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작성일 : 15-11-13 14:28
[일본] 백제가 건설한 일본 초대 수도
 글쓴이 : shrekandy
조회 : 5,820  

http://thesavvyexplorer.com/nara/




해외(미국인걸로 알고있습니다) 한 여행사/관광 가이드 사이트에서 흥미로운 글을 예전에 우연히 읽었는데 

몇 부분을 직접 번역해서 올립니다. 


글쓴이는 zelinda sherlock 젤린다 셜록이라는 사람입니다.


http://thesavvyexplorer.com/wp-content/uploads/images/stories/city_guides/nara/pagoda%20lead.jpg





When we think of the capital city of Japan, we think of Tokyo, but it’s a little known fact that the quaint city of Nara was Japan’s original capital city. Until December 31st, Nara will be celebrating its 1300th anniversary as the previous capital of Japan.

일본의 수도를 이야기할때 우리는 도쿄를 생각하지만 한때 작은 나라시가 일본의 원조 수도였단것은 잘 알려져 있지않다. 12월 31일까지 나라시는 일본의 이전 수도였었던 1300년의 역사를 기념할것이다. 

History 역사

Nara is located in the north of the Nara Basin, where the Japanese empire was born in prehistoric times. The city’s construction was guided by the Baekje, one of the three kingdoms located in the Korean peninsula, who brought Chinese influence and technology to Japan. In fact, most of the city’s notable monuments (the Great Buddha, Horyuji, etc) were built by Baekje architects and some say that the city’s name derives from the Baekje word for “nation” (narat or nara).

나라시는 선사시대 일본이 탄생한 나라 유역의 북부에 위치해 있다. 이 도시의 건설은 한반도에 있던 삼국중 하나인 백제에 의해 지도되었다. 백제는 중국의 영향과 기술들을 일본으로 가져왔다. 사실, 이 도시내 대부분의 중요 유적들 (효류지, 동대사의 대불 기타등등)은 백제의 건축가들이 만들었으며 이 도시의 이름 자체가 "국가"를 뜻하는백제어 "나랏, 혹은 나라" 에서 왔다고 한다.

During the Nara Period, Japanese society was agricultural in nature and centered around villages. Most of the villagers followed Shinto, a religion based on the worship of natural and ancestral spirits. The royal court of Empress Gemmei created a new capital modeled after the capital of Tang China, Chang’an, in 710 AD and Nara remained the capital of Japan until 784 AD. During the eighth century, high civilization of the Middle Kingdom was inserted into Nara after the fall of Baekje and the arrival of a substantial influx of Koreans people. During this time, Buddhism was developed under royal patronage. Although the capital transferred to Kyoto in 784, Buddhist temples prevailed and enjoyed widespread support.

나라시대동안, 일본 사회는 농업과 마을 중심으로 돌아갔다. 대부분의 마을 사람들은 신토교였는데, 조상들의 영혼과 자연에 대한 믿음을 기본으로한 종교이다. 겜메이 여왕 당시 일본 왕실은 710년에 당나라 수도 장안을 모델로 새로운 수도를 만들었으나 784년까진 나라가 일본의 수도로남아있었다. 8세기, 백제의 멸망 이후 상당한 수의 한국인 이민자들로 인해 나라시엔 다시 중원의 선진 문물들이 들어왔다. 이 시기에 왕실의 지지로 불교가 발전하였다. 비록 784년, 수도는 교토로 옮겨졌지만, 불교 절들은 더욱더 번성하였다.


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작가가 막 일본을 Japanese Empire 즉 일본 제국이라고 쓴거 보면 꽤 일빠같은데 그래도 한국, 특히 백제가 일본 고대사의 중요한 위치를 담당하는것을 상당히 긍정적으로 쓴게 특이했습니다. 하기사 제가 예~~~전에 올린 110년전 뉴욕타임즈지 기사 원본에서도 백제와 일본 관계를 배우 잘 썻었지만...서양 여행 관광 사이트에서도 이런걸 볼줄은 몰랐네요.

제가 한국은 초딩3학년때 이후로 안살아봐서 맞춤법이 엉망일지 모르겠지만 즐감해주세요 ㅎㅎ



출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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동화 15-11-13 16:32
   
나라는 백제의 도래인들이 건설한 도시죠, 반면에 교토는 신라의 도래인들이 건설한 도시고요.
 신라의 기술자집단(도래인)들이 금성(계림,서라벌)도시설계 모델을 교토로 가져왔다는 얘기도 있죠..
그 옛날 신라의 금성(서라벌)의 진짜 모습을 그대로 복원하면 일본 교토의 옛모습과 상당히 비슷하게 나온다고 하더군요. 또한, 교토는 신라출신 사람들의 신사가 엄청 많기도 하고요. 반면에 나라는 백제출신들의 신사가 엄청 많죠.
고대시대 일본은 신라와 백제출신들의 위세싸움이기도 했죠.
그래도된다 15-11-13 18:43
   
근데 쬐금 거슬리는게, "백제는 중국의 영향과 기술들을 일본으로 가져왔다." 이 부분인데.. 단지 중국의 문화를 가져온 중간자 역할 밖에 안했다는 의미 같아서 설명이 조금 아쉽네요. 분명 백제 고유의 문화가 일본에 엄청난 영향을 끼쳤을텐데 말이죠.
일본에 영향을 준 문화와 기술 중에 중국엔 없었던 백제 고유의 것들은 무엇이 있나요?
     
블루로드 15-11-13 19:08
   
"한국은 유사이전 그리고 유사이래, 단지 중국의 문화를 가져온 중간자 역할 밖에 안했다" .. 이게 쪽바리들이 교과서로 부터 언론 그리고 일반인까지 주구장창 주장하는 겁니다.
          
