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작성일 : 15-07-26 13:32
[일본] 임란때 왜군을 "세계적으로 강한 군대"로 보지 않는 이유는..
 글쓴이 : 전략설계
조회 : 11,802  



왜군은 "쌩보병"이었죠.
섬에 있을 때는, 지기 영지에서 식량 다 꾸리고 출발해서,
옆에 영지 하나씩 따닥따닥 땅따먹기 하기에는
보병이어도 나쁘지 않지만..
그 거리가 얼마나 될까요..

히데요시가 모리 친다고 장거리 원정할 때 그때나 병참다운 병참을 해봤을까요.
그래봐야 전선 뒤에는 우군 진영이라 후방지원이 어려운 경우도 아니고..
호조 칠 때도 호조 영토 밖이 전부 친히데요시 진영이라 병참선이 얼마 되지 않았을 것이고..
섬 안에서는 보병으로도 못할 것이 없지만.

한반도 정도 종단 1,000킬로 되는 지역을
한번에 정복하기엔..

보병은 이동속도가 워낙 느리기에..
똑같은 거리를 가도 쌀 쳐먹는 것이 엄청나기에..
국가단위를 치기에는 보병으론 병참에 근본적인 하자가 있기 마련이고.
그것을 잘 보여준게 임란입니다.

'조총'이니 '전국시대 100년의 군대'니 임란때 왜군이 대단히 막강한 군대같지만,
태생적으로 병참문제를 극복하기 어려운 병종이었습니다.

병자호란때 티 안내고 평안도를 돌파해서 조선왕을 코너에 몰던 청 기병을 생각하면..
중세 전쟁이라고 하지만.. 차이가 많이 나죠.
출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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멍게 15-07-26 16:11
   
그 보급문제를 해결 못하게 한 것이 이순신의 공로죠. 만약 서해를 내줬으면 끝입니다
현시창 15-07-26 16:39
   
1> 일반적으로 보병보다 기병이 보급소요가 더 높습니다.

2> 이유는 말이 먹는 사료와 물이 많기 때문입니다.
(300~400Kg의 비교적 작은 말들은 하루 7~8리터 이상의 물과 10Kg내외의 곡물을 필요로 합니다. 말 풀 뜯어먹으면 된다하는데, 아무거나 먹였다간 폐사합니다. 말이 뜯어먹는 농장의 풀조차도 사실은 말이 식용가능한 씨뿌려 재배한 목초입니다. 거기에 단기간에 장거리 기동을 해야하는 기병대의 말들은 노지 풀로는 영양을 공급할 수 없고, 곡물이 필수적이 됩니다.)

3> 수분과 영양이 제때 공급되지 않으면 말은 쉽게 폐사합니다. 이로 인해 기동로는 제한되기 마련입니다. 그러한 기동로에 요새를 수축하고 버티는 것만으로도 기병의 기동력이 제한되는데, 조선의 경우 이미 이괄의 난으로 그렇게 할 전력이 증발했습니다.

4> 일반적으로 몽고마와 같은 프로체발스키종 말이 사료와 물은 적게 먹고, 열악한 환경에서도 생존력이 우수하다고는 하는데, 그래도 정도의 차이일뿐 본질적으론 동일한 단점이 존재합니다. 만일 조선의 종심이 500Km만 더 길었어도 병자호란의 기습은 실패할 수 밖에 없었습니다.(여요전쟁 당시 거란군 역시 폭발적인 초기기동성을 통해 왕을 사로잡지 못하자, 그 다음부턴 빠르게 전력을 상실했습니다. 이런 패턴은 비단 동아시아만이 아니라, 몽골계 유목제국도 동일하게 겪던 문제입니다. 기병대가 한번 밟은 기동로에 풀이 나 초지가 재생되는 덴 한달 가량이 필요한데, 만약 켐페인이 성공하지 못하면 폐사한 말들로 인해 기동성이 저하된 침공기병대가 외려 보병들한테 잡아먹히는...기병의 활동영역을 요새들을 수축함으로 제한해 보급부담을 가중시키는 전략이 이미 10세기부터 보편적으로 통용됩니다.)

5> 병자호란의 경우도 방어체계가 제대로 갖춰지지 못하고, 하필 조선 야전군 지휘관이 [김자점]이라는 희대의 견자(犬子)라 그렇지 일반적인 경우라면 청 역시도 그냥 엄포나 놓고, 퇴각로에서 뒤통수 털리며 귀향하는 수순이었습니다.

6> 기병의 경우 매우 빠른 기동성을 보유하지만, 그건 어디까지나 스팀팩 빨아먹은 마린과 같은 상태로 한계가 존재합니다. 기병의 병참 부담은 오히려 보병보다 더 큽니다.(30년 전쟁 당시에도 기병이 커버, 정확히는 유지비를 징발-약탈-하는 영역의 크기는 보병보다 크게는 5배 이상 더 컸습니다. 기병의 보급소요가 더 컸기 때문입니다.)

7> 이러한 말의 특성은 1차세계대전당시 극도로 두드러지게 되죠.
(포탄쇼크로 폐사 잘하고, 물과 사료로 인한 보급소요가 일반보병보다 10배 이상 높아서 각 사단들의 최대 기동한계를 제약하는 주원인이 됩니다. 그래서 막 보급되기 시작한 자동차들이 말보다 보급소요는 10분의 1도 채되지 않은 덕에 대규로모 전력을 확충하게 되었고, 특히 말이라는 기동수단의 한계에서 벗어나자 기계화전이란 카테고리가 하나 더 태어나게 됩니다.)
     
전략설계 15-07-26 17:12
   
1> 기병과 보병의 전투력을 평지에서 1:10이란 말도 있는데,
    기병이 병참소요가 높더라도,
    단위 전투력당 병참소요로 봐야할 성격의 문제입니다.
    토탈 전투력으로 봐야 할 성격 같습니다.

    가장 중요한 것은 이동거리당 병참소요인데.
    1일 보급량이 많을 뿐이지, 1일 이동거리를 놓고 봐야 할 성격입니다.

    부산서 출발한 쌀수레가 서울에 도착하면 보급병이 다 먹어치우는 식으론
    전쟁을 수행할 수가 없습니다.
    보병처럼 느리게 걸어서 올라가다간 보병이 먹어치우다 판 납니다.
   
    단위 이동거리당 병참소요에 대한 개념이 빠져 있네요.
    100킬로를 이동할 때 얼마나 먹어치울 지 봐야되고,
    그것도 토탈 전투력도 합산해야 판단이 나오는 문제 같습니다.

2> 곡물은 보병도 먹는 기병만의 문제가 아니죠.

4> 압록강을 건너 서울까지만도 진군로는 500킬로가 족히 되는데..
    500킬로를 더 넘는 종심을 가정한다는 것이 중세전쟁에 있을만한 일로 봐지지 않습니다.
    적진 1,000킬로를 후방지원없이 한방에 돌진하는 군대가 중세에 존재할 수 있나요.
    적진 한가운데를 500킬를 가로질러 간 것도 기병이기에 가능한 일입니다.

    거란 소배압은 실패했고 청군은 성공했는데, 이런 보급로 무시한 종심 깊숙한 기습은
    기병만이 가능하고, 이런 속도전 없이 동아시아의 넓은 벌판을 정복해나간다는 것은
    불가능한 일이죠.
    기병만이 할 수 있는 일이죠.

5> 그러나 역사에서 성공했습니다. 현실에선 성공했죠.
    명과 대치하는 국면에서 기병이 없다면 시도할 수도 없는 작전입니다.

    임란때 왜군처럼 쌩보병으로 왔다면, 인조가 도망 못가 남한산성에서 잡힐 일도 없었죠.
    임란때라고 해서 조선에 방어선이란 것이 있었던 것도 아니고,
    임란 병란 비슷한 조건이지만, 결과의 차이는 쌩보병과 기병의 차이로 볼 수 있겠네요.

    군대의 진군속도 중요성은 전격전을 보더라도 현대전에서도 마찬가지고,
    전쟁이 있는 한 속도의 차이가 주는 메리트는 존재하는 것이라..
    더 먹는 것을 부정적으로만 볼 수 없습니다.

    여물을 더 먹이더라도 긴 종심의 동북아에서 정복전쟁을 하고자 한다면,
    기병은 필수죠.

6> 기병이 더 먹는 것은 당연한 것이죠.

7> 중세에서 기병을 논한 것이라 현대전은 따로 언급하지 않겠습니다.
봉야숙희 15-07-26 17:19
   
군대가 없다시피한 조선을 상대로 초반 말고는 딱히 강하지도 않고, 그 짧은 병참도 유지 못하는 군대가 무신ㅋㅋㅋ...
 일빠들은 당시 왜군이 오스만 투르크를 능가하는 세계최강이라고 우기던데...
이쉬타르 15-07-26 17:48
   
쌩보병이라는게 무시 못할게 당시 일본군이 단병전은  아주 강하고 더우기 조총으로 무장...칼이나 창을 잘사용...20만이 넘는 대병력으로인해 보급에서 걸려서 그랬지 당시 침공한 일본군에다 조선군은 맥도 못쳐서 의주에 까지 그냥 밀고 들어와도 속수 무책였죠
이쉬타르 15-07-26 18:11
   
일본군 전쟁 계획은 자기들 침략군 소요 양곡은 현지조달을 해서 해결하러 했고 현지조달방식은 대부분 나라 군대가 외지로 나가면 거의 그렇게 합니다..헌데 여기서 브레이크가 걸린거인데 전라도 지역 진출에서 실패, 의병들 습격으로  현지 조달에서  방해 그리고 조선측 농민들이 여기에 저항..그래서 일본 본토로부터 양곡을 수송해먹고 했으나 중간에서 습격을 당해서 전쟁 내내 식량 부족에 시달린게 일본군  식량 사정 였죠
그리고 일본군 보병들이 느린게 아니엿죠 전쟁 초반에 부산에 상륙후 한양 도달에 10일 인가가 걸려서  하루 진격 속도가 무려 40 KM라는 전무 후무한 초고속 기동력을 선보인검니다(개인적으로 이게 실제 가능한지가 의문임)..이정도 속도이면 기마대가 필요가 없다고 볼수가 있는데..말들이 다닌 길이 구축이 안된 한반도에는 이들 보병이 더 우수한 기동력을 발휘할겜니다
이쉬타르 15-07-26 18:19
   
