흥미롭게 잘 읽었습니다.

이런 실학자들을 천박하게 대우하고 탄압한게 조선 입니다.

???? 유럽은 안그런줄 아나요? 교황청에 끌려가 죽은 과학자만 한무더기 입니다만?

"유럽도 그랬다?" 결과를 보셔야죠. 그래도 유럽은 과학계가 끝까지 살아남아서 산업혁명도 이루고 근대화로 나아갔죠. 결국 그들이 승리한겁니다. 반면 조선은 실학자들이 끝끝내 살아남지 못했죠.

유럽은 애시당초 땅이 ㅂㅅ이라 농사가 잘 안됨 + 애초에 밀은 쌀보다 인구부양 능력이 딸림 + 중세 헬게이트로 과학, 의학 폭망, 안씼어서 주기적으로 전염병 돌아서 인구수 확 줌 → 노동력을 어떻게든 대체하기 위해서 과학기술이 발달할 수 밖에 없음. 과학자들이 살아남을 수밖에 없었던 이유부터 먼저 알고 나대세요.

그나마도 십자군으로 이슬람에서 훔쳐오기 전까지는 어림도 없었고요. . . .

유럽은 과학자들이 살아남을 수 밖에 없는 환경이었다. ㅎㅎ 반면 조선은 과학이 진보하지 않아도 그닥 문제가 없는 환경이었고? 아 그래서 서양인들이 구한말 조선을 그렇게 미개하게 봤구나..

결과를 보긴 뭘 봅니까? 결과 보기 전에 제국주의로 인해 식민지배를 받았구만

바보 ? 식민지가 그 결과라고 말하는 겁니다.

흠...답을 드리자면

다른 아시아 국가들은 다 유럽 수준, 하다못해 근대 초기 일본만큼이라도 과학 문명을 발달 시키거나 유럽 과학을 모방하거나 한거 아니잖아요? 애초에 조선왕조가 상당한 수의 발명품을 많들고 다닐때 옆동네 일본만 봐도 에도시대까지 도대체 과학 발명품 만든게 뭐가 있는지...궁금하네요. 모방이나 했지...그 외에 도대체 조선에서 자신의 실학자들을 님 말씀을 빌리자면 탄압할때 우리보다, 심지어 일본보다도 더 일찍 유럽과 접촉한 동남아나 중국이나 인도등은 뭘 하고있었답니까? 인도에서 만유인력의 밥칙이 나왔나요? 청나라가 미적분을 발달시켰습니까?

터키의 주요 정치인이자 학자인 에크멜레딘 이흐사노글루의 글을 근래에 읽었는데 1800년대 중반까지도 오스만 제국은 유럽의 과학 문명을 모방하는데만 열중하고 정작 "연구"라는 중요한 포인트를 놓쳤다면서 아쉬워하더군요. 예로 1773년 제국 해군 사관학교가 오스만제국에 설립되는데 이는 오스만 제국의 첫 근대적 기술 교육 기관이라할수있다합니다.
허나 산수, 천문학, 기하학정도는 가르쳤어도 자연과학 분야인 화학, 물리, 등등은 가르치지 않았고 가장 중요하게도 금속공학 수업이 부재였습니다.

뭣보다 이 시기 오스만 제국내에 공대가 존재한 100년이란 기간동안 "연구"가 없었다고합니다. 때문에 1800년대 중반까지도 오스만 출산 학생들은 연구를 하기원하면 유럽으로 떠나야만했죠. 심지어 20세기 초까지도 터키어로 과학을 뜻하는 단어 fen은 연구, 지식, 탐구,의 정의보단 "기술"의 정의와 더 가까운 뜻을 가졌다고 글쓴이는 말합니다. 또한, 근대 기술이란것의 정의도 선진국의 기술을 모방하여 생산하는걸로만 봐왔지 자체적으로 연구, 발전시키는것으로 반드시 생각하지 읺았다고 합니다.

당장 유럽내에 왠만한 유럽 대국, 프랑스나 스페인등정도의 영토를 확보했던 오스만 제국마저, 유럽과 아예 국경까지 맞대고 교류가 풍부했을 오스만 마저 이럽니다. 그동네도 자신들만의 실학자를 우대한걸로는 안보이네요. 애초에 님이 뭘 근거로 조선이 실학자들을 그렇게 탄압했다고 하는지 모르겠지만...다른 아시아 나라들이라고 사정이 좋지는 않았죠. 좋았음 식민지 되었을까요? 전 교과서 수학챡서 동남아인 이름쓰인 수학공식이나 중국인 이름 들어간 과학 공식 본적 없습니다. 차리리 조선은 마방진이라도 하나 뽑아봤지...오죽하면 청나라가 산가지셈 보고 조선을 동양수학의 수호자라고까지 불렀을까요. 다들 이런 문제가 있었는데 그런데 조선만 콕 집어서 조상님들 욕하는거? 저는 이해가 안되네요. 맨날 말하지만 비난할거면 아시아 전체를 하던가, 아님 말던가. 왜 가장 아시아에서도 가장 불리한 위치에 있던 조선만 이런 욕을 먹어야하는가? 불공평하지 않는가? 그게 제 생각입니다

과제끝내고 여기 새벽 5시에 쓴 글이라 황설수설 할지 모르겠내요. 졸려서...하여튼 그러하답니다

변명도 참 길게 하셨네요. 조선이 실학자를 우대 해줬어도 결과는 똑같다는 겁니까? 유럽이랑 붙어 있는 오스만도 그랬는데 가장 불리한 위치에 있던 조선은 오죽하겠냐는 늬앙스 같은데.. 그것이 실학자를 천시한 결과에 대한 변명이 될수 있다고 생각합니까? ㅎㅎ 실학이 그렇게 천시받는 환경에서도 마방진을 만들어내고 청나라로부터 동양 수학의 수호자라고 까지 불리웠다면 그만큼 재능 있는 실학자들이 많았다는건데, 그 사람들을 나라에서 적극 우대해주고 존귀하게 여기는 풍토가 있었다면 수백년이란 세월동안 조선이란 나라가 어떻게 변했을꺼라 생각합니까? 님은 다른 나라는 어땠고, 위치가 어떻고 그런 변명은 할 필요가 없는겁니다. 나라에서 실학을 천시한건 팩트고 그것이 백해무익인건 사실이죠.