그래도된다 15-11-13 19:44
   
그건 저도 아는데 그래서 일본으로 전해진 백제 고유 문물은 무엇이냐고 물어봤더니 그것에 대한 답은요?
               
블루로드 15-11-13 20:28
   
철기문화, 의복, 금 공예, 가구공예, 건축술, 불상, 문자와 기록문화 등등 모든 문화
               
shrekandy 15-11-14 14:28
   
음악 (특히 왕실 음악), 현재의 미터법같은 measurement unit, 산성같은 요새, 석궁, 요리와 대벽건물같은 대중 거주 건물, 조세 제도, 농지를 동일한 규격으로 나누는 방식등
     
shrekandy 15-11-13 19:42
   
나중에 또 자료 번역해서 올려놓겠습니다. 님 말씀대로 좀 옥에 티긴 한데 백제가 순수 일본에게 전해준 우리 문화만 모아 놓은 서양 글들도 많습니다. 애초에 일개 관광 가이드 사이트에서 백제와 고다 일본의 관계를 저 정도라도 쓴것은 긍정적으로 볼만하다고 생각되네요 ㅎㅎ
     
사랑투 15-11-15 10:38
   
흥미로운게  백제가 존재하는 시기에는 중국은 없죠. 차라리 수나라 당나라 또는 그 이전 어느곳으로부터 영향을 받았다가  더 맞는 말 같습니다.
예를들어 "백제는 당의 영향과 기술들을  그 당시 일본에 존재하는 국가에 가져왔다"가 더 정확하지 않을까요?

아니면 "한국은 중국의 영향과 기술들을 일본으로 가져왔다" 라든지요.. ^^
힐베르트 15-11-13 19:01
   
외국에서 보면 중국, 일본은 Emperor를 칭할 수 있는 황제권, 하나의 세계, 문명권으로서 특징되지만 한국은 King에 불과한 주변 제국들 사이에서 하부문명, 사회라는 인식을 하고 있습니다. 그렇기에 Asia하면 중국, 일본, 인도는 튀어나오면서 세계분석, 문명분석이 나오지만 한국은 어디에도 등장을 하지 않지요. 백제가 일본에 문명을 전파했다는건 어디까지나 과정일뿐이고 이 지역에서의 역사적 주체는 일본, 중국이라는 인식틀에서 변하지 않습니다.

그리고 현대의 국명으로 과거를 지시하는 것도 전혀 객관적이지 못한 서술입니다. Korean이라는 이름은 적어도 고려, 더욱이 번역상 '한국인'이 되지만 백제사람들이 '한국인'일 수가 없지요. 이런 식의 역사글은 객관성을 현저하게 잃은 뻘글일 뿐입니다.
힐베르트 15-11-13 19:10
   
"one of the three kingdoms located in the Korean peninsula" 라는 문장도 마찬가지인데

고구려, 백제, 신라의 성격을 '지리적인 특성'과 결부지어서 파악하는 것에 불과하고 현대의 한국이 Korean peninsula내에 있으니 이 한국사내로 알려진 고구려, 백제, 신라도 한반도내에 있는 3국이 되어버리게 됩니다. 이는 전형적인 현대관점을 과거로 소급해서 인식하는 역사인식의 오류이고요. 고구려, 백제, 신라는 그 자체로 고구려, 백제, 신라입니다. 한반도라는 지리적 속성과는 전혀 무관합니다.

" who brought Chinese influence and technology to Japan."

윗분도 지적하시지만 외국, 특히 서양에서 인식하는 한국사는 중국, 일본이라는 아시아의 거대주체사이를 매개하는 중간자적 역할로 본다는 점입니다. 만약 역사가라면, 혹은 자기가 역사소개를 할 요량이라면야 백제에 무슨 문화가 있었고, 문물이 있었는가를 검증해서 일본에 어떻게 전달했는가를 놓고 떠들어야 할 것이고, 만약 이것을 판별할 수 없다면야 '중국으로부터의 영향, 기술'이라는 단어를 쓸 이유는 없습니다. 눈에 보이는건 '백제가 일본에 전달했다'이지 중국이 일본에 전달한건 아니니까요. 오히려 반대로 이러한 객관사실과 떨어져서 중국이 직접 전달해야 하는데 지리적인 이유로 '백제를 매개해서' 전달했다라는 인식은 한국사를 정의하는 외국에서의 시각이 중간자 혹은 무시될 수 있는 존재와 동급일 뿐입니다. 백제가 일본에 문화를 전달했다라는 문장이 나왔다고해서 기뻐할 이유는 어디에도 없습니다.


이러한 역사인식은 서양인들에게 주류인식으로 퍼져있으며 한국사에서의 주체성, 독립성을 말소한 것에 불과합니다. 똑같은 사실도 전혀 다르게 보이는 법이지요.

1) 백제는 문화적으로 융성했으며, 이러한 문화적 과잉이 주변국들에의 문화사절, 전파를 한 원동력이 되었다

2) 백제는 중국으로부터 영향, 기술을 받아 일본으로 전파했다


1),2) 둘다 같은 사실이지만 어떻게 시각이 잡혀 있느냐에 따라서 다르게 쓰입니다. 그런 시각을 유통시키고 정설로서 인식되게 만들지요.  2)식의 문장이 통용되는 이유에는

 중국, 일본이 이 지역에서 역사적 주체라고 보기 때문입니다. 가난하든 미개하든 그건 중요하지 않습니다. 여기서 정의한 한반도는 이 주체들에게 늘 영향을 받는 곳이고 한반도의 존재의미는 이 주체들의 소통/문화전파등을 매개하는 것으로 국한되어 있습니다. 외국인들 중에서는 '일본'을 주변국화시켜서 인식해본적이 없기 때문에 백제가 일본에 문물을 전파한들 일본을 위해서 백제에서 문화를 받았다라고 인식하면 끝입니다. 동아시아지역역사는 사소한 변동만 제외한다면야 일본, 중국만 있으면 거의다 설명할 수 있고, 해석할 수 있다라는 인식 자체가 지배적입니다.