조청 전쟁에서 청군이 조선측 성을 무시하고 남으로 내달려도 어차피 청군에다는 아무런 위협이 못되였고(성에만 틀어박힌 조선군은 나와서 싸울 능력이 안되므로) 퇴로 차단이나 보급 차단 은 할수가 없었죠..그네들도 마찬가지로 현지에서 보급을 해결 하러 들엇고 현지조달이란게 약탈을 의미합니다..
무력이 강하므로 그냥 빼았으면 되니 특별히 보급에다 노력할 필요가 없는게 전원이 기병인 북방 민족 군대들입니다

일본군 침략은 막아 낼수는 있어도 반면에 청군 침략은 아니 북방민족 침략 에 대한 차단 방어란게 무기력한 당시 조선군의 능력 밖이였죠
그럼에도 배청 숭명정책 을 강력하게 밀고나간 당시 조선 조정 대신들 생각은 미련하기가 그지 없었죠,,항복을  해야 하던 국가적 치욕과 더불어 일반 백성들 고생은 말할나위가 없고 말이죠
     
남궁동자 15-07-27 10:20
   
글쎄요? 님이 칭송하는 그 청국 군대가 임란전만해도 조선 북방군에게 매일같이 털리는게 일상이었고 명에 빌붙어서 간신히 명줄 이어가던 여진족이죠.

역사에 만약은 없지만 임란이 없어서 조선 국력 거진 절반으로 줄어들거나 명이 여진족에대한 통제력을 잃지 않았다면? 조선에서 인조반정, 이괄의 난으로 북방군이 전멸하지 않았다면?

명은 스스로 무너졌지 청에게 당한건 아닙니다. 오삼계의 반란이 있기전까지는 후금은 산해관을 넘지 못했습니다.
     
구름위하늘 15-07-27 11:55
   
조선시대 북방 부대는 대부분 기병 중심으로 알고 있습니다.
기마 부족과의 전투인데 기마로 상대할 수 밖에 없죠.

조청전쟁(?)에서 그렇게 쉽게 당한 것은 기마부대가 부족해서 차단방어를 못한 것이라고 이야기하기보다는 이전 상황으로 북방 병력이 사실상 없어진 점에 발생했다고 생각합니다.

그 이전에 발생했던 인조반정과 이괄의난의 영향으로 조선의 병부가 무너지고
마지막으로 이괄의난 패잔병이 청나라의 길 안내를 맡아서 쉽게 진격한 점이 청나라가 쉽게 이길 수 있던 원인이죠.
청나라도 '단기전'으로 이길 자신이 없었다면 명나라와의 긴장관계 때문에 전쟁을 시작할 수 없었을 겁니다.

정리하면 '인조 일당'이 나쁜 놈이고, 이괄은 기름은 부은 꼴이죠.
이괄을 역사에 남을 역적으로 몰 생각은 없지만, 결과적으로는 청에게 밀리는 단초를 제공했으니까요.
Centurion 15-07-26 18:38
   
당시 임진왜란 당시
일본을 무시하는 것도 사실 우리 입장에선 사실 자폭인 부분이 없지않습니다.

상대가 고수라서 내가 당했다.  VS 상대가 허접인데 내가 당했다.
VS 상대가 고수인데 초반엔 밀려도 결국 극복해냈다.

어느게 더 쪽팔리고 덜 쪽팔리는 일이겠습니까?

객관적으로 봐도,
명나라를 쌈싸먹고, 엄청난 영토 확장으로
중국의 산타클로스 노릇을 한 청의 팔기군이든
전국시대에서 단련된 일본군이든.. 세계사에서 볼 때 결코 무시할 레벨이 아니었습니다.

독소전 때 소련군이 초기엔 허접했지만,
나날이 갈수록 상대적으로 단련되어.. 나중엔 냉전시대 세계 2강이 되었죠.
(독소전 초기의 참담할 정도의 사상자 교환비율은 말안해도 아실겁니다)

그 독일군을 상대한 소련군이든, 미군이든..
독일군이 트럭이 부족해 마차로 대포 끌고 다니던 허접군대라고 무시안하죠.
오히려 독일에 전유럽이 정복당하고 깨갱했을 때, 독일 바르고 유럽을 수복한게 자기네라고 큰소리를 칩니다.
어떤 러시아 외교관이 국제회의 석상에서 자기네들 많이 죽었다고 큰소리를 치기도 한 영상이 돌아다녔죠.

그리고 국방일보에서 분석한 병종 분석으로 보면,
일본군 기병비율은 10% 수준입니다. 물론 보병이 주력이지만, 쌩보병까진 아니죠.

게다가, 나름 명나라에서도
북방 수비의 핵심 요동의 정예군이라는 명나라 원군,
그 중 벽제관에서 선봉이자 이여송이 아낀 최정예기병
조총사격과 창병 기습에 수천명이 몰살당하죠.
(이여송의 북병에는 몽골, 여진기병들도 포함되어있었죠)

명나라군 4~5만 대군이 타치바나 무네시게의 수천병력이 깨지거나 후퇴하는 일도 여러차례 있었습니다.

이게 꼭 조선군만의 일도 아니고, 명군도 오합지졸이란 소리가 나올 수 있는건데..

그나마 이걸 극복한게 척계광 휘하의 남병이죠. 원앙진과 화포병, 조총병으로 이뤄진 부대.
원앙진 자체도 거의 칼든 왜구 하나를 다수가 돌아가며 상대해 제압하는 전법이구요.
     
전략설계 15-07-26 19:03
   
임란 당시 명군은 망해가는 나라 군대였죠.
임란의 명군 주역들인 양호, 유정 등이 서로 전공 세우겠다고 각자 나서다,
사르후에서 10만 다 발리고 지들도 죽습니다.

중원이긴 하지만 임란때 명군을 당태종 군대와 같이 하이레벨로 보기 어렵죠.

만일 소련 영토가 독일만한 크기였다면..
초장에 전격전에 정신 못차리고 프랑스처럼 멍때리다 넘어갔을 것입니다.
소련은 영토라는 전격전이란 속도전에 맞설 예방약이 있는 특수 경우고요.

임란때 왜군을 세계적 군대로 볼 수 없는 또 다른 이유는..
명나라 때 5만-10만 정도 군세의 명군과
한번도 주력대 주력으로 승부를 보려고 하지 않았다는 점입니다.

명군은 방자로 지키면 이기는 것이지만,
왜군은 공자로 육상에서 명군을 깨지 않고서는 이길 수 없는 전쟁임에도.

큰 전투를 회피한 것은 왜군쪽입니다.

벽제관에서 부딪히고 나서 일본군은 한양에서 철수합니다.
직산에서 부딪히고 나서 남해안으로 도망쳐갑니다.

망해가는 나라의 군대 5-10만 정도와,
승부도 안 보려하는 군대를,
도저히 세계적 군대라 할 수 없습니다.

'조총', '전국시대 100년' 제법 내세울 타이틀은 있지만,
섬에서 100년간 땅따먹기 하던 주제들이라..
막상 섬을 떠나 대륙 정복전쟁을 시도할 때..
다이묘 하나 하나가 손익 계산을 해야하는 하나 하나의 주체로서..
자기 살 궁리를 하다보니..

5-10만의 명군과의 결전도 피하는 군대로..
임란 때 왔던 왜군은 대륙을 공략할만한 기본 자질도 못 갖춰,
세계적 군대로 도저히 볼 수 없네요.

5-10만의 명군부터 깨고나서..
여진은 10만 명군 기병을 앞세워 몇일 간격으로 날려버렸죠.

명군을 박살낸 누루하치 여진군이 고려에 여러번 침공했던 거란군보다 강하다고 보진 않지만..
동아시아에서 제법 하는 군대와 쌩보병 왜군의 차이가 절실히 느껴지는 대목입니다.
          
Centurion 15-07-26 19:51
   
척계광과 원앙진에 대해 좀 더 쓰려고 했는데 코멘트를 달아두셨네요.

임진왜란 시기에 척계광라는 인물과
그가 쓴 기효신서라는 책이 아주 주구장창 나오는데,

이 인물이 활약하기 전 명나라 군대는..
정규군도 아닌 왜구 수십명한테 털려서,
명나라 주원장이 정한 초대 수도인 남경성까지 포위될 정도로 당합니다.
무려 그 성안에 최소 1만 수비병이 있었는데 문닫아 걸고 72명한테 포위를 당했어요.

그런 시절에 약골 명나라군을 개혁하려 나온게 척계광의 극약처방인데..
원앙진을 구성하는 12명의 병사 중 최선봉 팽배수가 죽으면,
나머지 생존자 11명도 참수당합니다.
전투 중 뒤로 고개돌리고 도망갈 기색만 보여도 참수당합니다.

이렇게 척계광이 육성한게 소위 "명나라 남병"입니다.

평양성 전투에 참가한 명나라 남병이 대략 1만 정도로 추정되는데..
몽골, 여진 기병들이 끼어있는 북병 대신 남병이 칭송을 받은게 이런 엄격한 군기와
저런 먼치킨 왜구 해적들 때려잡으며 생긴 노하우 때문입니다.

http://blog.naver.com/shanghaicrab/20128023440

여길 봐도 나오지만, 고작 53~72명의 왜구가 날아가는 화살을 잡았다느니,
명나라 토벌군 수백, 수천명을 죽이고 수백리를 휘젓고 다닌 이야기가 나옵니다.
명나라 기록에요.

http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=955773&cid=42978&categoryId=42978

그런 왜구 해적을 2만명이나 상대하며 토벌한게 척계광이죠.
그러니 명장 소리를 듣는겁니다.