글쎄요
가난한 환경에서 자란 아이는 커서도 가난할 확률이 많고
교육렬 높은 동네에서 자란 아이는 그 반대겠죠. 100프로는 아니지만 보고 자라면서 경험하고 들은것들이 있으니까

제눈엔 님 논리가
어느 살골짜기  촌놈 분교다니던 애한테 "어이고 서울대 못갔어? 뭐 환경때문애 그렇다고? 에이 변명이지...스스로 열심히 노력하면 다 된다!" 이런 소리로 밖에 안보이네요.당시 그 애는 서울대가 뭔지도 잘 모를수 밖에 없던 위치애 있던 애인데...그리고 굳이 거기 안가도 충분히 가치있는 삶을 살고 있었는데 단순히 하나의 결과물만 보고 한 사람의 가치를 평가하는게 말이 되나? 당장 강남사는 오스만이도 쩔쩔매는판에...님 말고는 딱히 제말을 변명이라 할 사람은 안 보이는데요. 그리고 실학자 실학자 그러시는데 정치에까지 매우 관련이 깊었던, 때문애 견재를 받을 가능성이 훨씬 높던 실학자들을 단순히 과학만 파는 서양 과학자들과 직접적인 비교는 좀...라부에지에처럼 정치랑 관련 있던 과학자들은 유럽서도 죽여버렸던 판에 말이죠...애초에 홍정하처럼 정치와 관련 없던 학자들을 조선에서 뭘 얼마나 천대하고 탄압했다고? 당장 마방진 만든 최석정은 영의정까지 했던 사람에 무슨 이과쪽 업적때문에 탄압당한것도 아니고 김안로가 진화론과 비스무레한 주장을 했다고 조선 정부가 탄압을 했답니까. 당장 1632년에 갈릴레오는 지동설 주장했다가 교황청에게 종신형까지 선고받았는데 유럽이라고 무슨 과학자들을 예전부터 엄청 우대한줄 아시는군요.

또 하나, 유럽의 과학 문명의 발전은 유럽이라는 대륙내 많은 국가들의 여러 학자들이 서로 교류하면서 발전시킨건데 조선까들은 조선 한 국가가 이정도를 했기를 바라더군요. 대륙의 발전과 한 국가의 발전을 같은 비교 선상에  놓는건 말이 안되죠? 그래서 전 정 비판을 할거면 대륙 vs. 대륙을 하란겁니다. 왜 유럽은 했는데 아시아는 17세기부턴 과학 문명의 발전이 따라가질못했냐 이런 말을 한다면 제가 동의를 하던 말던 존중하겠는데요. 님같은 분들은 항상 딱 조선만 꼬집어서 비난합니다.

확실한건 터키인들이 오스만 제국을 상대로 "연구와 기초과학을 국력이 충분했음에도 등시하고 천시하고 탄압한 쓰레기" 라는 투로 말하진 않는다는 것.

시골 분교 다니는 애가 서울대 못가서 깐다는 말 같지도 않은 비유에 장단 한번 맞춰줄까요?

세상에서 살아남기 위에선 서울에 있는 대학에 진학하는 길 밖에 없습니다. 그런데 세상 물정에 눈이 어두운 부모가 하는 말이 "너는 시골 분교나 다니기 때문에 가망이 없다. 앞으로 공부는 하지말고 그 시간에 농사를 배워라." 라고 해서, 나름 공부에 재능이 있었던 아이는 결국 농사에만 전념하게 됩니다. 근데 아이가 성인이 됐을 무렵 자기 동네가 재계발이 되면서 농사 지을 땅이 사라지고 맙니다. 결국 아이는 오갈 데 없이 쪽박을 차게 됩니다.

님의 예시에 덧붙여서 하는 말임. 이해가 되심 ? ㅎㅎ 
시골 분교에 다니더라고 공부는 필연이었습니다. 그런 시대에 살았던 겁니다.
제 말을 자꾸 오해하시는데, 못해서 까는게 아닙니다. 등한시하고 천대해서 까는거고 그건 안한것의 범주에 들어가기 때문입니다.

또 실학자들을 얼마나 그렇게 탄압했냐고 따지시느데 천대하고 등한시한건 탄압한거죠.
유럽은 처음부터 과학을 우대했냐는 변명 같지도 않은 말을 또 하시는데 누가 처음부터 우대 안했다고 따집니까 ?ㅎㅎ 조선은 '처음부터 끝까지' 천대했습니다.

그리고 모든 실학자가 정치에 깊이 관련이 있었답니까? ㅎㅎ 그럼 조선은 왜 실학만 판 실학자는 없었나요? 그래서 정치에 관여한 실학자들이 목소를 냈겠죠. 실학을 살리자고.. 하지만 실학을 반대하는 세력에게 탄압을 받은거구요. 이 자체가 문제라는 거죠.

그리고 오스만 같이 선진국의 기술을 모방하고 생산하는 것도 적어도 과학을 살리고자 하는 노력의 범주안에 들어가니까 욕을 안하는거고, 조선은 말그대로 실학을 등한시,천대했으니 욕을 쳐먹는 거구요. 자꾸 포인트를 놓치는데, '못한 것과 안한 것은 다릅니다.'