막스베버도 월러스틴도 페르낭브로델도 동양하면 인식하는 그 틀이 뻔하기 때문에 관성이 지금까지 이어진 것 뿐입니다.
     
그래도된다 15-11-13 20:16
   
냉정한 해석 감사드립니다. 님 설명을 보고나니 단지 백제가 언급됐다고 해서 우리가 만족하고 안심할 내용이 전혀 아니군요. 그 속에는 동북아사에 대한 서구학자들의 진짜 시각이 담겨있고, 그것이 결코 우리에게 유리한 내용이 아니니까요. 본디 사태를 해결하려면 현상을 있는 그대로 봐야지요. 그 점에서 님같은 분들의 글은 저 같은 사람에게 도움이 많이 됩니다.

그렇다면 서구학자들 사이에서 통용되는 동북아 역사(중국과 일본의 중심이 된)에 대한 지배적 시각을 바꾸기 위한 해결책은 무엇인가요?

결국 원론적인 이야기로 넘어가서 우리의 국력과 영향력이 일본과 비견되거나 넘어설 정도가 되는 수밖에 없나요?
          
힐베르트 15-11-13 20:27
   
크게 말하면 한국이 일본보다 강하면 되는 일인데 이건 원론적인 일이고

1. 한국인들 본인들도 한국사의 기본 틀을 못 잡고 있습니다. 그냥 얼마나 백제, 고구려가 강했냐 식의 서술만으로 안주하는 버릇이 있지만 이건 서양인들의 한국사인식틀을 바꾸지는 못합니다. 한국인들 스스로가 한국문명, 한국적 세계를 스스로 강조하고 중국, 일본과 구분되는 '황제권'이 있었다라고 강조해야 할 겁니다. 역사적 주체로서 고양시키지 못하고 고려도 충분히 군사적으로 강한 나라 이런건 그닥 의미가 없어요. 서양사에서 훈족, 마자르족이 어떤 취급인지만 보면 됩니다.

2. 1에서 정한 한국사의 인식틀을 들고 서양세계에 무작위로 살포하면 됩니다. 금전적 지원과 한국사에 대한 담론권력을 만들어내면 됩니다. 그동안 한국사를 인지했던 통로가 일본, 중국을 통한 우회적인 인식이었고 그만큼 중국, 일본의 시각에 의해서 왜곡되었습니다. 그러면서 동아시아전문가라는 이름과 함께 그럴듯한 지한파니 한국통이니라는 개소리가 붙였지만요. 단순히 알린다는것 이상으로 하나의 학자집단의 카르텔까지 만들 정도로 유도해야 한다는 뜻입니다.
               
그래도된다 15-11-13 22:58
   
일단 1번은 극히 공감합니다.
 
우리 스스로도 한국사의 기본틀을 못잡고 있다..
즉, 광고를 만들어야 하는데 기본적인 콘티 조차 설계를 못하고 있는거죠

역시 모든 일에는 우선순위가 있듯이 일단 1번이 된다면야 2번은 의외로 심플하군요(설명상으론)

근데 문제는 1번이 가능하냐는 겁니다.
왜 여태까지도 우리가 우리 역사의 기본틀을 잡지 못하고 있는 건가요?
                    
힐베르트 15-11-13 23:07
   
크게 보면 '식민사관때문이야~!' 라고 할 수도 있지만

식민사관이냐 아니냐를 떠나서 '한국, 한국적 세계, 한국문화'에 대한 근본적이고 추상적인 질문을 해보지 않았다고 지적해볼 수 있습니다. 즉 어떤 독립정신, 강한 국가라는 식민사관의 타파까지는 나아갔더라도 중국문화권, 한자문화권, 동아시아문화권이라는 정체불명의 용어들로 한국문화를 해석하고 설명하고 한국고유의 사상, 문화를 발굴해서 개발하지 못한 잘못이 더 큽니다. 사상, 복식, 음식, 제도의 수용, 건축, 음악 모든 면에 있어서 독자적인 포지셔닝을 못하니까요. (경영학으로 보면 마케팅이 없어서인데 그만큼 한국의 역사이해나 자국이해가 편협하고 통속적인 감에 머물러 있고 그렇기에 깊은 토론이 진행되지 못하고 있습니다. 국화와 칼, 축소지향의 일본인등 일본/일본인비평은 좋은 책들이 있지만 한국에는 그런 책들이 전무하거든요- 그 책 2개도 일본인이 쓴것도 아니라 외국인들이 쓴거)
                         
그래도된다 15-11-13 23:21
   
제가 오래전부터 속으로만 느끼고 있었지만 필력이 딸려서 글로 표현을 못한것을 심플하게 잘 설명해주셨군요.


한국,한국적 세계,한국문화,정서.. 아직 미약하고 어렴풋하지만 분명히 있다는 느낌은 들거든요

근데 그것을 세상 밖으로 꺼내서 일본이나 중국 문화 만큼이나 구체적으로 실체화하는 것이 가능할까요?
                         
힐베르트 15-11-13 23:31
   
아직 개발은 커녕 컨셉도 못 잡고 있으며 사람들이 이러한 '종합적이고 큰 틀'의 한국이해를 한다기보다는 통속적인 역사이해에서 못 벗어나고 있기에 단기적으로는 기대하기 힘듭니다.
그리고 개념적인 면도 약하고요. 한식, 한복, 한옥 이런 식으로 개별적으로 분리되어 있을 뿐더러 ' 포지셔닝과 차별화'의 관점으로 접근하는 것도 아니기에 종합적인 직관력이 떨어집니다. 그래서 외국인들이 '한복, 한옥, 한식'을 접했을때 Wonderful, Good이라는 표현은 가능해도 그것이 보고 배울만한 표본이고 오리엔탈리즘이라도 자극했는가의 여부도 전혀 없기 떄문에 지속성이 없는 겁니다.


