋ

동양은 서양과 다릅니다.
다른 역사적 배경을 지니고 있는데, 서양인들이 어찌 볼까봐 무서워 또는 두려워,
쪽팔리니, 그리 말하지 말라고 하는 것이잖습니까?

제가 질문했습니다.
왜 서구의 이데올로기에 편입된 현 시점의 한국은
혹여, 몇 백년뒤 후손이, 왜 우리조상들은 서구문명을 받아들였을까?
왜 서구의 짝퉁국가가 된거지?

똑같이 말할수도 있는 것입니다.
만약, 그때 서구문명이 더이상 힘을 못 얻고 구식이 되어있다면 말이죠-

지금도 분명하게 서구화에 대한 그 이력은 미래세대가 좋은 뜻이든 나쁜뜻이든 반성을 할겁니다.

그리고 본인딴에 그걸 비판이라고 하신것 같은데 저는 그런 서구화일원도 잘못되었다고 보는 쪽입니다만?

당시의 중국화나 지금의 서구화나 사실 같은겁니다.

그렇기에 과거의 중화주의, 사대주의에 익숙한 한국인들이 생각보다 빨리 서구화라는 신중화에 적응하는것이니까요.

중국화도 싫다. 서구화도 싫다?

그럼 뭡니까 ㅋㅋㅋ

양비론 시젼하시는 중인가요?

어디서 주워들은건 있는데

중국화, 서구화가 논리적 모순관계라고 생각하는듯 하군요.

그러니까 2개를 까면 걍 생각없이 양비론이라고 우겨대는듯 한데.

서구가 동양의 무역체계에 들어온게 대항해시대부터인데

이 시기 서구를 놓고 동양화라고 하지 않습니다.

17세기에 중국이 서구에 소개가 되면서 유교, 황제권에 대한 환상이 유럽에 트렌드가 되고
18세기에 인도가 서구에 소개가 되면서 인도철학, 관념론에 대한 낭만주의가 트렌드가 됩니다.

단지 누가 누구를 모방하니 마니의 문제는 있을수 있어도

궁극적으로 서구가 중국이 되지는 않아요.

그런데 한국은 중국이 되어버렸죠.

역사적 배경이 다르다고요? ㅋ

밥먹고 똥싸는건 동서양 같습니다.

중국 춘추 필법에 따르면 요금이 약탈해가는 물자들은 하사품이라고 했다면서요? 약탈해도 속국에 편입되는게 중국식 역사관인데 그럼 어떻게 살아갈까요? 연끊고 니는 니식대로 살라고 할까요?

여기서 우리는 자꾸 뭔가의 과오를 범하고 있죠.

무언가 무역은 해야 하고 주변국과 관계를 형성해야 한다라는 그런 강박관념을 정상적으로 인지합니다. 일단 여기서부터 시작을 해요. 그런데 여기서 갑이 될수가 없으니 늘 형식상?으로 나마 굽히는 존재가 되고 자기딴에는 실리를 얻는다고 착각을 합니다.

이러한 틀도, 관계도 한번도 의심한적도 없고 부정한 적이 없으니 당연하게 중국중심적인 관성을 인지하면서 그것을 '무역, 주변국과이 관계'라고 세뇌당하면서 살았습니다.

일본은 자의반, 타의반에 의해서 이러한 관성을 부정하면서 나온게 명치유신이후의 근대화였고요.

한국사에는 이러한 이탈, 극복 이라는 계기가 전혀 보이질 않습니다.

지금와서 조공이니 마니 이런건 별 의미가 없지만 이러한 과거사의 잔재들은 지금도 한국인, 한국사회에 잠재되어 있어요.

일본도 자기식 화이관은 있습니다만?

일본이 그런 관념을 실체화를 시킨건 명치유신이고 정한론은 갑자기 튀어나온 소리도 아니라는건 본인도 잘 알거라고 봅니다만?

일본은 적어도 이러한 구래의 관계를 타의에 의해서 부정할 힘이라도 얻었지만 한국은 그동안 뭐했죠? ㅋ

그냥 역사적 배경과 동양이라서 다 묵인하시게요? 그냥 중국이면 만사 OK 심?

일본은 자기가 최고고, 또는 중국과 대등하다고 여기고
그 외에 조선과 베트남과 필리핀과 류쿠와 그런 나라들을 자기들의 번국같게 봤다고 알고 있습니다.