솔직히 긴말 할 필요도 없습니다. 실학을 천대하는건 '백해무익'이었고 조선 자체에서 천대를 했다는건 팩트.

ㅋㅋㅋㅋㅋ 조선까들은 다 성질이 이런가...오랜만입니다 오투비씨 잘 계셨슴까? 예전글들 보니 걍 오투비상 맞는것 같은데 자꾸 말도 안되는 어거지 부리지 말고 일이나 하셔요.

내 비유가 말 같지도 않다는데 지금 보니 댁이야 말로 뭔 희안한 과장을 근거도 없이 제시하며 놀고 자빠졌네요

댁이 추가로 든 예시가 말이 되는지 타 회원분들께 물어보시고...뭔 꼴리는데로 과장을 붙이시네...그쪽이야 말로 난독증 좀 고치시길... 실학자들이 모두 정치에 관련되어 있었냐고?...참 이 아저씨는 말 꼬투리 잡는 것만 능한듯 홍정하처럼 정치와 관련 없고 학문만 파던 이들도 얘기했건만 이 정도 봤음 알아먹어야하는데...

못한게 아니라 안했다? 도대체 조선이 과학을 주변국에 비해 얼마나 등한시하고 탄압했다고? 댁 말로는 타국들은 다 못하고 우리만 안했다이겁니까? 오스만은 또 어거지로 높여주네? 유럽이랑 아예 국경 맞대고 한때 더 우위까지 서있던 나라가 그정도만 해도 되고 우린 안된다? 이건 뭐 좌우 사정 안가리고 기승전 조선까. 하여간 한국사 대중서들이 뻑하면 천시, 천시이래서 문제인듯. 조선이 무슨 수학자, 과학자를 천민 취급한것도 아니고 양반들도 많이 즐겼던데다 딱히 정부 부터 이들을 탄압할 이유도 없는데 맨날 이것들을 천시했데. 정작 요즘은 장인들이나 무인들도 조선시대때 그 이전보다 훨씬 우대받았음에도 그놈의 천시병..댁은 걍 선입견에 잡혀서 근거 없이 주장만 하고 자빠진것 아닙니까?

뭔 근거 자료 하나없이 걍 막연히 남 말에 과장 붙여서 몰아붙이고 참...
난 명확하게 할말 했습니다. 그걸 댁이 못 알아먹는걸 어쩌란겁니까? 억지 그만부리세요. 기승전 조선까 돋네요.

"시골 분교에 다니더라도 공부는 필연이었습니다. 그런 시대에 살았던 겁니다."
주변환경이 척박하더라도, 가진게 없어도 살아남기 위해선 필연적으로 공부를 팠어야 했습니다. 당시는 그런 시대였고, 이것이 본질임에는 부정할 여지가 없습니다. 뭘 더 부정하실래요 ?ㅎㅎ

↑ 이게 틀린말인가? 너무 맞는 말인데 ㅎㅎ 이 말이 이해가 안되요?
항상 "주변국에 비해".. 그것보다 조선 자체에서 실학을 천대함으로써 잃은 실손을 따져 봐야지. 고작 하는 변명의 첫 머리가 항상 "주변국에 비해.. ㅎㅎ"

 남이 못 알아 듣는다 핑계대는 사람치고 글을 일목요연하게 잘 쓰는 사람 못 봤습니다. 님도 그렇구요. 한 가지 팁을 드리자면 님이 쓰는 글에 쓸떼없는 예시만 줄여도 훨씬 더 의도가 명확해 질 것 입니다. 예시가 많은 글 특징이 변명하기 위해 일부러 장황하게 풀어놓은 의도가 많으니까요.

제 비유가 틀렸다면 그 비유를 다시 수정해 보시죠. 전 님이 먼저 한 비유에 덧붙여서 이해를 돕고자 한 것입니다. 그래도 받아들이지 못하겠다면 님은 모태 조선빠죠 ㅎㅎ

시골 분교에 다니더라도 공부는 필연이었습니다. 그런 시대에 살았던 겁니다."
주변환경이 척박하더라도, 가진게 없어도 살아남기 위해선 필연적으로 공부를 팠어야 했습니다. 당시는 그런 시대였고, 이것이 본질임에는 부정할 여지가 없습니다. 뭘 더 부정하실래요 ?ㅎㅎ
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네 걍 댁 머리속에만 말이되는 소리고 이건 걍 현실을 무시하는 뻘소리 아님니까?
댁 논리론 요즘 같이 공부만이 살길인 한국서 환경의 이유상 지잡대나 고졸로 끝난 인생들은 다 욕 쳐먹어야한다 이겁니까? 댁 같은 인간들의 문제는 이런 학생들에게 아쉬운 감정을 느끼는게 아니라 비아냥거릴 대상으로밖에 안본다는것.난 북미에서 가장 빈민촌과 가장 부촌을 둘다 살아봤습니다. 때문에 댁의 소리가 얼마나 말도 안되는 소린지 알수있죠. 자연 환경이 얼마나 중요한지...그리고 부정적인 환경의 영향을 받은 인생들을 단순히 웃음거리로 취급할수 없다는것...