일본의 사무라이 -> 명치유신때 와서 니토베이나조가 미화를 했는데 그 미화상이 조선선비와 조금도 다를게 없지만요.

일본의 닌자 -> 수리검이나 던지면서 인술이나 부리는 그런 이미지로 생각하지만 실제로는 정찰병수준에 불과한 수준.


꿈보다 해몽이라고 전부 현대적으로 각색되고 해석된것에 불과합니다. 이 해석본을 놓고 스타워즈에도 영감을 주고 한 것이니까요.
                         
그래도된다 15-11-14 00:41
   
울나라 학자들은 한국사가 독자적인 포지셔닝을 구축하도록 하려는 의지는 있나요?
그리고 근본적인 문제를 인지하고 있나요?
                    
힐베르트 15-11-13 23:13
   
한국사의 서술을 보면 뻔합니다. 문화재 열거하면서 '우리도 이러한 문화재를 가졌다' 라는 식이나 '자주적인 외교' 근현대사는 민중주의로 열거하면서 해방이라는 시각으로 서술합니다. 이러한 것도 나쁜건 아닌데 그보다 한국인들이 스스로를 확정하는 그러한 근본적인 의문이 없었다고 할 수 있어요. 국사책만 봐서는 한국사는 어딘가 대륙의 하부사회인듯 하고 이러한 관계속에서 군사적인 도약정도로만 서술하는 식이기에 한국적 실체/문명/문화에 대한 직관을 기르기가 어렵습니다. 그러니 대륙에서 얼마나 문화를 잘 받았는가를 강조하게 되고 이것이 문화와 문명의 발전인듯양 서술하는 식이 지배적입니다.

왜 새무엘헌팅턴이 일본을 독자문명으로 인식했는지, 왜 일본은 이러한 포지셔닝이 가능했는지 생각해본다면야 한국이 어떤 점에서 부족한지 튀어나올 겁니다. 백제가 일본에 문화를 전파했다가 본질적인게 아니라 이러한 문화수용조차도 '독자적인 문명'으로서 수용했다라고 해석할 수 있는 틀이 일본에게 존재했다라는 그 직관과 실체를 밝히는것이 역사의 임무이고요.
                         
그래도된다 15-11-13 23:35
   
"문화수용조차도 '독자적인 문명'으로서 수용했다라고 해석할 수 있는 틀이 일본에게 존재했다라는 그 직관과 실체를 밝히는것이 역사의 임무이고요."

근데 일본이 독자적 포지셔닝을 가질수 있었던 그 직관과 실체라는게 다른게 아니라..

결국 일본의 근대화 성공으로 인해 서구사회에 자신들의 존재감이 확립되고, 그 과정에서 동양 세계관과 문화가 일본이 설계해 놓은대로 전해졌기 때문 아닌가요?
                         
힐베르트 15-11-13 23:43
   
그 점도 분명히 있습니다. 일본이 동양이미지를 대부분 선점한것. 단순히 일본 자체의 이미지에만 의존한게 아니라 상당부분 서양인들의 오리엔탈리즘을 가져갔죠. 그리고 비서구국가라는 특징 떄문에 더욱 자기홍보에 나섰다라는 겁니다.
               
shrekandy 15-11-14 15:08
   
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이건 뭐 아이러니 하지만 인정. 요거만. 차라리 님이 이걸 더 일찍 썻음 좋았을걸. 사실 1,2번 모두 제가 몇년전 국제 한국 알리기 뭐시기 대회에 제출한 ppt 에 있던 주장들과 거의100%동일하군요.

하지만 위에 글을 뻘글이네 뭐네 하는건  아니올시다요. 당장 저 사이트 글만 해도 임나 일본부 지지설로 떡칠된 기존 미국 세계사 교과서들보단 100% 나으니까. 저런 긍정적인 변화조차 뻘글로 치부하는게 올바른가?
shrekandy 15-11-13 19:39
   
예 예...근데 저기요 여기 북미 살면서 저도 여기 애들이 무슨 한반도 국가들이 중원 문명만 보낸것처럼 쓸때가 많은거 나도 잘 알거덩요...애초에 그거 지적하면서 에세이도 고교서 여러번 제출했고...이 동네 세계사 교과서들은 걍 시궁창이라...다만 위 글에서 나라시의 건설과 그 속 건축물들은 엄연히 순수히 백제에게만 크레딧을 주고있죠? 동대사 건축과 나라시의 이름등에 관해 중국이 언급됩니까?  전 이걸 더 중요하게 봤고 제 글의 제목도 나라시의 건설을 다루고 있죠. 백제가 멸망한후 중원 문물을 더 들여왔니 등은 걍 엑스트라고...

글고 님은 고다 한국이 무슨 중국의 다리밖에 안됬네로 서양인들이 무조건적으로 인식하는줄 아나본데 제가 언급했던 100년전 기사엔 순수 한국 문화가 일본에 준 영향만도 많이 씌여있습니다만...한번 재업해야겠군요 훗날. 쓸때없이 말 길게하지 맙시다. 어차피 다 읽지도 않는데.
     