근데, 수십명에서 1~2만명도 아니라..
일본 정규군이 무려 20만 가량 상륙을 한게 임진왜란인겁니다.

명나라 남병은 글케 우습게 볼 상대가 아닙니다.
그리고, 사실 청 팔기군도 대단하지만,
조선관료들이 칭송한 명나라 남병들이 주로 활용한 대포와 조총병 또한 무시를 못해요.

명나라 오삼계가 문열어주기 전까진
홍이포로 무장한 산해관, 영원성을 넘지 못했습니다.
나선정벌 때 왜 그 천하의 팔기군만 안가고, 조선 조총병 데리고 갔겠습니까?

물론, 명나라 북병도 우습다고 보긴 어렵죠.
기본적으로 북방에서 날고 기는
몽고, 여진기병들이 포함된게 명나라 북병의 기병 세력입니다.

이여송 아버지 요동총병 이성량이
누르하치의 건주위(명나라의 군사단위) 여진을 거느리고 있었죠.

이런 명나라, 남병, 북병이 가소롭게 느껴지시는지?
물론 누르하치의 팔기군도 엄청났죠. 이게 동아시아 중장기병 끝판왕이니까요.

사실, 사르후 전투에서 발렸다고
명나라군대가 약하다고 하기보단 팔기군이 대단하다고 봐야되는겁니다.
쌍령전투도 마찬가지구요.

다만, 예전 아골타의 1만이 요나라 10만을 격파했다고,
요나라 기병 가소롭네~하는 거랑 비슷한 논리인겁니다.

귀주대첩만 하더라도, 사실 강감찬의 고려군이 이겼지만..
사실 이 때 깨진 거란군 10만이 무려 황제 친위군 소속 최정예들이었어요.
진짜 기가 막힌 타이밍에 바람이 불고,
절묘한 타이밍에  고려 증원군 기병이 튀어나와서 이긴거구요.
거대한 요 제국을 건설한 기병중 최정예인데 허접일리가 없죠.

고려군이 그만큼 잘싸웠다는 소리인거지.
거란군이 고려군에게 패했다고 거란군 만만하네라고 비웃을 수 없는거랑 같습니다.


추신:

그리고, 참고로 모든 일본군이 그 날아오는 화살도 손으로 낚아채고,
1당 100의 기세로 죽여대는 먼치킨은 아니지만..
그 왜구해적들 본진을 보통 대마도나 규슈 지방으로 봅니다.

근데, 임진왜란 당시 침공한 일본군들은
대부분이 일본 서부지방 규슈와 쥬코쿠, 시코쿠, 대마도 병력이었습니다.

히데요시가 20만 대군을 몰고가서,
특히나 사납기로 소문난 시마즈 가문의 규슈 통일 시도를 저지하는데..

이 시마즈 가문이 나중에 저 오키나와도 일본땅으로 합병시킨 놈들이고,

메이지유신 때 도쿠가와 막부군을 무너뜨리고, 정한론 펼쳐대던 걔네들이죠.
그 당시에도 이 시마즈쪽 무사들이 미친듯이 내려치는 검술 때문에..
사람이 위아래로 일도양단 되는 그런 시체가 많았다고 하죠.

이 가문의 다이묘인 시마즈 요시히로가 세키가하라에서 불과 1500명으로
수만명이 넘는 동군의 중앙을 관통해서 자기 고향으로 돌아갑니다.

물론 임진왜란 때에도 귀신 시마즈 소리 듣던 그 놈이구요.
운도 좋았지만, 이 쪽 놈들이 그만큼 독했다는 겁니다.

왜구 해적과 서양 해적이 한판 뜬 일도 있는데..
서양 해적들이 화기애애하게 배에 오른 왜구들이랑 술먹다가, 갑자기 기습을 당해 밀리다가
겨우 창을 들고 나와 이긴 그런 일화도 있습니다. 하여튼 사악하고 독하고 칼을 잘 쓴다는건 확실합니다.

이런 기록들과 전해지는 이야기들이 비일비재한데..
단순히 망해가는 나라 군대랑 결전도 못벌일만큼 빌빌대는 허수아비 취급은 틀린거죠.

그래서 쟤네들이 밥도 못먹어서
비실비실대다 북쪽에서 죽게 만든 이순신 장군과 의병들이 대단한겁니다.

물론, 숫자도 적은데 저런 군대랑 결전을 벌여 죽은 조헌 등 700 의사들이나..
행주대첩이나 진주성전투, 이치전투, 북관대첩 등등
대등하게 싸워 이긴 조선의병과 관군들은 정말 대단한겁니다.
          
전략설계 15-07-26 23:14
   
복잡하게 생각하지 마시고..

5-10만의 명군도 깨부쉬지 못하는 군대가..
어떻게 세계적 군대라 할 수 있겠습니까?
               
Centurion 15-07-27 00:14
   
세계적 군대가 어떤 기준인지 모르겠으나,

동북아도 세계의 일부인데.. 이걸 세계적 군대라고 안하기도 뭣한데요.

더군다나 동북아의 인구는 한,중,일 다합치면 동시기 유럽보다 많은 곳일테고..


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1590년 오다와라 호조가 정벌 당시에는 히데요시에게 수많은 다이묘들 앞에서
"동쪽에 혼다 타다카츠라는 천하무쌍의 장수가 있듯, 서쪽에도 타치바나 무네시게라는 천하무쌍의 장수가 있도다." (東に本多忠勝という天下無双の大将がいるように、西には立花宗茂という天下無双の大将がいる) 라는 극찬을 듣는다.

히데요시의 절대적인 신뢰를 받은 인물답게 임진왜란때도 여지없이 참전하였는데,
고바야카와 다카카게 휘하로서 2,500명의 군사를 이끌고 쳐들어왔다.

여기서도 군사적 재능을 여지없이 발휘하여
명 장수 임호의 4만 군대를 히데카네와 함께 4천의 군대로 물러나게 했으며,
명 장수 고책이 5만을 이끌고 부산을 급습하자 고작 800명의 군사로 이들을 격퇴한다.

벽제관 전투나 제2차 진주성전투 등에서 공을 세웠고,
각지에서 일본군이 깨지는 상황에서도 뒷수습이나 구출 등에 동분서주했다.

제2차울산성전투에서는 1천 군사로 가토 기요마사를 구출했다.
고니시 유키나가를 구출하기 위해 출전한 노량해전에서는
이순신에게 시마즈 요시히로와 함께 박살이 났지만 원래 목적인 고니시 구출에는 성공했다.

고바야카와 다카카게는
'무네시게의 3,000병력은 다른 가문의 1만 병력만큼의 가치가 있다.' 고 평가했다.

https://namu.mirror.wiki/wiki/%ED%83%80%EC%B9%98%EB%B0%94%EB%82%98%20%EB%AC%B4%EB%84%A4%EC%8B%9C%EA%B2%8C

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가토 기요마사가 울산(현재의 학성 터)에서 농성하며 추한 모습을 보일 적에
시마즈 요시히로는 1598년 9월에 사천에서 명군을 대파했다.

시마즈군이 약 7천, 명군 및 조선군이 약 4만으로 추정된다.
당시 시마즈군의 보고서에서는 20만으로 기록되었던 듯하다.
결과적으로 약 3만 정도의 사상자가 났다고 한다.

어쨌거나 조선과 명으로서는 대패요,
일본측으로서는 대승이었던 바, 도쿠가와 이에야스조차도 '전대미문의 대승리'라 평했다고 한다.

다만 시마즈 요시히로 측에서도 엄청난 손해를 보는데,
가장 큰 손실이라면 사천 전투 전후에서 사랑하는 후계자이자 장남이었던 시마즈 타타다케가 전사한다. 사천전투 및 이후 조선에서의 요시히로의 엄청난 분전은 아무래도 이 영향도 있을듯. 덕분에 차남이었던 시마즈 타다츠네가 카메쥬 히메와 결혼하며 최종적으로 시마즈가문의 당주가 된다.


https://namu.wiki/w/%EC%8B%9C%EB%A7%88%EC%A6%88%20%EC%9A%94%EC%8B%9C%ED%9E%88%EB%A1%9C
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이런거 말씀하시는건지?

솔직히 전쟁 후반에 조명연합군이 많이 단련된게 보이긴 한데..
좀 안습한 패배도 종종 기록했습니다.

어쨌든 시마즈 요시히로와 타치바나 무네시게도 고니시 유키나가 군의 구출을 위해
노량해전에 참가했다가..  이순신 함대에 500척 중 50척만 살아 도망칠만큼 깨지구요.

시마즈 군이 세키가하라 때는 꼴랑 1500명 끌고 간 것도
이 때 시마즈군이 노량해전에서 아주 왕창 죽은것 때문이라는 말도 있죠.
               
전략설계 15-07-27 00:39
   
그래서 임란때 왜군이 5-10만 명군을 깨부셨단 말씀인가요?

임란때 왜군,
명군 5-10만에 눌려, 전쟁 대부분을 남해안에 왜성 짓고
주구장창 세월 보내던 애들 아닙니까..
 
직산전투후 명군이 퇴각했는데도..
큰 싸움을 피하고자 도망치는 군대를 어찌 세계적 군대라 할 수 있겠습니까?
                    
Centurion 15-07-27 01:21
   
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복잡하게 생각하지 마시고..

5-10만의 명군도 깨부쉬지 못하는 군대가..
어떻게 세계적 군대라 할 수 있겠습니까?
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엥~ 저 글이 님이 원하는 답 아니셨나요?
명나라 5~10만 깬 세계적 군대를 원하셨잖아요 ㅋㅋ

난 일부러 이런걸 언급하라고 유도하시는건가 싶어서 좀 거시기했는데.