의도는 명확합니다 문제가 있었다면 아시아 전체에서 찾으라. 몇번이나 말했고 강조했는데 못 쳐알아듣고 있는걸 어쩌라고 ㅋㅋㅋ 초당도 알아듣겠는데요.솔까 근거없이 기승전 조선까 맞잖아요?
정 실학을 천시해서 불만이면 혼자서 이유 찾는건 뭐라 안하겠는데 재수없이 오만하게 조선만 갖다 콕 찝어서 욕하지 말라 이거죠...천시했다면 (조선이 그리 천시했다 생각도 안들지만) 아시아 전체가 천시하던 판국에 댁처럼 기승전 조선까들은 무리하게 조선만 왕따시키잖수? 나 같으면 같은 시간에 왜 아시아엔 그런 풍토가 생겼는지 차라리 그런 연구나 하겠소. 오히려 조선은 둘째치고 왜 오스만은 그 최고의 위치에서도 더 후진국들 이였던 유럽 타국들 보다도 과학 문명이 뒤쳐졌는가, 페르시아는? 인도는? 중국은 왜? 베트남, 태국 미얀마 캄보디아 몽골 은 왜? 얘네들이야 말로 우리 보다도 훨씬 심각한걸로 보이는데? 아니 그 인구들과 지리상 위치를 갖고도 뭐가 문제였는가?

하여간 담주부터 중간고사라 바빠 죽겠는데 시간 뺏껴서 짜증나네

실학이란

백성들이 잘살고 나라가 튼튼해지는 방법을 연구하는 학문
사실을 바탕으로 진리를 탐구하는 실사구시의 학문
사람들이 실제 생활에 활용할 수있는 학문.
백성들의 생활을 향상시키는 학문 이 바로 실학이라 하죠.


만약 대학에 가는 것만이 세상에서 살아남는 유일한 방법이라 가정한다면 공부를 실학에 비유한 겁니다. 님은 비유를 몰라요?

전 세계가 근대화로 이행되는 과정에서 조선 후기에도 새로운 사상이 요구되는데 그것이 실학입니다. 우리가 근대화에 성공하려면 필히 실학을 중요시 하는 풍토가 깔려있어야 했습니다. 물론 그 당시 조선 뿐만 아니라 다른 아시아 국가도 상황은 비슷했다고 하지만 그게 변명이 되진 않죠. 조선이 실학을 천대한 이유가 '다른 주변국들도 마찬가지기 때문에'는 아니잖아요 ?ㅎㅎ

조선이 실학을 천대한 것은 어찌됐든 사실이니까 그걸 까는건 정상인데, 님은 "다른 나라도 그랬는데 왜 조선만 까냐" 식의 말만 되풀이 하고 있잖습니까.

다른 주변국도 그랬다면 걔네들도 한심한거죠. 하지만 그런 말은 굳이 하지 않습니다. 왜냐? 우리나라 문제점을 이야기 하는데 남의 나라 이야기는 뭐하러 합니까? 그건 변명할때나 하는거죠. 님은 글을 길게도 쓰셨는데 하는 말이 결국 변명, 그 이상 그 이하도 아닙니다. 이해가 안되세요? ㅎㅎ

 간단 요약 해드릴께요.

당시 조선이 살아남기 위해 필요했던 것은 실학. (팩트)

그럼에도 실학을 등한시 함. (팩트)

다른 나라도 그랬다. (이건 변명이 안됨. 나라의 미래가 걸린 문제인데 이 따위 안일한 변명이 통한다고 생각?)


이렇게 간단한 문제인데 뭔 쓸떼없는 말이 그렇게 많냐는거죠.

물론 그 당시 조선 뿐만 아니라 다른 아시아 국가도 상황은 비슷했다고 하지만 그게 변명이 되진 않죠. 조선이 실학을 천대한 이유가 '다른 주변국들도 마찬가지기 때문에'는 아니잖아요 ?ㅎㅎ
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어느정도 맞는데요?
 난 여전히 조선이 무슨 실학을 천박하게 대했다 생각하지 않지만 실학의 발전이 유럽에 비해 더뎠었던건 이웃 국가들과의 지리적 이유도 있죠, 이래서 환경이 중요하다 한겁니다. 댁이 공부를 실학에 비교한건 잘 압니다. 뭐 어려운 비유라고. 하지만 주장이 바뀌진 않습니다. 공부 잘하는 애들 옆에 살면 공부를 어느정도 잘하게 될것이고 못하는애들만 옆에 있으면 자신도 공부 실력이 떨어지듯 조선이라고 이웃들부터가 걍 실학 중시가 그냥저런판에 뭘 얼마나 더 뛰어날수 있더고 기대합니까? 유럽이라고 모든 국가들의 과학 문명수준이 동일하게 발전한게 아니듯 교류 상대가 만유인력의 법칙, 미저벡분을 발전시킨 상대라면 따라 그정도 수준이 되는거고, 교류상대가 그런거 없으면 다른 상대도 그런거 없는게 당연하죠.

유럽은 대륙에다가 여러 나라가 각자 상당히 다른 개성, 혹은 정치사상이나 이념을 가진 여러 국가들 (왕정이 있는가 하면 여러 공국들과 또 베니스같은 공화국에 또 가톨릭과 개신교, 동방정교등)이 존재하고 또 대륙 모양상 이 국가들이 서로 정보 공유가 매우 쉬운 모양입니다. 덴마크는 티코 브라헤도 나오고, 이탈리아는 갈릴레오, 영국은 뉴턴등.한 나라가 무자게 잘해서 홀로 유럽 과학 문명을 만든게 아니고 서로서로 느슨하면서도 강하게 묶여있던점이 유럽 과학문명의 발달을 이끌었다 봅니다. 아시아처럼 비슷한 정치 이념을 가진 국가들 소수만 모여서 한 지역을  몽땅 차지한 형식이 아니니까요. 다양한 색이 많은 만큼 다양한 생각이 많이 나오고 또 당시 유럽은 대학들이 개방적?이라 타국 교수들이 다른 나라 대학들 가서도 가르치고 이런게 꽤 자주 등장하죠 이 시기부터. 학자들의 출판물도 대륙적으로 잘 유통될수 있는 환경이었고요,. 아시아같은 경우 워낙 거대한 제국들이 각 문화권과 지역을 꽉 잡고있어 다양성도 부족한판에 땅도 넓으니 교류가 유럽 만큼 잘 되었을까요? 또 유럽은 교류상대가 뉴튼을 배출하고 갈릴래오가 나오고 베살리우스가 나오고 하는 판국에 조선 같은 경우 교류상대가 그 나물에 그 풀. 일본 과대평가되고 솔까 얘들도 메이지 유신까지 본격적으로 근대화 하기까진  모방이나 한거고 다시 말하지만 뭐 빌명품 하나 내놓은게 있나 싶고 중국도 서양 책 꽤 들여와서 읽어도 그 덩치에 비해 경과가 너무 초라해서...아무리 봐도 가장 고립된 위치에서 그나마 조선만큼이라도 한게 대단한겁니다. 도대체 몇억 인구를 가진 중국은 그걸 갖고도 산가지 셈도 조선왕조의 도움 없이 복원 못하고 뭘 한거죠?