그래도된다 15-11-13 19:49
   
음 그니까 나라시와 동대사 건축물 등등은 중국 풍이 아닌, 백제 고유의 풍이라는 소리인가요?
          
shrekandy 15-11-14 14:45
   
백제 고유의 것도 있고 중국의 영향을 받은것도 있고 그렇죠.  다만 여태까지 서양 자료 읽어봤을때 백제인들이 일본에 건설한 건물치고 "이건 중국풍으로 지었다!" 라고 쓴건 한번도 못봤음요. 온돌이 있는 대벽건물식 건물은 백제의 고유의 것이고 이건 일본의 대중 거주지를 한단계 업그레이드 시켰으니 어떤의미론 더 중요한거고. 시대마다 백제와 중국의 교류가 얼마나 있었는지에 따라 다를것이고요. 일본가서 아예 백제 출신이들이 독창적으로 새로 개발한것도 있고.

무엇보다 솔까 중국풍이라기보단 대륙풍인거죠. 서양 작가들이 china란 단어를 많이 쓰지만 continental이란 단어도 많이 쓰는데, 애초에 중국 건충 풍이 한족 혼자서 뚝딱 만든것도 아니고...수많은 이민족 국가들 또한 이에 영향을 미쳤는데 이 융합된 문화를 중국은 또 중국 나름대로 발전시키고 한반도 국가들은 또 우리나름대로 발전시키고. 그걸일본에 전파해줬는데 당시 기와도 어떻게 만드는지 모르는 일본 건축술에 선진화된 베이스를 깔아줬단게 중요하죠. 일본이라는 국가 정체성을 나타내는 중요한 요소중 하나를 설립한거나 마찬가지니까요. 이게 중요하죠. 만약 일본이 이미 발전되있었는데 한국 건축 스타일이 좀 유행했더라도 아니고 일본 건축의 토대를 세운것이 한국식 대륙 건축이였다인데.
     
힐베르트 15-11-13 19:50
   
그렇다면 이런 뻘글 개소리도 여기다 쓸게 아니라 그쪽이 사시는 북미에 영어로 써서 올려서 그쪽 공동체에서 공유하면 됩니다. 어차피 이런 곳에서 쓴다고 해서 달라질건 아무것도 없습니다. 읽을 필요도 없는 개소리니까요. 캐나다에 사신다고 하셨나요? 한국게시판에서 기웃거리지 마시고 그쪽 역사게시판에서 노시면 됩니다.

그리고 서양인들 생각을 그쪽이 다 아는 것도 아니고 주류 세계분석, 체제분석, 문명분석에서 나오는 국가별 구분에서는 '한국' 따위는 어디에도 들어가 있지 않습니다.
          
만법귀일 15-11-13 21:57
   
뻘글 개소리라?
글만 더러운지 알았더니..입은 더 하군그려..

여기서 필요없는 글은..
귀하의 글이올시다!

귀하가 뉘신데 누구보고 놀라 말라 충고질이요?

훌륭하신 분 타박말고, 공부좀 하고 글을 쓰시오..!
목불인견이오!
               
힐베르트 15-11-13 22:06
   
그렇게 '누구보고 이래라 저래랴냐' 라는 본인 논리가 있으시다면야

제 글에 적힌 '저를 욕하는 댓글'들에도 그렇게 달아주시지요.
               
그래도된다 15-11-13 23:05
   
님 같은 사람의 글에선 비판하고자 하는 상대방의 글을 읽지도 않은 냄새가 강하게 납니다.

남을 함부로 판단하기 전에 먼저 그 사람 글을 읽고 잘못된 부분을 반박하는 것이 순서입니다.

목불인견은 님한테 어울리는 말인것 같습니다.
                    
부르르르 15-11-14 01:10
   
그 글을 읽고도 순서 운운 하시는 님이 더 대단합니다 그려... 수많은 반박 댓글은 안읽어 보셨나?
                         
그래도된다 15-11-14 01:14
   
저는 여기 슈렉님이랑 힐베르트님 댓글 다 정독하고 말하는 겁니다.

님한테도 똑같은 말을 해드리지만, 이 게시물과 관련없는 글은 삼가해주시고요.
여기서 만법귀일님을 옹호하는 것은 님도 똑같이 여기 장문의 댓글들 제대로 읽지 않았다는 반증이죠.
                         
부르르르 15-11-14 01:48
   
힐베르트님이 쓴 글에 달린 수많은 댓글 말입니다. 난 누구를 옹호한 적도 없으며, 한참 아래에 쓰인 글에서 의미없음을 절감한 사람에게 이걸 또 정독 하라는 요구는 하지 마세요... 내가 하고 싶었던 말은 힐베르트님을 함부로 판단 했다는 님의 글이 어이 없다는 것입니다.
                         
그래도된다 15-11-14 02:21
   
만법귀일 님은 이 게시물의 할베르트님 댓글을 읽지도 않고 공부나 하라고 하는겁니다. 그리고 지금 이 게시물과 관계없는 말은 삼가해달라구요. 밑에 뭔일이 있었는지는 모르지만 설령 반박을 못했다고 해도 지금 이 게시물에 대한 할베르트님 댓글이 틀린말이 되는것도 아닌데 왜 물고 늘어지십니까?

님은 토론하러 오지 싸우러 오십니까 님 논리대로라면 밑에 게시물에 반박도 못한 주제에 뭐라 떠들든 똥글로 치부하는 겁니까

다시 말하지만 이 게시물에 있는 댓글이나 제대로 정독하고 말하세요.