조선의 경우, 중국보다는 딸리지만, 소중화란 의식은 있었고
그 이외에 여진과 베트남, 태국, 류쿠, 일본을 번국이라고 보았죠.

베트남도 마찬가집니다. 자기 안방에선 황제놀이 했던 나라이고
주변국들, 하다못해 고산족들에게 왕-제후자리 줘가며 번국놀이 했구요.

당시 동아시아에선 이런일은 많았습니다.

그래서, 중국식 화이관의 주변국들도 받아들여, 자기식으로 변용했다고 표현한거예요.

그러니까 그런 사실관계를 그쪽한테 물어본것도 아니고 관심도 없어요.

글 좀 잘 읽으실게

님따위가 말한것 정도는 알고 있는것들이고

더욱이 문제는 그러한 사실관계를 양산하게 된 관성과 원인이 어디에 있는가를 따져보자는겁니다만?

당시에는 그랬다? 라는게 지금 주제가 아니라

당시에는 왜 그렇게 되었고 그러한 것이 바람직했는가? 라는것이 지금 주제입니다.

이런말 하기 싫은데 제발 국어공부좀.

님은 역사공부 좀 더 하셔야 할듯..

역사, 동아시아사, 세계사, 현대사,

아니 이게 무슨 말이야...

주제가 다른 이야기를 하지 말라고 하는데

무슨 역사적 사실 나열하면서 '역사공부해라'

이게 말이라고 쓰는건지?

아무렴 일본근현대사, 영국사, 세계사, 경제사도 아는 내가 모르고 썼을것 같습니까?


정면에서 비판할 능력은 없죠? 동아게에서 중빠님인건 다 알고 있는데.

그런 일본도 메이지유신 이전엔 그랬잖아요? 그래서 일본이 그이전에 우리나라 속국이었다가 메이지유신이후에 독립했다고 하나요? 그리고 이상한것이 국경 맞닿아있으면 자연스레 관계가 생기는것이지 중국의 중화사상으론 어떤관계든 지들이 우위입니다. 서양에대해서도 그랬죠. 그나마 일본은 바다라도 끼고있지...

무엇보다 과거의 일은 과거의 일이라고 끊어버리는 사람들과 과거의 일을 현대로 끌어오는사람중에 누가 더 과거에 연연하는것일까요? 일본사람들처럼 칼같이 아닌것은 아니다라고 끊어버려야죠

그러니까 지금 그게 문제라는거에요.

왜 아무도 그러한 중국의 우위론, 그러한 관계, 형식자체에는 의문시 하지 않는지? ㅋ

아니 그냥 사실을 나열하면 그게 거기서 종결이랍니까.

지금 조공무역을 놓고 밑에서도 말이 있는데

조공이 어떤 성격이다 아니다가 원래 떠들어야 할 주제가 아니라

왜 한국은 중국을 상국으로서 섬겼느냐 이것 자체를 따져봐야 할것 아닙니까.

이게 옳니 나쁘니를 말하는 곳에서 ' 당시에는 그랬어요'

이게 무슨 말인지...

왜인지 진짜 모르셔서 물으세요?-.-

어이구야 ㅋㅋㅋ

중국이 잘 나갔으니까요.
잘 나갔으니까 갑질도 하는겁니다.

중국의 물량빨.. 고대부터 지금까지 ㅎㄷㄷㄷ 한거 모르세요?

외국정상들이, 괜히 중국가서, 우리나라에 돈 좀 풀어달라고 하는게 아니예요;;
거기다, 인구는 좀 많습니까?

그러니, 괜히 척질 필요도 없고, 무역도 하려니까
중국을 상국으로 받들어 준거예요.

왜냐? 중국은 항상 자기들과 무역하는 조건이 있습니다.

우릴 상국으로 인정하고, 니들이 번국 하라고요.

물량빨이 ㅎㄷㄷ하면 아예 굽히고 넙죽거리는게 뭐가 그렇게 불편한건지?

조공이 지금와서 무역이라고 하는것과 같이

무역도 지금의 관점으로만 볼것도 아닙니다만?

왜 현대의 관점을 과거에 소급하면 안된다라고 우기는 인간이

왜 같은 무역을 현대나 근대나 과거나 다 같을거라고 인지하는건지?

어쨌거나 조공은 조공이에요. 거기서 실질적으로 무역장부를 써봤을때에 누가 손실이고 누가 흑자인가는 다른 이야기이고.