또 조선이 정말 타당한 이유도 없이 실학을 탄압했느냐? 실학이 그리 탄압당했단 생각도 안하지만 실제 탄압 당하던 시기는 1800년대 가톨릭 탄압등으로 대변될수 있겠죠, 이에 유명 한국학 학자 도이힐러교수는 이런 말을 저서에서 합니다.

 "18세기한국 가톨릭 교회를 세운 이들은 당시 조선 문명이 용납할수 있는 범위를 넘었는데 바로 그때까지 조선의 근본을 이룬 사상을 뒤집어 업자는 것이였고 이는 박해로 이어졌는데 (요 탄압은 나도 인정) 많은 수의 천주교 신자들이 죽었고 한국의 전통은 지켜질,재천명될수 있었다.

한국의 정치적 전통이 천주교의 도전앞에서 살아남을수 있던이유는 그동안 그것이 성공적이였기 때문이다. 19세기, 조선이 근대적 무기나 경제적 제국주의를 경험해보기 전까지 조선은 긴 시간동안 평화를 유지시킬수 있었으며 그동안 증가하는 인구에게 의식주를 보급할수 있었으며  이들을 잠잠하게 할수 있었고 (백성들 불만이 그닥 없는 정치를 했단것) 그동안 위대한 예술과 문학, 철학, 음악을 배출한 훌륭하고 지적인 문명을 만들어내었다.
아이러니 하게도, 조선의 19세기까지의 이 성공이 19세기 말 필요했던 급격한 변화를 조선이 하기가 어렵도록 만들었다. 지금까지 너무나도 잘 해왔고 한국을 그 어느때보다도 더 지적이고, 다양하며 유연하게 만들어준 그 요소를 바꾸는데 적극적이지 않았던 조선 말의 지도자들은 세계가 얼마나 변했으며 그 변화가 그들과 국가를 얼마나 바꾸어놀지 알지 못했다. 허나, 조선의 마지막 세대의 군주들이 근대 세계의 도전을 성공적으로 받아내지 못했다하여 그보다 이전 시기들의 도전들을 이겨낸 기록들을 무시해선 안될것이다"

댁 때문에 참 새벽 6시 넘어서 책을 변역하고 있네요 참...바빠 죽겠는데...하여튼

댁보다 훨씬 전문가인, 또 서양인의 시각이라 더 객관적인 눈으로 봤을 마티나 도이힐러 교수마저 댁처럼 단순무식하게 조선 정부와 실학의 쇠퇴를 비판하지 않고 오히려 그 이전의 좋은 성과들 때문에 발목이 잡혔다며 적어도 조선 500년 역사중 400년을 좋게보는데 댁이 뭐라고요? 수세기동안 성공적이였던 시스템을 단기간에, 그것도 하필 세도정치시기 같은 정치 혼란기에 없애고 교체시키는것이 어느 사회한태든 얼마나 납득하기 힘들고 어려운건지 또 설명해야합니까?  걍 또 기승전 조선 전채역사 쑤레기 이럴라나요 아님 도 변명질 이럴라나요 ㅋㅋ. 도이힐러 교수는 단순히 한 국가의 일부분인 말기만 보고 그 이전 전성기를 무시하면 안된다 주의 하는데 댁은 조선이 실학을 어느정도 밀어준 면은 보지 못하고 하필 재수없이 세도 정치기와 정치 혼란기등과 겹쳐서 탄압된 일부분만 보고 1분터 10까지 조선욕하는것 아닙니까? 도이힐러 교수보면 그리고 왜 조선이 천주교 신자등을 탄압헸는지 시대적으로 보면 납득할만한 내용 아닙니까? 도이힐러 교수도 변명쟁이입니까?
댁은 자꾸 결과만 보고 간단한 문재라 하는데 내 눈앤 하나도 안 간단해 뵙니다. 여러가지 요인이 누적된 문제입니다. 글고 댁 하나때문애 아침 7시까지 죽치고 있을 여유도 없으니 이제 끊겠습니다.

님 글은 길기만 하지 제 주장을 정면으로 반박한적은 한반도 없네요.

일단 첫 번째와 두번째 문단에서 결국 하고 싶은 말이 "유럽의 특성상 정보 공유가 용이하기 때문에 과학 문명의 진보에 가속이 붙을 수 있었다." 인데 그냥 이 한마디만 쓰면 되지 또 이렇게 장황하고 읽기 번거롭게 쓰시네..

자꾸 포인트가 어긋나는데,

유럽이 그런 이유 때문에 과학 문명이 앞서 발전한건 잘 알겠는데, 조선의 실학 같은 경우는 아시아의 특수성 같은 핑계를 적용할 필요도 없이, 이미 조선 내부에서부터 실학을 천대시하는 풍토가 있었다니까.. 이해가 안되시나 ?