저는 할베르트님 댓글에 깊이 공감합니다. 한국사의 문제점을 정확히 짚고 계신 분이라 생각합니다. 다 읽고도 의미 없다 느끼신다면 님과 길게 얘기하는건 시간낭비라 생각합니다.
          
shrekandy 15-11-14 04:49
   
아이고 글치요 .댁은 너무 잘나서 서양인들 생각을 다 아시나 보군요. 서양서 얼마나 사셨는지는 몰겠지만 ㅋㅋㅋ 진짜 골때리는 인간일세 ㅋㅋㅋㅋ
               
그래도된다 15-11-14 11:48
   
서구 학자들의 지배적인 시각을 언급했지 서양인들 생각을 다 안다는 식의 글은 어디에도 없습니다. 둘은 엄청난 차이가 있죠. 또 되도않는 물타기 하지 마세요.
                    
shrekandy 15-11-14 15:37
   
님 친구 힐베르트씨한테 뉘앙스 좀 고치라고 조언해주시죠 ㅋㅋㅋ뭔 오해를 스스로 자초하네

이 사람이 제가 첫 댓글달기 전에 쓴 글을 보면 대충 이건데:

"이런 글 있어봤자 서양인들 눈엔 한국은 걍 다크 템플러. 니가 시간들여 번역한 글 = 뻘글 ㅋㅋ"

여기서 뭐 서양내 한국사에 대한 이미지를 개선할수 있는 방도를 제시하는것도 아니고 여기서 걍 끝내버리니 누가 이걸 좋게 봅니까? 걍 일뽕으로 보이지.

햐여간 힐베르트 이사람 이번 경우엔 진짜 골때리네요. 의도가 뭔지 파악한후 하도 웃겨서 엄청 웃었습니다. 얼마나 글을 이상하게 써야 대회에서 같은 주장까지 한 사람까지 오해하게 만들수있는지 ㅋㅋㅋㅋ 물론 그렇다고 이사람이랑 100% 동의하는건 저~~~얼대 아니지만
                         
그래도된다 15-11-14 16:47
   
전 힐베르트 님이랑 개인적인 친분 없구요.

늬앙스 탓 하면서 오해를 자초했다 어쩐다 하는건 뭐 그냥 변명이죠.. ㅎㅎ

그리고..

//여기서 뭐 서양내 한국사에 대한 이미지를 개선할수 있는 방도를 제시하는것도 아니고 여기서 걍 끝내버리니 누가 이걸 좋게 봅니까? 걍 일뽕으로 보이지.//

 
본질적인 문제점을 표면상으로 단순화해서 제시해 놓은 것만으로도 엄청난 도움을 주신겁니다. 적어도 사태해결을 위한 우선순위가 무엇인지 명확해지니까요. 전 오히려 복잡하게 얽혀있던 머릿속이 맑아지는 기분이었습니다.

그런데 해결책도 제시 안했다고 일뽕이라니요.. 괜히 듣기 싫은 소리하니까 일뽕 취급하는거지 ㅎㅎ 그 심리가 다 좌절감에 기인한 겁니다.

해결책이 안보이는 괴로운 사실을 받아들이고 싶지 않아서 문제점을 지적한 상대를 그냥 일뽕으로 취급해버리고 마음의 안정을 찾으려는 심리죠. 일종의 현실도피 처럼요..
 
어리광 그만부리고 문제점을 지적했으면 나름의 해결책을 스스로 한번 생각해보시죠.
그게 건설적인 사람입니다.
                         
shrekandy 15-11-14 17:00
   
에혀...딱 예상한 답글...

개인적인 친분 있단적 없고 걍 둘이 잘 어울리고 있으니 말한건데 이걸 님처럼 받아드리는 사람도 있군요 ㅋㅋㅋ

본질적인문제점을 단순화하긴 ㅋㅋㅋ 솔까 똑바로 쉽게 알아들을수 있게만 적어놓면 아마 가생이 회원들 다 동의할겁니다. 자기가 스스로 꼬아논거 맞음. 애초에 이전부터 이상한 제목으로 어그로 끈것도 좀 있고.

그리고 힐뭐시기가 일뽕이라고 제가 못 밖았나요. 처음 댓글까지 보면 그렇게 보일수 있단거지

글 쓴걸 보면:

내글 - 철수는 공부도 잘하고 운동도 열심히 하는 아이입니다

힐뭐시기: 그래봤자 서양에선 옆집 영희만 신경씀. 철수는 호구취급밖에 안당함. 니글 = 뻘글

나: 뭐랸겨? 너 철수까냐?

여기서 끊어서 일뽕처럼 보인단건데, 이거까지 다시 설명해줘야 합니까.

그리고 이어서

(힐씨와 그된님과의대화)

그.된: 철수를 더 알리기 위한 해결책은 뭡니까?

힐뭐시기: 철수가 실제로 매우우수한 학생이란걸 이러저러해서 이러저러 알려아죠

(나: ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 의도를 파악)

해결책이 안보이는 사실을 못 받아들여요?

위에 댓글 안봤나본데 힐베르트가 주장한 해결책이란걸 제가 2,3년전쯤 해외 한국 선전 관련 대회에서 주장하고 상도탓습니다. 심지어 가생이에서도 몇번 비슷한글을 쓴적 있습니다. 게다가 호응도 받았었구요. 지금은 내용을 지웠지만 당시 제가 미국 유명 박물관내 한국관에서 인턴으로 인하면서 한국에 대한 이미지를 선전하는데 많은 아쉬움이 있었거든요. 근데 그런 사람마저 의도를 못 알아쳐먹게 썻는데 누가 어리광이고 뭐요?

걍 어이가 없을뿐.
                         
힐베르트 15-11-14 17:12
   
이런 글 올라오면

'우와 백제 대단하다'라고 댓글 달아줘야 하거든요. 근데 이런건 사실의 문제이고 전혀 기뻐할 이유가 없을 뿐입니다. 이런 단순한 이야기보다 심층적으로 서양인들이 한일관계사를 기술하는 것들이 의미있으니까요. 겉면만 보고 문장을 해석하지 말고 심층을 읽어보세요.
                         