중국에 물량빨이 ㅎㄷㄷ하니까 머리도 중뽕화가 되셨습니까. 동아게 대표적 중빠님.

그럼, 중국과 무역 안하고, 망해야 속이 시원하시겠네요 ㅋㅋㅋ

조공이 굴욕적이니까? ㅋㅋㅋㅋ

님같은 사람이 그 시절, 왕이 되었으면, 뭐, 일찍감치 우리나라 망했겠죠 ㅋㅋㅋ

만주벌판 달리시던 장수왕이 왜 별명이 조공왕인지? 한번 곰곰히 생각해보시길 ㅉㅉㅉ
장수왕이 바보도 아닌데, 왜 그러셨을지 ㅉㅉㅉ

자, 위의 중빠님을 위해서 하나의 예시를 들지요.

평생 노력해도 10억은 커녕 1억도 모으기 힘든 당신 가족이라고 칩시다. 그런데 서울 삼청동에 사는 어느 갑부집에 가서 부모형제 다 데라고 매일 아침에 문안인사를 드리면 님 가족한테 100억원을 준다고 칩시다.

당신은 이걸 실리라고 볼겁니까? 굴욕이라고 볼겁니까?

실리라고 우기는 사람들은 그 100억만 보는것이고 굴욕이라고 보는것은 자존심을 보는겁니다.

님따위가 100억의 성질이 조공으로 얻은 이익이고 공무역이다 이런걸 알려고 따질려고 쓴 글이 아니에요.

제발 난독은 고만 하시고 주제에 맞는 이야기를 합시다.

조공은 굴욕적인거 맞습니다. 여기서 정신승리를 어떻게 시전하느냐의 문제일뿐이고.

단지 장부개념 가져다가 무역흑자는 우리가 내었다라는 논리를 세울수 있느냐 아니냐의 차이일뿐.

과거에는 그렇게 흑자니 적자니 할 정도의 경제관념이 현대처럼 투철하지도 명확하지도 않았어요.

현대의 것을 과거에 소급하지 말라고 우기는건 당신이고 이 논리대로 무역도 현대의 관념도 전부 과거에 가져다 쓰면 안되지요.

공부를 할거면 경제이론부터 하시는게 빠를겁니다.

제가 분명히 위에서 말했을텐데요-.-님..

외국정상들이 괜히 중국에 달려가, 우리나라에 투자 좀 해달라고
하는게 아니라구요;;

돈 버는게 쉬운게 아닙니다.
괜히 중국을 g2네 뭐네, 빨아주고 핥아 주는게 아니예요;;

비지니스로 립서비스 하는거, 지금도 많이 하잖아요?

모르세요? 님이 그걸 굴욕적이라고 ㅂㄷㅂㄷ 하시는건 이해하겠는데.
그걸, 그래서 나쁜 짓이라고 하는건, 의아한 일입니다.

더욱이, 봉건시대의 조공관계를 그렇게 보는건, 현대적 관점으로
과거를 판단하는거죠.

당시 사람들은 그거, 솔직히 굴욕으로 안 봤거든요.

저승에서 황당해하실텐데;;

정말 궁금해서 그런데 일본도 그런 논의가 있었나요? 아물론 현대에 와서야 한국싫어서 임나일본부식의 조작까지 하는마당에야 의문이야 있었겠죠. 우리나라도 조공무역은 그냥 하나의 형태이지 속국이 아니다라고 하니까요.
그렇다면 다시 와서 수학님의 말씀대로 왜 한국은 중국을 상국으로 섬겼느냐를 따지는데 일본이 와서 "우리는 조선을 상국으로 섬기지 않았다" 라고 하는데도 불구하고  메이지유신 들먹이시면서 "조선은 왜 중국을 상국으로 삼았던 속국이다" 를 강요하시는겁니까?

조공무역도 수많은 종속관계의 하나이고 그나마 현대적 관점에서 '독자성'이 더 있다 정도이지 어쨌거나 이것도 종속관계중 하나입니다. 왜 조공무역이 공무역이다라는 자위로 이 시기의 조공관계와 종속, 속국을 자위적으로 보는지는 알수 없지만요.

이 세상에 평등함이 추구된 역사는 짧습니다.

천부인권, 여성 참정권도 오래되지 않았어요.

님은, 봉건시대에 너무 많은 것을 바라시는군요;;;

님말씀대로 수직적 관계 맞습니다.
더욱이, 동양의 유교질서에 따라 상하관계가 분명히 있는 관계였던 것도 맞습니다.