주변국들 수준이 전부 시망이었고 유럽처럼 정보 공유도 안되었음에도 조선 스스로는 실학에 대한 통찰적 안목을 갖고 실학자들을 우대해주고 끝까지 연구에 힘 썼으면 그 발전이 유럽에 비해 한참 더디더라도 하등 까일 이유가 없지 ㅋㅋ.. 근데 애초에 지들 스스로가 실사구시의 학문을 천대시 했으니까 그 풍토 자체가 까이는거지 ㅎㅎ
'다른 주변국들도 다 그런 풍토였다' 같은 말은 변명이 안된다니까~ㅋㅋㅋ 진짜 이해시키기 힘들다~


그리고 실학을 천대하는것을 어떻게 18세기 천주교 탄압으로 대변합니까? 물타기 하나?

한국의 정치적 전통이 천주교의 도전 앞에서 살아남을 수 있던 이유는 그동안 그것이 성공적이었기 때문 ← 이것이 실학의 천대와 무슨 관련이 있죠?

실학을 천대했어도 충분히 성공적인 국가를 이뤄왔다고 말하고 싶은건가? 이것은 보는 관점에 따라 다른거지. 이것에 반대 시각을 가진 전문가들도 많아요. 그 도이힐러라는 한 사람의 주장이 전체 전문가들을 대변하는 것 처럼 말하시네.

그 동안 위대한 예술과 문학,철학 음악을 배출한 훌륭하고 지적인 문명을 만들어내었다. ← 그럼 왜 세계적으로 알려지긴 커녕 자국민들 조차 모름 ?

그리고 근대화에 성공하지 못했다 하여 그 보다 이전 시기들의 도전들을 이겨낸 기록? ← 도데체 어떤 도전들을 이겨냈고 어떤 성과들이 근대화에 발목을 잡았는지 구체적으로 설명해주세요 ㅎㅎ

아니 길게 설명을 써주면 주절주절 말하지 말라 그러고 또 짧게 쓰면 구체적으로 설명하라...머 어쩌란거지 그리고 이미 설명된걸 또 설명해줘야돼요?

물 타기라고요?
"조선의 실학은 그 기원을 17세기 이수광과 한백겸에서 찾는다. 마테오 리치의 천주실의를 접했던 이수광은 지봉유설에서 실학정신의 기원[5]이라고 해도 좋을 정도의 모습을 보였고, 한백겸의 동국지리지는 평양에 있었다는 기자의 정전 유적을 나름대로 고증하면서 토지개혁론의 시작을 열었다.

그렇게 싹이 보인 조선의 실학이 본격화 된 것은 이후의 고증학과 서양학문에 대한 관심, 그리고 더 근본적으로는 병자호란으로 대표되는 외부 충격으로 인한 것이었다.
이 조선 후기의 실학에 대한 관심은 조선에 천주교가 전래되는 역할을 하기도 했다. 실학자들이 청나라에서 실학 관련 책을 들여오는 과정에서 천주교에 대한 책이 같이 들어왔다. 최초로 천주교의 존재를 소개한 것이 이수광의 지봉유설이었을 정도이며, 이후 이익과 그 제자들에 의해서 본격적으로 연구가 시작되었다. 실학자들은 이것을 처음에는 서학, 또는 천주학이라 부르면서 학문으로 연구하다가 이게 서양의 종교라는 것을 깨닫고 천주교 신앙을 가지게 되었다."

시간 없으니 일단 위키 자료 올리겠고, 이게 불만 이면 이거를 반박하면 자료를 들고오시고, 천주교와 실학의 이정도 깊은 관계때문에 천주교 탄압을 엮었건만 뭐가 어쩌고 저째요? 참나

애초에 1800년 이전, 도이힐러 교수말을 빌리면 천주교가 오버해서 나대기 전까지는 실학을 탄압, 천대했단 근거 없고, 유럽만큼 우대를 안해도 천대까지의 흔적이 없고, 다른 나라들보다 주어진 상황에서 잘한건데
1800년까진 수학자등등 다 무슨 영의정까지 못 올라도 이과과목 과거시험 봐서 공무원도 될수 있던 시절이고
차라리 요즘 한국은 수학 전공자들 밥벌이 못해서 걱정이라던데
선비들도 꺼리낌없이 실학에 관심 많이 가진것이 뚜렷하며 그 결과또한 지리적 위치와 한계를 고려하면 괜찮거나 그 이상인데 전상운 박사에 따르면
"1983년 일본에서 편찬된 <과학기술사사전>에 의하면, 15세기 전반 세계의 과학업적은 한국이 29건, 중국이 5건, 일본이 0건이었다고 합니다. 그리고 동아시아를 제외한 전세계의 업적을 모두 합친 것이 26건이었다고 합니다." 라고 까지 하는데 이게 댁 눈엔 기승전 실학 탄압, 천대로 보입니까? 비록 조선 후기 과학력이 15세기 만큼 화려하지 않다한들 조선 정부차원에서 실학은 천대할 이유도 없는데 다만 관료제 사회니 문과 우대가 더 높았을 뿐.

"주변국들 수준이 전부 시망이었고 유럽처럼 정보 공유도 안되었음에도 조선 스스로는 실학에 대한 통찰적 안목을 갖고 실학자들을 우대해주고 끝까지 연구에 힘 썼으면 그 발전이 유럽에 비해 한참 더디더라도 하등 까일 이유가 없지 ㅋㅋ.."

말 잘했내요 이제 까일일 없죠? 유럽보다 더디더라도 실학자들 충분히 좋은 대접 받았으니.
진짜 조선이 실학을 탄압했음, 정약용, 박제가, 박지원, 홍대용, 박지원, 장영실등 수많은 인물들이 정계에도 못오르거나 역사책에 이름도 못 올리고 죽거나 가난하게 살다 가거나 그래야지 충분히 대접 받을만큼 받고 우대도 받았는데 뭔? 1800년 정조 사후 조선이 이제 망조가 들기 이전까진 이런 실학의 대표주자들이 400년동안 무슨 천대를 얼마나 받고 탄압을 받았답니까?