그리고 직산전투서 일본군이 후퇴한건
사실상 명량에서 일본함대가 깨진 소식이 귀에 들어가서라고 봐야죠.

직산전투 규모가
명나라군 "기병" 4천 vs 일본 구로다 나가마사군 "보병" 5천의 싸움이었구요.

https://namu.wiki/w/%EC%A7%81%EC%82%B0%20%EC%A0%84%ED%88%AC

9월 7일 직산전투. 일본이 대략 5~600명의 피해를 내고 물러선것으로 알려져있습니다.

12만~14만명의 정유재란 일본군 병력이 전라도를 거쳐 충청도, 경기도로 쭉 올라가려다,
천안 남쪽 직산에서 한성에 있던 명군 8천 중 4천 병력이 남하해 일본 선봉인 구로다 나가마사의 1만 군대와 맞닥들인 것인데..

일단 초기 병력은 기병2천 vs 보병 3천,
나중에 기병 4천 vs 보병 5천~1만의 싸움이 된 모양인데..

일단 명군 진지에서 대포를 이용해 조총병 뿐인 일본군을 제압했고,
그 다음이 기병에 의한 양익 포위였습니다..

뭐 어쨌든 이 전투 후 일본군 기병까지 증파된 모양인데, 철수했고.
다른 기록에 의하면, 9월 10일 무렵 일본군이 서해의 항구쪽으로 가서 보급을 받기로 했는데.
얼마 후인 9월 16일 명량해전으로 일본함대가 박살이 나고, 얼마 안되어 일본의 12만 군대가 다시 철수합니다.

즉, 당시 한양의 명나라 군대는 불과 8천명으로 얼마 되지도 않은 상태였고,
일본군의 북진하는 침공병력은 12만이나 되었는데..
임진왜란 초기처럼 밥줄이 끊겨서 뭐될까봐 쫄아서 Back~했다는 소립니다.

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그래서 임란때 왜군이 5-10만 명군을 깨부셨다는 말씀인가요?

명군 5-10만에 눌려서, 전쟁의 대부분을 남해안에 왜성 짓고
주구장창 세월 보내던 애들 아닙니까..
 
직산전투후 명군이 수원으로 후퇴했는데도..
큰 싸움을 피하고자 도망가는 군대를 어찌 세계적 군대라 할 수 있겠습니까?

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그 왜성 짓게 된 배경이 아래에도 다른글에 적어뒀지만, 해상 보급곤란 때문이라니까요.

임진왜란이나 정유재란이나 결국 물자의 대량운송이 가능한
해상보급로가 차단되서 남해안에 왜성 짓고 찌그러졌던 겁니다.
그나마 보급 잘되는 남해안에 딱 달라붙어서 말이죠.

그리고 님이 원하는 명나라 5~10만이 깨졌다는건
정유재란 막바지에 남해안쪽에서 실제로 여러차례 깨졌죠.

닉이 무려 전략설계라는 분이 보급의 중요성을 간과하시고,
지금 보급문제로 후퇴한 걸 무시하고
큰싸움을 피해 도망갔다라고 엉뚱한 견해를 도출하고 계시네요.
                    
전략설계 15-07-27 02:00
   
질문의 뜻을 알면서도 말장난하는 것 같아..
질문 다시 합니다.

여진이 사르후전투에서 명군 10만을 전멸시키듯,
임란 7년 동안 왜군이 5-10만 규모의 명군을 괴멸시킨 적이 있었냐고요?
                         
Centurion 15-07-27 02:44
   
근데 참 희한한게 세계적 군대의 정의가 뭡니까?

글로벌한 군대라는건지..
세계 10대 강군에 든다는 소린지? 세계 최강 군대를 말하는건지.
전 따로 임진왜란 일본군이 세계적 군대라던지, 세계 최강이란 소린 꺼낸적도 없다만..

님이 솔직히 저 위 본문에 적어둔 내용을 보자면..
웃긴게 "세계적 군대"로 보지 않는 이유로 "병참" 이야기를 하고 있단 말이지요.

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히데요시가 모리 친다고 장거리 원정할 때 그때나 병참다운 병참을 해봤을까요.
그래봐야 전선 뒤에는 우군 진영이라 후방지원이 어려운 경우도 아니고..
호조 칠 때도 호조 영토 밖이 전부 친히데요시 진영이라 병참선이 얼마 되지 않았을 것이고..

(중략)

'조총'이니 '전국시대 100년의 군대'니
임란때 왜군이 대단히 막강한 군대같지만,
태생적으로 병참문제를 극복하기 어려운 병종이었습니다.

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음. 그래서 미군이나 영국군처럼 대륙을 건너가도
보급을 빵빵하게 해주는 그런 글로벌 군대를 말하는건지?

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왜군은 "쌩보병"이었죠.
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단지 쌩보병이라 세계적 군대가 아니라고 하면,
영국 레드코트도 쌩보병이 주력인데.. 그래서 세계적 군대가 안되는겁니까?

일본군은 본래 전국시대 때에도 배로 보급하는 이야기가 꽤 나옵니다.

히데요시군의 호죠 정벌 때에도 수군이 보급과 해상포위를 맡았고,

모리군이 오다군에 포위된 이시야마 혼간지 세력에 보급을 할 때도
해로보급과 그걸 위한 해전이 벌어져 오다 수군이 발렸죠.

한마디로 배가 없어서 보급을 못하는게 아니라,
이순신함대한테 발리고 막혀서 보급을 못한겁니다.

저걸 해결할 방법요? 육로수송이나 공중수송(이건 시대적으로 불가) 밖에 없는데요.
세계 어느 나라 국가든 간에 저 상황이면 약탈 아니면 육로보급에 의존할 수 밖에 없죠.

그리고 님이 세계적 군대의 기준으로 잡은 사르후 전투 때의 후금 팔기병은 봅시다.
얘네들이 세계적 군대가 되는 까닭이 보급 병참 문제때문인가요?

청나라의 조선 침공의 주원인 중 하나가
인구 부족과 심각한 식량부족이 주요원인이라고도 하죠.

그리고 저기 나온 사천전투에 대한 블로그 하나 소개합니다.

http://m.cafe.daum.net/kyomoks/nyEs/2?q=D_aSce_-d5P550&

사천전투에 대한 기록은 사실 조선, 일본, 명나라 제각각인 모양인데..
명나라 기록상 명군 피해는 8만명이고,
일본 기록상 피해는 3만명, 조선 기록은 3천명으로 적혀있습니다.

한마디로 명군 기록상.. 8만명의 사상자를 낸 패전이 있었다는 소리죠.
(일본측에선 명나라군을 20만 대군으로 잡고 있고, 3만명을 죽였다고 함. )

그럼 님이 말하는 건 명나라 5~10만 대군을 괴멸시킨 건
명나라 기록에 의하면 8만이나 피해를 입었으니 이미 해당사항이 있단 소리인데요.
                         
전략설계 15-07-27 07:25
   
세계 최강의 군대들을 얘기하는 것이지요.
군대 얘기하면서 다른거 있나요.
세계적으로 강한 군대를 얘기하는 것이지,
지금까지 그걸 이해하지 못하고 답변다셨나요.

그 강한 것은 결국 "전투와 정복"을 통해 쟤는 것이지요.
임란때 왜군이 그만한 전투력과 정복을 보여주었냐 그겁니다.

5-10만 정도의 명군과 대규모 결전 한번 못해본 군대.
벽제관, 직산 전투 이후 대규모 교전을 회피한 군대.
7년중 대부분을 바닷가에 성에 틀어박혀 허송세월한 군대.

이걸 세계적 (강한)군대라고 할 수 있겠습니까?
                    
전략설계 15-07-27 02:08
   
정유재란 왜군의 후퇴는 9월 16일 명랑해전 이후가 아닌,
9월 6일 직산전투 이후부터 시작됩니다.

정유재란은 시작과 동시에 파죽지세의 왜군천하 세상인데..
님 말대로 진도 앞바다에서 패전좀 했다고 죄다 바닷가로 도망치는 군대가
무슨 세계적 군대겠습니까?
                         
Centurion 15-07-27 03:11
   
정유재란의 일본군 철수시점은 아래글을 보면 알 수 있습니다.

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직산 전투 다음 날인 9월 9일의 군의는 여기서 비롯된 것입니다.
하지만 그 결과가 "포구 확보를 위한 후퇴" 및 "가토군의 충주 기동"이라는 점에서 일본군의 작전은 전면 철수가 아니라고 봐야 될 것입니다.

실제 그 날 기록을 모두 적는 실록을 제외하면
일본군의 후퇴는 청주에서 전라도 방향으로의 후퇴라고 적고 있고
여기에는 가토의 이름도 포함돼 있습니다.

상식적으로 가토의 목표인
울산 서생포가 경상도 동북쪽에 붙어 있는 것도 아닌데
안전한 전라도 방향이 아닌 적이 얼마나 있을지 모를
충주 -> 상주 방향으로 후퇴한다는 것은 이상하죠.
실제 가토가 후퇴하는 과정에서 충청도-경상도 병력들의 공격을 받습니다.

3) 총정리
-_-; 엄청나게 길어졌네요. 하아... 좀 정리해 보자구요.

히데요시의 명령서에는
"명의 대부대가 올 경우 곧바로 보고하라. 내가 바다를 건너겠다"고 한 부분이 있습니다.

또한 "작전 행동이 끝나면 각각의 축성지로 돌아가라"는 것이 있죠.

이것을 대입해 보면...
경기도로 진격하던 일본군은 제법 강력한 저항을 받고,
두려워서 떨던 조선 조정과는 별개로 더 이상의 진격을 자제하며
명군에 맞설 대비를 합니다.
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아산만을 공격하는 등 포구를 확보하고 안성을 공격해서 명군을 도발하죠.
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한편 가토는 충주로 기동해서 조령을 통한 약간의 보급이라도 가능하게 하죠.