하지만, 이건 그 시대적 한계입니다. 지금 탓해본들 어쩔수 없죠.

마치 내가 모를거라고 생각하고 자꾸 근대의 가치들을 주저리 읊으시는데

솔직히 이 시기 역사를 놓고 제대로 맞다이 까면 님이 아닥시킬 지식은 있어요.

왜 내가 여성참정권부터 보통선거권획득운동까지 모를거라고 가정하고 쓰는지가 에러. 평등한 역사며, 국제법의 탄생 이런거 내가 정말로 모를거라고 생각하는건지? ㅋ

너님이 말하고 있는건 내가 다 알고 있는것들이고 설교고 강의도 가능합니다. 그러니까 쓸데없는 이야기는 지양좀 합시다.

무역도 좋고, 주변국과의 관계도 좋습니다.

문제는 왜 중화중심적인 그러한 관계만을 정상정긴 관계, 무역이라고 생각하면서

단 한번도, 정말로 단 한번도 여기서 이탈한 새로운 관계정립을 생각해볼려고 할 생각조차 하지 않았을까요?

더욱이 무역이 있다고 해서, 국가간 관계가 있다고 해서 공동으로 묶이지도 않습니다. 서구가 동양에 본격적으로 무역, 침략을 할 시대에도 인도네시아와 네덜란드를 묶어서 같은 세계라고 표현하는 사람은 없듯이요.

한국과 중국사의 어떠한 내적인 깊은 관계를 깔고 여기서부터 부정을 하지 못하는겁니다. 그렇기에 조공을 놓고서 미화를 하든 부정을 하든 온갖 발악이 되는겁니다.

동양과 서양의 역사적 배경이 다른데,

왜 서양식으로만 해석하고, 그것만 맞다고 주장하는지 모르겠군요;;

현대사회가 서양의 이데올로기가 지배하는 사회인것은 알겠는데,
그래서, 그걸 과거까지 소급해서 적용하면 곤란하죠;;

역사적 배경이 다르면

한국은 과거부터 중국속국이다라고 하는 것도 그냥 동양의 배경이니까 수긍하시게요?

한번 따져보죠.

1910년은 얼마나 가깝길래 일본의 식민지가 되었다고 부들부들이십니까?

뭔 말씀이세요? -.-

전세계가 현대화되어 위아더월드- 되기 전엔, 제각자 살았습니다.

동아시아는 동아시아의 역사적 배경이 있고, 서양은 서양적 배경이 있고,
아프리카에는 아프리카의 역사적 배경이 있는 겁니다.

어느것도 틀린거라고 볼수 없습니다.

당시, 동아시아에는 그게 룰-이였던것이고, 하등 이상할 게 없던 일이였습니다.

동아시아의 역사적 배경이 지금 그 자체로 문제라고 쓰는건데 뭔 했던 이야기를 또 합니까요?

지금 여러번 지적하지만

왜 그러한 역사적 배경을 정상적으로 인지하면서 한번도 극복이라는 화두가 한국사에서 대두되지 못했는가를 따지는겁니다.

그게 이상하지 않다라고 인지하는건 본인 머리가 중빠화가 되었다는 말이고요.

룰은 룰일뿐이고 지금은 그러한 조공관계를 놓고 2016년 현대에서 어떻게 반성, 비판을 해야 하는 문제에요.

조공관계를 놓고, 현대에서 비판할 필요는 없죠;;

이게, 인권문제라도 되나요?;;

뭘 비판할 겁니까?

지금 조공은 공무역이고

당시의 룰이니까 문제없다라고

이걸 쉴드라고 치는건 아니지요?

아니

어느 학교에서는 일진한테 늘 삥 뜯기는 애가 있는데

그냥 그 학교에서는 그게 룰이에요

라고 말을 하는게 무슨 의미입니까요?

지금 그쪽이 하는 소리가 이 소리임.



한국은 왜 중화주의를 따라야 했는가, 그리고 그게 옳았는가를 묻는겁니다.

조선이 1년에 3회를 조공했고 베트남도 그러했다 그런 사실 자체는  주제도 아니고 그냥 혼자 다른데 가서 쓰세요.

조공을 삥-뜯는다는 인식정도로,

비판을 하시는 거라면, 역사공부를 더 하셔야 겠어요;;

자꾸 헛소리를 시전하시는데

조공을 삥뜯는다가 아니라 무역이다라고 말하는것에는 관심도 없고 애초에 나는 다른곳에 가면 조공은 공무역이다라고 설명하고 다니는 쪽입니다만?