"천대: 업신여기어 천하게 대우하거나 푸대접하다."인데 위에 인물들이 이런 대접 받고 살았답니까? 하여간 한국사 책들은 요 천대 천대 거리는 버릇 좀 고쳐야합니다.

댁은 조선말기 실학자/천주교인들이 탄압된 그런 일부 케이스만 보고 조선 전체를 욕하는거 아닙니까? 이 태도를 지적하고있는데 뭔. 정 불만이면 세도정치시기 정치인들만 욕하던가 도대체 15,16세기 조선 초기 실학의 탄압의 탄자도 안보이던 시절 학자인 김안로 글에 "근데 저런 실학자를 탄압한 조선"같은 소리는 왜 올리는겁니까?

"그 동안 위대한 예술과 문학,철학 음악을 배출한 훌륭하고 지적인 문명을 만들어내었다. ← 그럼 왜 세계적으로 알려지긴 커녕 자국민들 조차 모름 ? "
이건 걍 댁이나 요즘 한국인들이 역사 공부 안하고 무식해서고...이딴걸 질문이라고 하나 레알....알 사람들이야 다 알죠...걍 이건 기승전 조선까 커밍아웃이네...

글고 "'다른 주변국들도 다 그런 풍토였다' 같은 말은 변명이 안된다니까~ㅋㅋㅋ 진짜 이해시키기 힘들다~"
타당한 이유 되는걸로만 잘 보이는데요? 불만임 타 회원분들한테 물어보든가요. 이건 걍 그쪽이 억지쓰는걸로 밖에 안보임요.

"아니 길게 설명을 써주면 주절주절 말하지 말라 그러고 또 짧게 쓰면 구체적으로 설명하라...머 어쩌란거지"

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일목요연하게 글을 쓴 적은 한번이라도 있고 그런 말하는건가 ?ㅋ 그리고 주절주절이란 표현은 쓸떼 없이 장황하게 글을 써대니까 하는 말이고, 그것이 구체적으로 설명하는것과는 또 다른 의미죠 ㅎㅎ.. 뭐 여태까지 그렇게 써온 버릇이 있으니 하루아침 고치긴 어렵겠지만..;;

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"진짜 조선이 실학을 탄압했음, 정약용, 박제가, 박지원, 홍대용, 박지원, 장영실등 수많은 인물들이 정계에도 못오르거나 역사책에 이름도 못 올리고 죽거나 가난하게 살다 가거나 그래야지"

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조선은 성리학을 중요시 여기다가 병자호란과 임진왜란 정유재란등을 겪으면서 성리학의 실질적인 학문이 아님을 깨닫고 실학이란 것을 들여와 배우기 시작했습니다. 그러나 온건파의(예전것을 주장하는 사람들)반대로 실학을 배우는 사람을 천대하고 학대 했습니다.

중상학파, 중농학파등이 있는데 중상학파는 박지원,중농학파는 정약용

등 여러 학자들이 있었는데 여러가지 책을쓰며 중상학파는 상업의 중요성을 중농학파는 농촌개혁의 중요성을 일깨워 주는 것이였으나 그때 정권을 잡은 쪽은 서인들쪽이였으므로 남인인 실학학자들의 내용은 들어가지도 않았습니다..


↑ 이것도 빙산의 일각일 뿐이지만, 이런건 천대하고 등한시 한게 아님 ?ㅎㅎ
님 말대로라면 꼭 죽거나 가난하게 살아야만 천대 받은거임~? 와.. 저랑 기준 자체가 다르시네 ㅎㅎ 뭐 조선 쉴드 칠라고 혈안이 된 사람이라면 당연히 보는 기준이 다르겠지..

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"도이힐러 교수말을 빌리면 천주교가 오버해서 나대기 전까지는 실학을 탄압, 천대했단 근거 없고, 유럽만큼 우대를 안해도 천대까지의 흔적이 없고, 다른 나라들보다 주어진 상황에서 잘한건데"

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도이힐러 교수가 직접 "천주교 박해 전까진 실학에 대해 탄압이나 천대했다는 근거가 없다"고 말했나요 ? 도이힐러란 사람이 천주교 말고도 '실학 자체'에 대한 언급을 했나요? 이건 님이 천주교 탄압에 대한 도이힐러의 견해와 발언에 은근슬쩍 실학의 선례까지 갖다 붙인거 같은데 ? 즉 도이힐러의 주장과 님이 하고 싶은말을 교묘하게 믹스하셨네요.. ㅎㅎ

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"그 동안 위대한 예술과 문학,철학 음악을 배출한 훌륭하고 지적인 문명을 만들어 내었지만 왜 세계적으로 알려지긴 커녕 자국민들 조차 잘 모를까 ?