힐베르트 15-11-14 17:15
   
그쪽 글을 내가 안 읽어본 것도 아니고 고딩수준의 단순한 상식과 직관에 호소하는 글을 놓고 내가 생각한것을 가생이에 썼다고요? 단순한 대가리에서는 단순한 행동밖에 못합니다. 그래서 자기 단순한 머리로 해석할 그것으로 세계 전부를 해석할려고 하지요. 그래서 자기를 초월하는 어떤 것도 늘 내면화시켜야 하기 때문에 그 초월성이 박탈되고 지극히 단순하게 자기식으로 독해를 해버립니다.

이게 그쪽 대가리에서 일어난 일이에요. 한국사의 주체는 누구이고, 그리고 역사에서 무엇을 직관해야 하는가의 이야기는 그렇게 떠들어댄 사람이 없었는데 어째서 고딩-대딩 수준의 그쪽께서 내가 한 말을 했다고 우길까요?
                         
그래도된다 15-11-14 17:17
   
내용을 일부러 한번 꼬았다 (여기서 피식 ㅋㅋㅋ)..

본인 수준 적나라하게 인증해 주셨네요 ... 저렇게 머릿속에 쏙쏙 박히도록 간단히 나열해주신 것도 능력이라 생각하며 읽었습니다만 ㅋㅋㅋㅋㅋ

님이나 저나 똑같이 갖고 있는게 성능이 좀 다른가봐요 ;;ㅎㅎ

그리고

"여기서 뭐 서양내 한국사에 대한 이미지를 개선할수 있는 방도를 제시하는것도 아니고 여기서 걍 끝내버리니 누가 이걸 좋게 봅니까? 걍 일뽕으로 보이지"

이거 본인이 한말이죠. 다른게 아니라 이런게 바로 오해를 스스로 자초하는 겁니다 ㅎㅎ


철수 영희 대화가 적절한 예라고 생각하십니까.
님의 예는 딱 본인한테 유리한 부분만 짜집기한 물타기 용 예시 입니다. 대충 봐도 견적나오는 짓거리 입니다...
어디가서 함부러 예 들지 마세요. 논점만 흐릴 뿐입니다.

그리고 힐베님이 주장한 문제점과 해결책 2,3년전에 한국 선전 관련 대회에서 주장하고 상도 탓다.. 하면서 썰을 푸시는데 (이 부분에서 두번째로 피식ㅋㅋㅋㅋ)

그럼 힐베님 댓글 읽었나 확인이나 해봅시다.

힐베님이 위에서 지적한 문제점은 뭐고 해결책은 무엇인지 읽었다면 설명해보세요 ㅎㅎ

물론 안읽은거 같아서 물어보는 거에요.
                         
shrekandy 15-11-14 17:22
   
댁이 믿든 안쳐믿든 난 상관 없습니다만  2013년 한국 문화원에서 주최한 해외 한국 일림이 에세이 대회서 댁이 말한

1. 한국인들 스스로가 한국문명, 한국적 세계를 스스로 강조하고 중국, 일본과 구분되는 '황제권'이 있었다라고 강조해야 할 겁니다. 역사적 주체로서 고양시키지 못하고 고려도 충분히 군사적으로 강한 나라 이런건 그닥 의미가 없어요. 서양사에서 훈족, 마자르족이 어떤 취급인지만 보면 됩니다.


2. 1에서 정한 한국사의 인식틀을 들고 서양세계에 무작위로 살포하면 됩니다. 금전적 지원과 한국사에 대한 담론권력을 만들어내면 됩니다. 그동안 한국사를 인지했던 통로가 일본, 중국을 통한 우회적인 인식이었고 그만큼 중국, 일본의 시각에 의해서 왜곡되었습니다.

은 내가 쓴거랑 소름끼칠 정도로 똑같아서 내가 더 놀람.

뭐 그쪽이 맏던 말던 나랑 상관 없고 애초에 댁이 인정하건 말건 난 이득 볼것도 없으니 이쯤하고

좋은 대가리 갖고계셔서 좋으시겠습니다 코디네이터님아 ㅋㅋㅋ
                         
shrekandy 15-11-14 17:25
   
국어 학과도 아니고 미런걸로 싸우는게 골때리긴 한데 일부러 꼬았다랑 스스로 꼬았다랑 같은 말 아닌데? 난 힐씨가 뭘 일부로 꼬았다고 한적 없는데? 스스로 자초했단 뜻에서 스스로 꼬았단거지

님은 별 시덥잖은 걸로 지적을 하는군요

내가 수상을 한거야 뭐 알 사람은 아니 그쪽이 믿든 말든 상관 없음. 피식은 하던 말던
                         
그래도된다 15-11-14 17:26
   
뭐 근거도 없지만 백번 양보해서 님이 저 주장을 과거에 했다고 칩시다.

그럼 본인 주장과 똑같은 소리를 하는 사람을 왜 디스 합니까 ?

뭔 말이 앞뒤가 맞아야 맞장구를 쳐주지 ㅋㅋ

그리고 믿든 안믿든 이라고 하셨는데.. 맞는 말입니다.

근거 하나 없고 그냥 소름끼칠 정도로 똑같다만 말씀해주셨으니 저는 안믿는걸로.. ㅎㅎ
                         
그래도된다 15-11-14 17:30
   
자 ..

"일부러 꼬앗다, 스스로 꼬앗다는 다르다.." ← 이런게 오해를 스스로 자초하는 겁니다 ㅎㅎ

왜 자꾸 자꾸 오해를 스스로 자초하세요 ㅋㅋ

왜 다른지 좀 더 명확하게 구분해주시겠습니까 ㅋㅋㅋ

그리고 본질적으로 그 의미가 다르든,같든 애초에 꼬인 글이 아닙니다..