지금 문제는 조공 그 자체는 올바른 관계였는가에는 그쪽이 이상한 헛소리만 한다는겁니다. 지금 주제는 조선의 조공무역의 성격이 무엇인가를 아는게 아니라 그러한 조공이라는 형식적 껍데기 조차도 우리는 이미 역사에서 진거다라고 말을 하는겁니다.

이해가 안가는건지? 조공이 삥뜯는거다따위의 사실나열은 조금도 관심없습니다. 주제도 아니고요.

올바르다, 그르다로 논의할수 있는게 아니죠-.-

오늘날에도, 현대국가들 마저도, 국력차이가 있습니다만?

국제정치가 그리 만만하다고 생각하세요?

올바른 정치,, 좋죠 ㅋㅋㅋ 그거 할려고 오늘 투표도 하는 날이죠..
근데, 세상 정치일에 올바로 되던가요?

그럼, 중국과 조선이 1:1 동등한 자격으로 무역을 할까요?-.-
국제법도 없던 시대에?

물론, 자기집 안방에선 자기가 최고일수 있습니다만-
실질적인 차이가 있음은 자명한 겁니다.

모든 나라들이, 국제연합 유엔에서 크든 작든, 강하든, 약하든
미국이든 소말리아든
각 국가가 1표씩 공평하게 행사할수 있는거,

진짜 얼마되지 않았어요;;

그러니까 그런 대등하지 않은 관계라는건 1648년 이전에는 그럴수 있다치더라도

지금 주제는 (아 제발 이해라도)

그러니까 지금 주제는

왜 그런 대등하지 못한 관계를 정상적으로 인지하면서 그러한 관계의 전복 혹은 역전에 대해서 조금도 시도도 하지 않았는가 하는겁니다만? 이 말이 그렇게 어려운지?

중국이 한결 같지는 않습니다. 이 친구도 약할때도 있고 강할때도 있는데 왜 중국적 세계라는 한계에 머무르면서 이상한 실리를 실리라고 우기면서 살았는가의 그 관성을 따져보자는겁니다만?

님따위야 자꾸 조공도 공무역이니까 상관없다, 독립적이다 이런 자위질을 하겠지만 그건 자기만의 실리일뿐이고 조공도 어쨌거나 조공입니다. 이걸 자꾸 무시한다는 말.

중국사정이 힘이 들때야 물론 있었죠 ㅋㅋㅋ
님말대로, 왕조 교체기같은 혼란기? 를 말한다면?
그 혼란기는 잠시뿐입니다.

중원은 또다른 왕조가 들어섰고,
중원에 세워진 나라가,  어느 민족의 나라이든지간에,
그 성질 자체는 변함이 없었습니다.

왜냐?
중원이 원래 그런 땅이예요.. 꿀과 젖이 흐르는...

서양국들도 중국은 통째로 못 삼키니, 8개국 연합군이 겨우 하나씩 뜯어먹어야 할 정도고, 일본도 통째로 삼키려고 발악하다 결국 토하고 만..

일본이 중국먹을때, 자기들 딴에도 거란족, 만주족 연구를 많이 했었나 보더군요 ㅋㅋㅋ 하지만 일본은 실패했습니다.

일단, 일본은 거란이나 몽골, 만주족같이 전투가 생활인 유목민족도 아닌데다,
섬에서 중국까지 배후가 너무 길었죠.

조선이 워낙, 중국옆에 오래 있다보니, 님 말대로 현실적인 격차를 너무나 잘 알았던거라고 생각이 들고,

또 오랫동안 조공관계가 주는 안정성이 길었기 때문이기도 합니다.

그러니까 님 말을 알겠는데.

그러한 관계를 놓고 우리가 한국사를 비평할때 있어서 어떠한 관점을 취하는지를 놓고

조공무역이니까 상관없다 식의 자위가 의미없다는겁니다.

문제는 어쨌거나 이것도 조공이고 종속이고 속국이라는겁니다.

근대적 속국이 아니라고요? 아니요. 오히려 속국개념을 이상하게 왜곡시켜서 인지하는건 님이고요. 물론 근대식으로 본국정부가 직접 지배를 하거나 총독부를 세우거나 하는 식의 기술적인 지배가 없다고 하는 차이일뿐이지요.