이건 걍 댁이나 요즘 한국인들이 역사 공부 안하고 무식해서고...이딴걸 질문이라고 하나 레알....알 사람들이야 다 알죠...걍 이건 기승전 조선까 커밍아웃이네... "


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꼭 그 분야에 공부를 하고 파고들어야만 알 수 있는 거라면 그게 위대한 학자일까? ㅎㅎ
세계적으로 유명한 철학자,예술가,문학가.. 그리고 지적인 문명 등은 책이랑 친하지 않는 사람이라도 아는 경우가 많죠. 반면 조선은 ? 한국의 일반 대중들에게 붙잡고 물어보세요. 조선의 지적인 문명은 무엇이고, 문학은 무엇이고, 철학자는 누구인가 ? 자국민들 조차 잘 모를껄요 ?ㅎㅎ
'역사 공부를 안했기 때문에' 혹은 '알 사람들은 다 안다' 이런 이유를 댈수 밖에 없는 현실이 슬픈거지..ㅎㅎㅎ

그리고 자꾸 타회원들한테 물어보라고 하는데 여긴 님 같은 조선쉴드치는 분들이 비율적으로 더 많기 때문에 안해요 ㅎㅎ 이런 사실을 님도 알고 있으니까 자꾸 딴 사람한테 한번 물어보라고 하는거죠 ㅎㅎㅎ

http://luckcrow.egloos.com/2506792

저는 6-7살  때 신이 나의 행동과 사고에 지령을 내린다고 생각했고 10살 경에는 신이 그 많은 사람들에게 일일히 그럴 수 없다고 생각했고(자유의지) 한 12살쯤엔  인간을 창조한 신은 외계인이라고 생각했습니다
근데 커서 생각해 보니 이게 철학의 인식론인지 않겠습니까?
인류가 살면서 이런 생각이나 사고를 한것은 저뿐만이 아니죠
왕후장상의 씨가 따로있냐?라고 말한  만적의 예를 들어  노예해방운동 신분제 철폐가 한국에서 12-13세기에 가능했다고 말하는거나
정약용의 여전제를 예로 들어 한국에도 18세기에 분배적 정의에 대한 고민이 있었고  분배적 정의를 이룰 수 있는 체재 모델에 대한 논의나 사고가 한국에서 있었다고 주장하는 것과 같습니다
 
문제는 그런 생각을 가진 것들이 실천적인 문제, 제도화의 문제에 있어서 사회 변혁을 이끌 수 있는 힘으로 등장할 수 있었겠느냐이죠

조선이요?????
불가능했습니다
서구가  신학이라는 관점과 사고체계의 한계를 극복할 수 있었던것은
 무엇이었을까요???????????????????????????????

전 유교가 종교라고 생각합니다. 물론 시작은 학문이었지만 조선 중후기에 들어서면 거의 종교처럼 되버렸다고 생각합니다. 문제는 유학을 종교처럼 믿는 사람이 소수의 위정자였던데다가, 서구가 종교에 함몰되있던 시기를 벗어나는, 우리가 계몽이라 부르는 그 시기에 조선은 교조주의에 빠지는 시기가 된거라 생각합니다.
서구의 과학력이 사실 종교의 필요때문에 발전하다가 어느 시점에서 종교란 막을 벗어난거죠.
가두던 막을 벗어나니 폭발적인 성장을 해버린거...그 빌미를 제공한건 아이러니하게 카톨릭이란
거죠..

종교보단 철학이죠.. 도교도 그렇고.

넓게 보면 사상이고.. 조선 후기에 들어서 이 유교라는 사상. 철학을 맹목적으로 신봉하고 타 사고관을 밀어낸거죠. 종교라고 하기엔 좀 그럼.ㅎ

소옹이나 김안로라는 한 개인에 대해서는 현인이라고 평가할만하지만 그것 자체가 역사적으로나 과학사적으로나 큰 의의가 있다고 생각하지는 않습니다. 단지 누가 이런 생각을 했다가 중요한게 아니라 그것이 실제 어떠한 체계로 연결되어야 하죠. 주제자체가 자연과학이니만큼 그것도 자연과학쪽으로.

지구는 평평하지 않고 둥글다라는 이야기를 하는 것은 중요하지 않습니다. 우주는 하나만 있는 것이 아니라 우리의 우주와 같은 유형의 우주들이 다른 영역에서 수없이 존재한다라고 우주와 관련해 관심이 있는 사람들도 누구나 이야기 할 수 있습니다. 그쪽과 관련해서 좀 관심이 있고 지식을 축적했다면. 중요한건 그 이유이고 그것을 뒷받침하는 근거입니다. 자연과학에서는 단순히 결과를 맞췄다라는 사실이 중요한 것이 아닙니다. 그것보다는 그러한 결과를 도출하는 과정과 그러한 과정을 체계화한 방법론입니다. 그 방법론으로 다시 그러한 결과를 재현할 수 있고 다른 현상도 예측하기 위한 도구가 되기 때문입니다.

물론 글을 읽어보면 만물이 변화하는 이치를 실제 현실에서의 관찰로부터 추론하고 있기 때문에 그 자체로는 철학적으로는 의의가 있어 보입니다. 그 부분에 관련해서도 이미 글 내용상에서도 성리학의 발전과 관련해서 서술하고 있기도 하구요. 하지만 자연과학과 관련해서는 그러한 관심이 실제 과학이나 기술로 연결되는 후일의 흐름 즉 방법론으로 나아가지 못한 것이기 때문에 그냥 가설이나 사고실험정도라고 이야기할 수 밖에 없네요.

예 저도 다잇글힘님과 어느정도 동의합니다. 실제로 링크 본글에도 비슷한 내용의 댓글이 달렸죠 아마?

다만 사람들이 선입견을 갖고 있는 성리학의 모습과 꽤 다른 재밌는 모습이 있길레 흥미로워서 올린 글입니다. 저런 선비들도 있었구나...하고. 저도 김안로같은 인물 하나,둘이 진화론 주장했다고 역사,과학쪽으로 거대한 의미가 있거나 조선이 훗날 산업혁명시기 유럽의 과학과 맞먹는 과학 수준을 가진 국가였다거나 그렇게 생각하지 않습니다. 아니면 찰스 다윈보다 김안로가 더 위대하다거나...다만 평소 정치나 문학등만 논했을거란 선입견의 대상인 선비들이 저런 생각도 했구나...신기했습니다. 제가 평소 조선왕조 선전용? 글을 많이 쓰긴 하지만 이번 글은 그런 의도는 없는 글입니다. 좋은 말씀 감사합니다.