충주는 임진왜란 때 고니시에서 볼 수 있듯
우회해서 한양을 공격할 수 있을 만한 곳이었습니다.
여차할 경우 조령을 통해서 바로 후퇴할 수 있는 위치였죠.

명이 추격에 나서자 일본군은 이에 맞서면서 보급을 기다립니다.
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이 상황에서 충청도 서해의 포구는 거의 확보된 상태였을 겁니다.
여차하면 가토군과 연계해서 추격해오는 명군을 포위할 수도 있죠.
이런 면에서 유인책이 아니냐는 선조의 판단이 맞을 가능성이 높습니다.

이랬던 일본군이 총퇴각한 것은 18일 직후,
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뒤도 돌아보지 않는 빠른 퇴각은 더 이상 진격할 가능성이 없다고 판단했다는 것이겠죠.
여기에 영향을 줄 만한 사건은 단 하나밖에 없습니다. 명량 해전이죠.

패전했는데도 불구하고 무안까지 600~700척이 이동했다는 것은
이들이 단지 바다 유람하러 온 것이 아니라는 것을 말해 줍니다.

충청도의 일본군이 기대한 것은 이것이었고,
이 기대가 완전히 꺾이자 바로 철수합니다. 임진년의 악몽이 떠올라서겠죠.

http://m.cafe.daum.net/kyomoks/nyEs/2?q=D_aSce_-d5P550&

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한마디로.. 직산전투 이후 바로 철수 시작한게 아니고..

1.일단 직산에서 명나라군이 나타났으니,
2.충청도쪽에서 한양으로 진격할지 퇴각할지 교통의 요충지를 점령하고,
3.아산만을 공격해 포구를 확보해 보급 받을 준비를 하고, 다시 안성의 명나라군을 도발.

헌데 갑자기 서해 포구를 확보했는데 명량해전이 벌어졋고.
총퇴각을 시작한 것은 9월 18일 직후.

9월 16일 명량해전으로 해상보급로에 지장이 있겠다 싶으니
뒤도 안돌아보고 바로 내려간겁니다.

결론 요약하자면..
바닷가로 도망친게 아니고,
한양점령이 전략 목표인데, 보급이 방해받겠다 싶으니까..노답이다 싶어서 철수한겁니다.

그래서 전라도 순천부터 경상도 해안가에 왜성을 쌓고 움크리다
조명연합군한테 공격받고, 반격하고 이러다가, 히데요시 죽고, 완전철수하려고
노량해전 벌어지고 구출함대 500척 중 50척만 살아서 도망치는걸로 끝나는거죠.

근데 위 본문에 병참 타령하시던 분이, 밥줄 끊긴다의 의미를 잘 모르시는가봐요.
                         
전략설계 15-07-27 07:52
   
정유재란에서 한양을 목표로 전주에서 출발하여
천안, 청주로 향하던 왜 우군이..
직산전투 이후 전라도 방향으로 내려간 것이 후퇴아닙니까?

본인두 "왜군의 후퇴는 전라도방향으로의 후퇴"라고 썼네요.
내가 한 말은 정유재란시 왜군의 후퇴는 직산전투이후라고 했는데.
한양을 목표로 북진하던 천안, 청주에 있던 왜군이 전라도 방향으로 남하한 것이
후퇴가 아니란 겁니까?

군대가 목표를 향해 전진하다 전투후 반대방향으로 가는 것이 후퇴지..
                         
전략설계 15-07-27 07:55
   
세계적으로 강한 군대를 보면.. 뛰어난 병참능력은 기본 요건이지.
왜군의 병참능력이 떨어지는 것이 자랑입니까?
300-400킬로 이동하면서 밥줄도 못 챙기는 것이 자랑입니까?
13척에 깨져서 해상보급도 못하는 것이 자랑이라고 얘기합니까?

그러니까 임란때 왜군은 세계적 (강한)군대가 못된다는 얘기입니다.
왜 내가 할 얘기를 내가 할 논리를 대신 해주나요.
                         
전략설계 15-07-27 07:58
   
여진이 사르후전투에서 명군 10만을 전멸시키듯,
임란 7년 동안 왜군이 5-10만 규모의 명군을 괴멸시킨 적이 있었냐고요?

위와 같은 질문을 수차 드렸는데.
답변이 없어서, 그러한 적이 없다고 알겠습니다.

명군 5-10만 정도 군세도 괴멸시킨 적 없는 군대가
어떻게 세계적 (강한) 군대로 인정받겠습니까?

이 부분을 자꾸 묻는데 핵심은 얘기안하고..
몇천짜리 전투나 열거해서 물타기나 하려 하고..
위 내용 답변 못한 것으로 해서 위 사실 인정한 것으로 알고 여기까지 하겠습니다.

핵심내용 답변도 못하는데 시간낭비네요.
                         
Centurion 15-07-27 08:47
   
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정유재란에서 한양을 목표로 전주에서 출발하여
천안, 청주로 향하던 왜 우군이..
직산전투 이후 전라도 방향으로 내려간 것이 후퇴아닙니까?

본인두 "왜군의 후퇴는 전라도방향으로의 후퇴"라고 썼네요.
내가 한 말은 정유재란시 왜군의 후퇴는 직산전투이후라고 했는데.
한양을 목표로 북진하던 천안, 청주에 있던 왜군이 전라도 방향으로 남하한 것이
후퇴가 아니란 겁니까?

군대가 목표를 향해 전진하다 전투후 반대방향으로 가는 것이 후퇴지.

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분석글을 제대로 읽어보면 아실텐데..
상황을 이해 못하시는 거 같아. 제가 알기 쉽게 요약해드리죠.

http://map.naver.com/?query=%EC%A7%81%EC%82%B0

참고용으로 지도 좀 보세요.

천안 바로 북쪽에 직산이 있죠.
그 북동쪽에 안성이 있죠.
그 동남쪽에 청주가 있죠.
그 서남쪽에 아산이 있죠.

한마디로 파죽지세로 북상하던 일본군이 한양 점령하려고 올라가다
명나라군을 만나 깜놀하고 싸우다가 약간의 피해를 입고 숨고르기 들어간겁니다.

그리고 그 뒤에 아산으로 진격해, 서해쪽에 포구를 확보합니다.
이게 무슨 소리냐. 한양으로 진격하기 전에 식량 무기를 재보급한다는 소립니다.
(후퇴하기 바쁜 군대가 뭐하러 직산전투 직후에 서진해서 항구를 손에 넣고 기다리겠습니까? 여력있을 때 그 날 당일 바로 철수하는게 상책이지)

가토군에 속한 일본 종군 승려 카이넨이 말하는 내용이 이거죠.
가토군을 청주에 배치한 것은 만약을 대비해서 청주를 확보해 경상도로 이어지는 퇴로를 확보,
혹은 청주를 점령함으로써 조령을 통해 동쪽 경상도에서 올라오는 조선군을 차단하려는 것으로 보여집니다.

가토군 외 나머지 군대는 서해를 통해 재보급받고 재정비해서 신중하게 치고 올라가려던 중,
갑자기 명량해전 소식 듣고 희망도 꿈도 없어져서 전라, 경상도의 축성한 왜성으로 빠르게 후퇴한겁니다.

지금 남부로의 철수 그 자체는 당연히 일어난 일이니까 말할 가치도 없는거고..

그 철수가 직산전투 덕분이라고 말하는게 님 주장이고,
명량해전이 주원인이다라는게 제 주장이고, 링크한 다른 분의 분석글 내용인겁니다.

간단하게 말해서.. 파죽지세로 올라가던 일본군이 어~ 저항이 있네~하고 멈춰서 항구 확보하고 밥차 기다리던 중에..
명량해전에서 이순신 함대에 털린걸 전해듣고, 이러다 임진왜란 초기처럼 굶어죽겠구나 싶어서 철수했다는 소리입니다.

나름 일본이 수군 대함대를 투입해도 깨진 마당에,
이순신 함대가 야금야금 해상 게릴라전으로 일본수군이 끊임없이 공격당하면 일본 해상보급로가 버틸 자신이 없다는거죠.
                         
전략설계 15-07-27 09:12
   
명량해전이 왜군 퇴각의 주원인이 되는 것을 모르는 사람이 있나요.

정유재란 왜군 후퇴의 시작이 명랑해전이 아닌 직산전투란 얘기입니다.

천안 직산에서 10킬로만 북진해도 경기도땅에 들어갑니다.
만일 명군이 직산으로 이동하지 않았다면,
왜군이 항구로 가서 한가하게 밥차나 기다리고 있었겠습니까?

직산 지나갈 쯤에 급히 보급 받아야 할만큼 왜군이 배가 그렇게 고팠답니까?
아니죠..

명군이 막지 않았다면.. 바로 평택거쳐 수원거쳐 한양으로 북진했을 왜군입니다.

요즘같이 통신수단이 없던 시절에..
북진하라던 히데요시의 명령을 받자옵고 움직이던 왜군이..
하루이틀 사이에 총퇴각을 결정하겠습니까..

신속한 통신수단이 없기에..
적으로부터 먼 곳으로 이동하면서 어정쩡한 자세를 취한 것입니다.
이양이면 군세(병력과 식량)를 보충할 수 있는 항구를 택했겠죠.

직전전투 시기에 왜 우군이 급히 보급을 받아야 할만큼
식량이 부족한 상황이란 근거는 없지요?
식량문제가 아닙니다.

직산전투 이후 왜군이,
당초 목표인 한양을 향하던 북진을 멈추고,
목표인 한양으로 가는 진격로로 멀어진 곳,
적인 명군과 먼 곳으로 이동하였기에 후퇴란 것이고.

정유재란 왜군 후퇴의 시작이 직산전투 이후란 것입니다.