님은, 미국이 우리나라 지배중이라고 보시죠? ㅋㅋㅋ
왠지 그러실거 같은데?

훗날, 님같은 후손이,
한국은 미국의 51개주나 다름이 없었다면서 ㅂㄷㅂㄷ할듯?

아. 물론 미국도 기술적인 지배는 없지요 ㅋㅋ

해석상의 차이일뿐입니다.

지금 한국의 지위가 미국중심의 세계중심의 주변부인가 아닌가의 차이로.

이런 주제에 관해서 모르는게 많은듯 한데 어설프게 비판할려고 각잡지는 마세요.

좀 삐딱하게 보자면야

박노자식으로 한국을 미국중심의 본류제국주의와 결탁한 아류제국주의(준주변부)로 성격정의 합니다.

겉으로는 헌법이니 독립국이니 UN이니 아무리 입을 발라봐야 그건 그것이고 실질적으로는 미군의 주둔, 금융자본의 산업지배 이러한 것들이 어떻게 파악되느냐에 따라서 미래세대들이 지금 한국을 미국식민지혹은 주변국가로 볼지 말지의 판단이 나올뿐.

청나라시대라면 소중화사상이라고 일탈이 있던것으로 아는데요...

조선후기엔, 이런 일까지 벌어지죠..

영조보고, 황제하라고 ㅋㅋㅋ
중국은 오랑캐들이 차지했으니, 더이상 중화가 아니라고 ㅋㅋ

이제, 조선이 중화의 전통성을 이었으니, 조선왕이 당연히 황제라는 말을 쓸 자격이 있다고요 ㅋㅋㅋ

어찌보면 우스운 말이지만.

강경파 관료들 사이에선 소중화 사상이 극심했다는 동시에
우리나라의 독자성을 크게 여겼다는 말이기도 합니다.

난 산수가 싫어요. 머리 아파ㅎㅎㅎ
투표하러 가야지~

님아 오늘날에는 예전보다 교역의 중요성이 더 커졌고, 외국과 교역하지 않고 독자적으로 국가가 운영되려면 중국 덩치 정도 안 되면 불가능하해요. 과거에 일본이 왜 우리에게 속국 자처하며(내부에선 아니라 정신승리한다해도) 교역을 구궐했는지나 생각해 보세요. 일본은 다르다는 듯이 말같지 않은 개소리를 자꾸하는데 올바른 반박을 해줘도 막무가내군요.
  굳이 문서상이라거나 명분상이라거나 표면적이라거나 표현이 어떠하든 조선이 명, 청의 속국인 건 맞죠. 세심하게 따지고 들면 서양식 속국도 아니고 분명 독립국이고 조공이라하여 우리가 중국에 일방적으로 삥뜯긴 것도 아닙니다.
  시대적 맥락을 반영해서 당시를 바라보는 게 무슨 잘못이 있다는 건지 참? 왜 이순신도 기록상에서 노비를 막대한 게 있다고 인간쓰레기라 하지 그라요?
  실질적인 걸 봐야지... 시대적 맥락으로 따지면 조선과 중국사이의 조공 관계 보다 지금 한국과 미국의 관계가 훨씬 굴욕적입니다. 표면적으로 대등하다곤 하지만 소파규정만 봐도 불평등 조약이죠.
  멍청한 님아 너 같이 단순무식하게 따지고 들면 지금 한국뿐 아니라 일본이나 유럽 등의 국가에 미군이 주둔하는 것 자체가 엄청난 굴욕이고 자주국가들이 아니죠. 돌탱아.

1. 서양식 속국이 아니면 (아니 정확하게는 서양식도 아니고 근대이후에 발전한 식민지배의 기술적인 측면입니다. 이러한 행정, 정치적인 면에 근대식 속국) 동양식 속국은 무슨 독립국이랍니까? 어쨌거나 황제권을 위협해서도 안되고 황제의 연호를 가져다가 쓰는 주제인데.

2. 무역했다고 다 속국타령이라면야 포르투갈, 네덜란드, 영국은 전부 인도의 속국이겠네요? 한국인들이 안되는건 자꾸 무역을 놓고 특별한 친분관계이상을 상상하는 버릇인겁니다. 무역은 무역대로 하는것이고 한국이 중국의 일부세계입니까? 여기서 극복을 못하니까 무역이 조공이 되는것이고 이러한 조공이 무역이었다고 해서 조공도 별것 아니야라는 자뻑이 가능한것이죠.