왜 말귀를 못알아들으세요 ㅠㅠ
                         
shrekandy 15-11-14 17:37
   
병림픽 계속 학실라우? 꼬였단건 지가 상황을 스스로 꼬아놨다 쓴건데 이거 딴 분들은 다 이해할것 같은데 댁만 못알아먹는걸 어쩔?


일부러 play 발음녹음
발음 : 일ː부러
 
예문 더보기
부사
1.
어떤 목적이나 생각을 가지고. 또는 마음을 내어 굳이.

스스로 play 발음녹음
 
예문 더보기
명사
자기 자신.

저 두개가 같아뵘?

캐나다로 꺼지고 개소리 쓰지 말라해서 디스합니다. 근데 더이상 그사람 주장에 관해 디스는 안하고 있는데?
이뭐병?

병림픽할 시간 없습니다. 자러 가겠습니다 ㅋㅋㅋ 아마 또 억지쓰면서 "우 도망가는거 봐라" 할것같은데 레알 이건 걍 병림픽밖엔 끝이 안보이네요 ㅋㅋㅋㅋㅋ--
                         
그래도된다 15-11-14 17:51
   
여기서 님 혼자만 병림픽 하고 있어요 ㅋㅋ

일부러 꼬았다와 스스로 꼬았다 의미를 좀 더 명확하게 구분해서 써야 오해를 받지 않을테니, 그 두 문장의 의미를 구분하라니까


그냥 "일부러" 와 "스스로" 라는 단어를 검색 한다음 그 결과로 나온 사전적의미를 나열해서 단순 비교하고 앉았네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 

스스로가 어떤 우를 범하고 있는지 모르시죠 ? 님 같은 분 특징입니다...

이제 알겠습니다.

님은 머리를 써서 의도적으로 물타기를 하는게 아니라...

혹시 자기가 물타기를 했는데도 물타기인줄 모르는게 아닐까... 하는 생각이 갑자기 확 스쳐지나가네요 ..

아무튼 굿밤 ~^^
부르르르 15-11-14 04:05
   
물고 늘어진 적 없는데요... 어딜봐서 물고 늘어진 걸로 보이는지... 게다가 싸우러?... 누구의 댓글이 싸우자는 논조인지 먼저 확인 하시기 바랍니다. 그리고 님께서 힐베르트님의 댓글에 깊이 공감하던 말던 내 알바는 어니나, 님이 격하게 공감하는 그 글이 남들 눈에도 같이 보일거란 기대는 하지 마세요. 그리고 공감하지 못하는 사람들에 대한 적대감 부터 어떻게 정리 하심이...
     
부르르르 15-11-14 04:09
   
님이 힐베르트님과 정신적 교감을 나누는 걸 누가 뭐라 하겠습니까?....걍 두분이 쭈욱 그렇게 하시면 됩니다. 다만 두분이서 하세요. 힐베르트님 글에 공감허지 못하는 만법귀일님에게 까지 오지랍 넓히지 마시구요...본인한테 다는 댓글도 아닌걸로 싸우자고 한게 누군지 모르시겠어요?
          
부르르르 15-11-14 04:23
   
딱 한마디만 더 할께요... 그런데 도대체 댓글을 안읽었다는 확고한 믿음은 어디서 나오는 건가요?
          
그래도된다 15-11-14 11:45
   
본인말이 모순이 인건 모르시죠?
정신적 교감을 하던, 같은 의견을 나누던 오지랖 넓히지 말고 그렇게 하라고 하시는데 누가 먼저 오지랍 넓혔는지 분위기 파악안되세요ㅎ?

그렇게 감정적으로 반응하실게 아니라 공감하지 못하겠으면 그 부분에 대해서 논리적으로 반박을 하시면 됩니다.

읽지도 않고 공부나 하라는 둥, 목불인견 이라는둥.. 어디서 줏어들은 말 내뱉으면서 시비나 걸지말라는 거죠.
     
그래도된다 15-11-14 11:25
   
아랫글 반박 못했다고 상관없는 게시물에 와서 어그로 취급하는 사람을 옹호하는걸 물고늘어진다고 하는 겁니다.
그리고 공감하지 못하는 사람에 대한 적대감? 사태파악이 안되시나 보군요 ㅎㅎ 애초에 공감하지 못한 사람이 먼저 적대감을 표시해서 시작된 겁니다.
부르르르 15-11-14 04:25
   
그리고 궁굼한게 있어서 딱 한마디만 더할께요... 저나 만법귀일님이나 댓글을 안읽었다는 확고한 믿음은 어디서 나오는 건가요?
     
그래도된다 15-11-14 11:33
   
확신에 가까운 추측이죠 ㅎㅎ

여기서 슈렉님이나 힐베님 댓글 둘다 읽고서도
둘 중 한명한테 "훌륭하신분 타박말고 공부나 하라"고 누가 함부러 그렇게 말할수있을까요. 본인은 얼마나 배우셨길래..

무식하면 용감하다는 말이 있죠. 백번 양보해서 읽었다 칩시다. 그럼 무식한거 밖에 더 됩니까? 그래서 안읽은걸로 추측한겁니다만 님도 위에서 언급했듯이 안읽은게 맞았네요.
          
부르르르 15-11-14 13:15
   
뻘글 개소리가 유식한 사람들이 쓰는 단어였군요... 잣대는 공평해야 합니다.
               
그래도된다 15-11-14 13:35
   
"잣대는 공평해야 합니다" ← 그래서 만법귀일 님을 지적한 것입니다만ㅎㅎ
부분모델 15-11-14 08:40
   
글 쓴분은 분명 좋은 취지로 쓰신거 같은데 왜 이렇게 못잡아 먹어서 안달들이신지...
그래도된다 15-11-14 11:52
   
왜 반박을 하면 감정적으로 반응할까.. 이해가 안갑니다;;
 
 
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