여기다가 "총퇴각"이니 "주원인"이란 말을 넣어서 물타기하지 마시고,
내가 한 말만 가지고 언급하세요.
                         
전략설계 15-07-27 09:23
   
여진이 사르후전투에서 명군 10만을 전멸시키듯,
임란 7년 동안 왜군이 5-10만 규모의 명군을 괴멸시킨 적이 있었냐고요?

핵심은 전혀 답변 안 하면서,
다른 곁가지로 말을 만들어 늘어지면 위안이 됩니까..

최소 본인은 "임란때 왜군을 세계적 (강한)군대로 생각한다"와 같은
분명히 취하고 나서,
늘어지는 것이 낫지 않겠습니까?

"임란때 왜군을 세계적 군대로 생각하지 않는다"면
나와 같은 생각이라, 같은 생각갖는 사람끼리 길게 얘기할 필요가 없죠.
곁가지 가지고 늘어지지 마시고..
주제에 대해 분명한 자기 입장을 얘기하는 것이 예의 같습니다.



Centurion님은 임란때 왜군을 세계적 (강한)군대로 생각하십니까?
                         
Centurion 15-07-27 10:04
   
********************************************************
세계적으로 강한 군대를 보면.. 뛰어난 병참능력은 기본 요건이지.
왜군의 병참능력이 떨어지는 것이 자랑입니까?

300-400킬로 이동하면서 밥줄도 못 챙기는 것이 자랑입니까?
13척에 깨져서 해상보급도 못하는 것이 자랑이라고 얘기합니까?
**********************************************************
(아니 내가 일본인입니까? 왜 그딴걸 자랑한다고 우기시는지? ㅋㅋㅋ 그냥 개나 소나 다 상식으로 아는 임진왜란 때 사실을 지적하는건데.)

=>
게다가 병참능력하고 보급로가 적함대에 끊기는걸 구분 못하시나봐요?

사전을 보면,

"병참은 군대의 전투력을 유지하고,
작전을 지원하기 위한 보급, 정비, 회수, 교통, 위생, 건설 등의 일체의 기능의 총칭"이라고 나옵니다.
(여기에 전투나 작전이란 말은 나오지도 않습니다)

적함대한테 보급로 끊기는걸 막기위해
적 함대를 괴멸시키는건 병참의 영역이 아니라, 전략전술, 작전과 전투의 영역이죠.

점점 말을 섞으면 섞을 수록 닉값 못하는 분이란게 팍 와닿네요..
닉은 무슨 전략연구소 연구원이라도 되는 분 같더만..

****************************************************
세계적으로 강한 군대를 얘기하는 것이지,
지금까지 그걸 이해하지 못하고 답변다셨나요.

그 강한 것은 결국 "전투와 정복"을 통해 쟤는 것이지요.
임란때 왜군이 그만한 전투력과 정복을 보여주었냐 그겁니다.
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게다가 본인 말이 수시로 바뀌는데..
보통 강한 군대 따지는건, 야전에서 얼마나 전투력이 쎈가로 따집니다.

그 나라 국가와 군대의 병참능력을 거기 집어놓고 쎄다 약하다 따지는 경우 없습니다.

군대가 쎄고 약한건 야전에서 누가 쎄냐? 누가 더 죽고, 덜죽었냐로 논하는거죠.
내 참 이런 부분에서 말을 바꾸는걸 보니 참 어이가 없네요.

그럼.. 보급이고 뭐시고 생각도 안하고, 그냥 현지에서 죽이고 뺏어서 해결하던 현지조달, 약탈이 병참인 유목민족 군대는..
뭐 병참이 뛰어나서 쎄다고 해야되는겁니까? 아니면 병참이고 뭐고 없으니 형편없다고 해야되는 겁니까?

무다구치 렌야의 부하들이 생존왕 베어그릴스마냥 풀뿌리 잘 캐먹고, 나무껍질 잘베껴 먹고 생존했으면, 무다구치는 병참의 천재가 되는겁니까?
                         
Centurion 15-07-27 11:14
   
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여진이 사르후전투에서 명군 10만을 전멸시키듯,
임란 7년 동안 왜군이 5-10만 규모의 명군을 괴멸시킨 적이 있었냐고요?

핵심은 전혀 답변 안 하면서,
다른 곁가지로 말을 만들어 늘어지면 위안이 됩니까..

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=> 제가 저 위에 적어두고 링크한 글들 안 읽은겁니까?

1.(타치바나 무네시게는) 명 장수 임호의 4만 군대를 히데카네와 함께 4천의 군대로 물러나게 했으며,
2.(타치바나 무네시게는) 명 장수 고책이 5만을 이끌고 부산을 급습하자 고작 800명의 군사로 이들을 격퇴한다.
3.시마즈 요시히로는 1598년 9월에 사천에서 명군을 대파했다. 
  시마즈군이 약 7천, 명군 및 조선군이 약 4만으로 추정된다. 당시 시마즈군의 보고서에서는 20만으로 기록되었던 듯하다. 결과적으로 (명나라군은) 약 3만 정도의 사상자가 났다고 한다.

***********(이상 나무위키에 적힌 내용)**************

그리고 님이 정해둔 그 기준이 참 희한하네요?
그 기준을 왜 굳이 꼭 사르후 전투에 촛점을 맞춰야 한답니까?
혹시 종교가 사르후 이크바르? 사슬람이신가?

그러니까, 사르후 전투처럼 10만을 전멸시키지 못하면, 세계적 군대가 안되는거에요?

예를 들어 나폴레옹이 10만명이랑 싸워서 다 못죽이면, 패퇴시키거나 몇만명만 죽인것 때문에..
유럽 최고의 군사 천재인 나폴레옹이 덜떨어진 지휘관이 됩니까?

영국 레드코트가 적군 10만을 상대해서 10만명 다죽이지 못하면 오합지졸이 되는겁니까?


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최소 본인은 "임란때 왜군을 세계적 (강한)군대로 생각한다"와 같은
분명히 취하고 나서,
늘어지는 것이 낫지 않겠습니까?
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앞서도 말했지만..
당시 임진왜란 일본군이 세계적으로 최강군대라고 한다면, 이론의 여지가 많습니다.
그런데, 당시 유럽과 중동, 아시아 등 나름 거대문명권에서 동북아가 차지하는 비중이 결코 작지가 않고.
동북아 내에서 일본 왜구가 당시 백병전에 능숙했고, 일본 정규군 또한 조선과 명군을 상대로 백병전에서 강한 면모를 보여 많은 피해를 입힌게 역사적 사실입니다.
이건 그냥 상식의 영역이지, 부정하고 말것도 아니죠.

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"임란때 왜군을 세계적 군대로 생각하지 않는다"면
나와 같은 생각이라, 같은 생각갖는 사람끼리 길게 얘기할 필요가 없죠.
곁가지 가지고 늘어지지 마시고..
주제에 대해 분명한 자기 입장을 얘기하는 것이 예의 같습니다.
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=> 뭔가 흑백론, 이분법적으로 몰아가는데...
아이고.. 임진왜란 관련 책 좀 읽고 사세요.
역사책에도 드라마에도 일본군 백병전이 강하다는 건 다들 아는 상식의 영역인데..
그것때문에 조명연합군의 피해가 컸는데, 그게 어찌 약한게 된답니까?

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Centurion님은 임란때 왜군을 세계적 (강한)군대로 생각하십니까?
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=> 그럼 병력 30만 이상에
    유럽에서 전래된 화승총이 전군의 10%~20% 3~6만 자루.
    군선 1~2천척을 가진 군대가 세계적으로 약한 군대라고 생각합니까?

유럽을 벌벌 떨게 만든 오스만투르크가 몰고 다닌 병력이 30만 정도에요.
레판토해전에 참가한 유럽-오스만 쌍방측 함선 합친게 500척 정도구요.

조선이 준비도 안된 상태로 그런 강적을 맞아 싸워..
이순신, 권율 같은 훌륭한 지휘관과 조선군, 의병들이 극복해낸 것은 매우 대단한 일인겁니다.

그런데, 그걸 왜 굳이 상대를 형편없는 군대로 깍아내리려는건지 황당한 일이네요.

전쟁도 모르고 200년간 평화롭게 살다 준비가 덜된 채 갑자기 농사짓다 소집된 조선군은 물론,
당대에 나름 원정군이라고 온 명나라군대도 툭하면 발렸다구요.

강하고 약한건 상대적인건데..
야전에서 백병전을 벌이면 툭하면 발린게 사실인데..

당장 맞서싸운 조선군, 명군이랑 비교해서 강하다 약하다를 따지는게 아니라..
무슨 택도 안되게 사르후 전투에서의 명나라군 바른 후금군이랑 비교를 하는게 말이 됩니까?

자, 그러니까..

똘이(왜군)가 철수(조명연합군)를 주먹으로 이겼는데..
개똥이(후금군)도 철수(조명연합군)를 묵사발로 만들었더라.

그럼 개똥이가 똘이보다 쎈거 아니냐?
개똥이보다 못한거 같으니 똘이는 약한거다. 이런 논리를 님이 주장하고 있는 겁니다.

자, 그리고, 사르후 전투 사르후 전투 계속 언급하는데..
사르후 전투에서 명나라군이 전멸한 건..
2~3만으로 나눠진 동,서,남,북 4로군대가 차례차례 청나라 6만 기병에게 각개격파를 당해서 그런겁니다.

10만 군대를 한큐에 썰은게 아니고, 2~3만씩 되는 각군을 하나씩 격파한겁니다.

그러니 되도 안하게 사르후 전투 들먹이는건 그냥 모르고 떠드는거나 다름없는겁니다.
사실상 숫적열세에 보병 위주의 군대를 기병으로 썰어버린거고 전사자는 5만명 수준입니다. 10만 전멸이 아니라..
                         