3. 지금 주제는 중국에 적자를 봤니 아니니가 주제가 아니라 설령 그 흑자라 하더라도 그러한 흑자른 주면서 까지 속국따까리짓을 한것이 지금에 와서 유용했는가 아닌가입니다만? 님은 남의 집에 가서 창녀처럼 몸 팔면서 돈 벌면 어쨌거나 이것도 흑자니까 실리라고 주장하실래요?

멍청한 님아 당시 동아시아에서 국제무역은 조공형식이 아니면 무역이 안 됐어...
왜 자꾸 이상한 소리를 하세요.
  과거 계급사회 시대에 개념을 가지고 따지고 들면 과거 인간들은 다 인간쓰레기가 되지.
역사가 발전하면서 개인간이든 국가간이든 동등하다는 의식(현실적으로 동등하진 않지만)은 최근에 생긴 거고, 그 당시의 맥락으로 따져야하는고, 실질적으로 속국이 아니었는데 넌 왜 이리 발광이세요.

이 친구는 바보인가?

1. 당시의 국제무역은 조공형식이 아니더라도 가능함. 이러한 형식을 만들어내는 것이 누구인가의 문제이고 한국은 대체로 이러한 룰메이커가 아니라 등신같이 끌려다니는 주제에 이런 룰 자체를 절대법칙처럼 신봉한 그것 자체를 까고 있는데 뭔 헛소리.

2. 실질적으로 속국이라는게 뭔데? 근대적으로 총독부가 떡 하니 있고 본국에서 파견온 관료들에 의해서 지배되어야지만 '속국'인건가? 애초에 근대식 속국은 식민지개념이고 말 그대로 주종관계에 의한 속국은 다양한 형태들이 있어요. 띨띨님아. 황제의 연호를 억지로 사용하고, 상국이라고 늘 부르면서, 어쨌거나 형식적으로 책봉을 받는 신세인데 이걸 속국이라고 하지 뭘 속국이라고 할까? 걍 정신적로나마 몇몇 요소들을 떼어내서 실질적 독립국 이런 자위하지 말라고 하는건데. 아니 너네집이 독립가계를 쓴다 하더라도 매일 남의 집 가서 문안인사드리면 이 집은 독립적인 가문이야 아니야? 근대적 속국은 수많은 속국중에서 하나일뿐이고.

3. 계급 사회가 어쩌고 평등한 관념 어쩌고 헛소리는 세계사를 조금만 들여다 봐도 다 아는 이야기니까 사절하고. 지금 여기서의 주제는 그 평등하지 않은 과거에서 한국은 왜 을이었는가를 따지는건데. 선택지는 여러가지지.

1) 그 평등하지 않은 중국중심의 구조를 인정을 하되 한국이 갑이 되고 중국이 을이되는법
2) 아예 여기서 벗어나서 독자적인 중심으로 가는 법.

한국은 이 둘다 아무것도 하지 못하고 그냥 룰이니 법칙이니 예절이니 이런 사대주의를 실리로 왜곡오해하면서 남들은 다 속국으로 보는데 혼자서 독립국이니 이런 자위를 한다는 말임.

아놔~ 이 인간 보게
당시 중국은 세계 최강국이었고 아쉬운 건 조선이니 당연히 을의 입장이 되는 거고
그리고 명이 봉쇄정책을 펴면서 조공형식이 아니면 국제무역을 못 했는데 뭔 개소리야
어이 븅신 님아 과거 국제 무역이 조공형식이 아니라도 가능했으면 로마, 영국 등이 중국에 조공했다는 기록이 왜 나오며? 몽골이 자기들 조공 안 받아준다고 명 침략해서 황제까지 잡는 일이 왜 일어나나?
  왜 억지를 부려? 이상한 인간이네.

중국이 세계최강국인데 왜 돌궐, 토번, 만주, 몽골, 선비에 수도없이 털린답니까?

자위하지 마세요. 무슨 중국이 세계최강국이 설정해놓고 상황극놀이 쳐 하는건지.

그냥 무능한건 무능하다고 해야 하는거지. 남들 다 중국을 돌림빵하고 있는데.

공감합니다 진짜 우리는 실리를 퓌한거나, 공녀는 신분 상승의 기회다 라며 정신 승리...
영락제 때만 하더라도 말이며 곡식 공녀 나라가 휘청할 정도로 뜯겨가면서 까지 조공 받쳤는데