전략설계 15-07-27 12:44
   
핵심주제에 대한 질문은 계속해 회피하면서
닉네임을 물고 늘어지는거 창피하지 않습니까?

이순신이 육군입니까?
이순신이 부산 - 전주 - 천안의 보급로를 끊었나요?

이순신이 명량에서 승리하고 고금산도로 후퇴했는데.
지레 겁먹고 남해안으로 도망친 군대가 세계적으로 강한 군대입니까?
산만하게 늘어지지 마시고, 주제에 맞는 얘기를 하세요.

하다하다 인제 병참을 분리해서 군대를 판단한다고요?
로마군대가 유럽정복을 한 것도 수레가 다니는 도로를 깔고,
다리를 놓고 하는 병참기술이 있기 때문입니다.

몽골군대가 세계정복을 한 것도 서유럽원정을 가도 병참문제를 해결할 능력이
있었기 때문입니다.
독일군의 전격전이 가능한 것도 보급기지를 여러 곳에 두어
병참이 진격하는 부대의 속도를 유지할 수 있었기 때문입니다.

본문에서 일본이 세계적 군대가 될 수 없는 것을 쌩보병이라고 하였습니다.
인제와서 주제와 관련돼 묻는건 대답 못하고,
병참은 군대와 분리해서 봐야 한다고요.

그건 댁 혼자 생각입니다.

임란때 왜군이 세계적(으로 강한) 군대냐고 물어보니까..
고작 답한다는 것이..

유럽에서 전래된 화승총이 전군의 10%~20% 3~6만 자루.
군선 1~2천척을 가진 군대가 세계적으로 약한 군대라고 생각합니까?

여기서 임란때 왜군을 세계적으로 약한 군대라고 한 적이 없는데.
그걸 나한테 반문합니까?

섬에서 30만이고 100만이면 머합니까?
조선 하나도 요리를 못하는데..
그렇다고 5-10만 규모 명군하고 주력결전 한번 시도하지 못한 군대인대요..

다이묘들이 지 군대 아낀다고..
섬에서 강한 군대지, 세계적으로 강한 군대는 못된다는 것입니다.

세계적으로 약한 군대냐고요?
자기 의사표시도 그 따구로 합니까?

세계적으로 강한 군대가 아니다는 글에 반론을 한다면,
세계적으로 강한 군대다고 주장을 하던가..
지 주장도 못하는 사람이 누구꺼를 반론합니까?

숭구리당당~ 늘어지지 말고,
어디가서 자기생각 주장하는 방법이나 배우고 오세요.
                         
전략설계 15-07-27 12:48
   
아따 왜군은 7년이란 시간을 두고 사르후 여진만큼 명군 죽였습니까?
대단한거 발견했습니다.
                         
전략설계 15-07-27 18:17
   
임란 7년 동안 왜군이 5-10만 규모의 명군을 괴멸시킨 적이 있었냐고요?

=> 제가 저 위에 적어두고 링크한 글들 안 읽은겁니까?

1.(타치바나 무네시게는) 명 장수 임호의 4만 군대를 히데카네와 함께 4천의 군대로 물러나게 했으며,
2.(타치바나 무네시게는) 명 장수 고책이 5만을 이끌고 부산을 급습하자 고작 800명의 군사로 이들을 격퇴한다.
3.시마즈 요시히로는 1598년 9월에 사천에서 명군을 대파했다. 
  시마즈군이 약 7천, 명군 및 조선군이 약 4만으로 추정된다. 당시 시마즈군의 보고서에서는 20만으로 기록되었던 듯하다. 결과적으로 (명나라군은) 약 3만 정도의 사상자가 났다고 한다.


첨에 "깨뜨린다"고 썼다가 말귀를 못 알아먹어
 "괴멸시키다"로 표현을 바꿨는데, 여전히 말귀를 못알아먹는데.

괴멸 (壞滅)[괴ː멸]

[명사]조직이나 체계 따위가 "모조리 파괴되어 멸망함".

5-10만 명군 괘멸    =      5-10만 명군을 모조리 파괴하여 멸망시킴.

1. 군대를 물러나게 했다
2. 800명으로 격퇴시켰다

요런게 괴멸입니까?
인제 보니 늘어지는 것이 아니라 말귀를 못 알아먹네요.

3. 사천신성 전투는 야전이 아닌,
임란 종전 무렵에 조명연합군이 진주성을 거쳐 시마즈 홈그라운드에서 벌어진
공성전 성격으로..
자료마다 명군의 피해가 크게 차이가 있는데,
성향이 아니나 다를까 논란의 여지가 있는 수치를 왜놈들이나 좋아할 자료를 들이미네요.

지 나라 조선왕조실록에는 명군 전사 7-8천이라고 하는데..
3만이어서 좋겠습니다.

명군 병력이 3만인데, 3만 명군 사상자라니.. 다 다쳤단 얘긴가..

근데, 그래서요?
그거 말곤 더 없습니까?

조선군도 행주산성, 진주성 1차 싸움은 그만한 전적 올렸습니다.
그래서 어떻다고요.

그게 5-10만 명군 괴멸이라고요?
보기 딱합니다.

괴멸 다시 얘기합니다.
따라합니다.

괴멸 (壞滅)[괴ː멸]
[명사]조직이나 체계 따위가 "모조리 파괴되어 멸망함".

명군 5-10만을 쓸어버린 있냔 얘기를 그렇게 이해하기 어려운가요?
그래서 "물리쳤단" 소리만 자꾸하고..
조선군도 해내는 공성전에서 7-8천 전사시킨거..
그게 명군 5-10만을 괴멸시킨건가요.

토론 이 따구로 하지 맙시다.
왜군이 임란중에 명군 5-10만을 괴멸시킨 적이 없으면 없다가 정답입니다.
없다고 하세요.

저런 정도 군세도 쓸지 못하는 군대가 어떻게 세계적으로 강한 군대로 꼽을 수 있나요?
섬에서 30만이면 머하고, 조총이 몇십%면 머하나요.
섬 밖으로 나오면 저 수준인걸..

댁 상대하면 말귀를 못 알아먹고 딴소리만 장황하니,
말만 길어지고 입만 아픕니다.
                         
Centurion 15-07-27 18:52
   
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그건 댁 혼자 생각입니다.

임란때 왜군이 세계적(으로 강한) 군대냐고 물어보니까..
고작 답한다는 것이..

유럽에서 전래된 화승총이 전군의 10%~20% 3~6만 자루.
군선 1~2천척을 가진 군대가 세계적으로 약한 군대라고 생각합니까?

여기서 임란때 왜군을 세계적으로 약한 군대라고 한 적이 없는데.
그걸 나한테 반문합니까?

섬에서 30만이고 100만이면 머합니까?
조선 하나도 요리를 못하는데..
그렇다고 5-10만 규모 명군하고 주력결전 한번 시도하지 못한 군대인대요..

다이묘들이 지 군대 아낀다고..
섬에서 강한 군대지, 세계적으로 강한 군대는 못된다는 것입니다.

세계적으로 약한 군대냐고요?
자기 의사표시도 그 따구로 합니까?

세계적으로 강한 군대가 아니다는 글에 반론을 한다면,
세계적으로 강한 군대다고 주장을 하던가..
지 주장도 못하는 사람이 누구꺼를 반론합니까?

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=>그래서 조선 하나도 제대로 요리 못하는 군대가 어찌 강한군대냐?
    30~100만이라 쳐도  약한군대는 아니지만 애매한 군대다 이 소리임?
   
    그러니까 전쟁초기에 고작 2만도 안되는
    선봉 1군이 조선의 수도와 서경을 한달도 안되서 점령한건 다 까먹고,
   
    후퇴했으니 애매한 군대다? ㅋㅋ(전투와 정복으로 증명하라 해놓고 병참 타령..)

    세계적으로 강한 군대가 아니다란 자신의 주장에 반론하려면..
    세계적으로 강한 군대라는 걸 증명하라고 하는데.. ?
 
    그게 약한군대가 아님을 증명하라는 소리 같은데..
    이제 와선 애매하고 어중간한 군대인게 아님을 증명하라?
 
    그러니까 해상보급로 끊어지고, 
    육상보급로가 자기들 원정군 병력 수만큼 많은
    조선 의병과 관군에게 상시 노출되어 끊기는게 애매한 군대의 증거다?
 
    엥? 로마군이 어쩌고 저쩌고,
    칭키스칸 군대가 어쩌고 저쩌고 독일군이 어쩌고 저쩌고 하는데.

    로마군이 깔아놓은 도로야 훌륭한게 사실이지만,
   
    칭키스칸 군대는 현지조달, 약탈 위주로 따로 보급이란 개념 자체가 없는 군대고..
   
    독일군은 그 시대 군대들처럼
    그냥 철도랑 함선 이용해 수송하던 평범한 군대인데,
    그마저도 북아프리카는 이탈리아 코 앞 거리의 지중해가
    영국함대와 항공기에 차단되서 보급상태가 엉망이고,
    소련 침공은 보급트럭 숫자의 부족과 도로문제(진흙탕)로
    결코 좋다고 할 수 없었는뎁쇼?
    그럼 보급과 증원이 적군에 포위되어 끊기고 항복한 6군은 뭐랍니까? ㅋㅋ
    그래서 독일군은 소련도 점령못했으니 세계적으로 강하지 않은 애매한 군대가 됨?

    고구려 원정길에 나서
    1차대전 이전 유사상 최대 병력을 동원한 수나라군대.
    113만 대군에 보급병력 포함 360만 대군이 출동했는데.
    얘네들 중 30만은 밥 떨어져  평양성 가다 굶어서 고구려군한테 발려서
    전멸했는데 약하거나 애매한 군대가 되요? ㅋㅋㅋ

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섬에서 30만이고 100만이면 머합니까?
조선 하나도 요리를 못하는데..
그렇다고 5-10만 규모 명군하고 주력결전 한번 시도하지 못한 군대인대요..
****************************************************************

와 진짜 기가 차네요.
저기 본인이 혼자 망상하는 주력 결전은 또 뭐랍니까?

그러니까, 명나라군 4~5만 이상이 동원된 전투에서
일본군이 이긴 전투들을 저렇게 위에 나열해뒀는데.
심지어 명군 자체 피해기록이 8만인 사천 전투도 있다는데..??
 
잉? 주력결전이라고라? 그럼 명나라군이 그만큼 병력 동원한게 주력 수준 맞는데.
그 싸움이 주력 결전이 아니라는 이유는 뭡니까?? 명나라군이 철군 안해서?

그럼 님이 망상하는 주력결전에
스탈린그라드전투, 쿠르스크 전투, 벌지 전투, 미드웨이 해전 이런것도 포함안되겠네.
상대방이 전투에 져서 물러나긴 했어도 그걸로 망하지 않고 다음 싸움도 있었으니..


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이순신이 명량에서 승리하고 고금산도로 후퇴했는데.
지레 겁먹고 남해안으로 도망친 군대가 세계적으로 강한 군대입니까?
산만하게 늘어지지 마시고, 주제에 맞는 얘기를 하세요.
********************************************************************

=>

내가 위에 이미 여기에 대해서 무슨 의미인지 쉽고 간단하게 설명해뒀는데..
말귀를 못알아듣는 척 억지를 부리시는구만..

이순신 함대가 후퇴는 했고, 숫자도 고작 판옥선 13척 밖에 안됐으며..
사실, 일본수군이 서해로 진출한 건 사실인데..
문제는 13척이 공격해서 계속 유격전을 펼쳐 일
본수군의 해상보급로를 위협할게 분명하니까 일본육군이 노답이다 싶어서 후퇴한것임.

그러니까, 이순신 함대보다 척수로 따지면
100배는 될만한 1천척도 넘는 함선을갖고 있는 일본군이
이순신의 소함대에 지레 겁을 먹고 육지의 12만 대군과 더불어 철수한 건 맞는데..

겁을 집어먹었다고 저 규모의 군대가 강군이 아니라, 약군이나 어중간한 군대가 됨?

그러니까, 강군, 약군, 애매한 군대의 판단 기준이
그냥 전투의지, 정신력으로 따지는 사람이신가?
그러니까 몇일, 몇달동안 밥 굶어도 계속 싸우는 군대가 강군이고..?


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세계적으로 강한 군대가 아니다는 글에 반론을 한다면,
세계적으로 강한 군대다고 주장을 하던가..
지 주장도 못하는 사람이 누구꺼를 반론합니까?

숭구리당당~ 늘어지지 말고,
어디가서 자기생각 주장하는 방법이나 배우고 오세요.
**********************************************

=>

아..~ 자기 생각도 제대로 표현못해
"세계적 군대"라는 요상한 단어로 적어두고..

강군이 아니다. 쌩보병이다
(엥~ 그 시대에 공군이라도 있어야 쌩보병 탈출함? 기병, 수군 다 갖춘 종합전력인데.)

(단지 보급로가 기습당해 원활하지 않아 세계적강군이 아니다.
당시 명나라군도 조선한테 식량운송 맡겨놓고, 밥없다고 난리치고 현지약탈도 했는데..
그 시절 군대 중에 뭐 수레고 우마차로 보급하는게 다거기서 거기지.
무슨 공중보급 받아서 보급문제 해결되야 세계적 강군됩니까?)

아~ 그러니까, 본인 생각은 일본군은 전략목표를 달성 못했으니 세계적 강군은 아니다.
 
아무리 대가릿수와 장비, 후방에서의 보급이 우수해도,
게릴라전과 함대전에서 패해서 보급로가 끊어졌으니 병참능력이 엉망인거다.

음, 그래서 바로 코 앞 육지로 붙어있는 스페인에서 게릴라전으로 시달리다
철수한 나폴레옹 시절 프랑스군은 세계적(으로) 강한 군대에 못드는건가보죠?

이렇게 계속 병참과 전략과 작전, 야전에서의 전투력의 영역을 제대로 파악도 못하고,
엉뚱한 이야기를 늘어놓으면서..  증거 딱 들이밀어도 주력결전 타령하며 우기는게
자기 생각 주장하는 법이라고 믿고 계신 분이시구만.. 

그러니까 '어거지를 피워라'가 본인의 생각 주장하는 법임?

님은 일단 전쟁사나 밀리터리 좀 공부 제대로 하세요.
중구난방으로 이상한 걸 막 갖다붙이지 말고,

병참이 좋다 나쁘다는 게
게릴라전에 의한 보급로 차단하고 무슨 상관?
미군 특수부대가 작전하다 고립되어 밥 굶으면, 미군 병참이 부실한게 됨?
                    
Centurion 15-07-27 19:34
   
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첨에 "깨뜨린다"고 썼다가 말귀를 못 알아먹어
 "괴멸시키다"로 표현을 바꿨는데, 여전히 말귀를 못알아먹는데.

괴멸 (壞滅)[괴ː멸]
[명사]조직이나 체계 따위가 "모조리 파괴되어 멸망함".

5-10만 명군 괘멸    =      5-10만 명군을 모조리 파괴하여 멸망시킴.
**********************************************************

그 사천성 전투야 한-중-일 각각 주장하는 바가 다르니까 그렇다 칩시다.

그러니까, 말하고 싶은게..
명나라 지원군 10만 병력 모두가 전멸해서 사라져야 일본군이 강군이 된다? 뭐 이런 소리시네.

(보급이 원활치 않아, 남해안 왜성에 웅크리고 있던 일본군이 수비가 아닌 공세로 명나라군을 깊이 추격해 섬멸해야 된다? 그 정도는 되야 강군이다 뭐 그런 소리시구만_)

그런데, 사르후 전투에 비유하고 있는데..
사르후 전투는 애시당초 누르하치를 토벌하기 위한 명나라의 토벌전입니다.

4로군이 포위망을 좁혀 들어가다, 누르하치를 섬멸하려는 것인데.
이게 야전에서 각개격파당해서.. 궤멸된겁니다.

그래서 명나라군 10만이 궤멸되었다고, 명나라에 군대가 사라졌어요?
명나라는 전성기 때 총병력 330만명을 자랑하던 쪽수의 나라입니다.

심지어 명나라 요동군조차 1619년 사르후 전투 이후로도 1621년까지 만주지역에서 존재하고 있었어요.

여기서 괴멸, 궤멸

괴멸 (壞滅) [괴ː멸, 궤ː멸]
[명사] 조직이나 체계 따위가 모조리 파괴되어 멸망함.

궤멸 (潰滅) [궤ː멸]
[명사] 무너지거나 흩어져 없어짐. 또는 그렇게 만듦.

둘다 비슷한 표현인데..
명나라 요동군이 10만이 증발했다고 해도, 엄연히 지휘, 조직체계의 완전한 파괴가 있었던 것도 아니고.

총사령관급인 요동경략 양호가 짤리고, 옹정필로 교체되어 요동군 조직이 살아있었다 이겁니다.

심지어 명나라가 만주를 상실한 이후에도 만리장성에 쳐박혀 있는 원숭환이 요동순무라는 벼슬을 갖고  있었는데.
이 말은 즉슨 요동군이 후퇴하고 병력은 붕괴되었어도, 사실상 조직적으론 남아있었다는 소립니다.

그 뭐 갑자기 요동군이 증발해버린것처럼 말하는데, 사람은 죽고, 땅은 뺏겨도 조직이 남아있는겁니다.
즉, 지휘관이야 교체하면 그만이고, 병력은 다시 보충하면 그만인 상황이었던거지.

명나라 군대가 괴멸된건 이자성한테 북경성이 떨어지고,
산해관의 요동총병 오삼계가 휘하 병력이끌고 청나라에 투항한 시점에서야. 비로써 명나라 군대와 요동군이 소멸이 된겁니다.
                         
전략설계 15-07-28 06:24
   
"괴멸"이란 말뜻을 인제 알아먹어서 대화가 좀 되나 했더니,
"괴멸해서 뭐하냐 그러네요"

왜군은 침공군이라, 임란은 조선을 정복하기 위한 전쟁인데.
임란때 평양을 수복하고 남하하는 명군,
정유재란때 평양에서 천안으로 남하하는 명군을..

조선정복의 장애가 되는 명군을 쓸지 않고 어떻게 북진이 됩니까?

명군 10만 없앤다고 명나라에 군대가 없어지냐고요?
조선땅에 왜군들 놀러왔습니까?

조선 땅에 명군을 없애지 않고 어떻게 조선을 정복합니까?

벽재관에서 명군과 교전후 한성 이남으로 퇴각해버리고..
직산전투이후 수원의 명군을 추격하지 않고 진격로에서 벗어나 항구로 가버리고..

그러니 조선을 정복하지 못한겁니다.
명군 10만 없애면 명나라에 군대가 없냐고요?
이게 몬소립니까?

명나라에 군대가 또 있는데 적을 없애서 모하냐고요?

임란때 왜군이 세계적 (강한)군대냐? 물어보면
--> 세계적으로 약한 군대는 아니지 않냐..

나도 댁과 동감입니다. 임란때 왜군은 세계적으로 약한 군대는 아닙니다.
생각이 같은데 머하러 반론합니까..

오늘 반론하는 방법 갈켜드리겠습니다.

"세계적 강한 군대가 아니다"라는 글에
자신있게 "세계적 군대"라고 반론해야지,
머가 무섭다고..
"세계적 약한 군대는 아니다"라는 그런 늘어지는 소리할려고 이렇게 시간 끕니까?

남이 "세계적 군대가 아니다"라고 주장하면,
"세계적 군대다"하고 반론하는 것입니다.

정유재란 후퇴의 시작은 직산전투 이후다.. 라고 했는데.
무슨 명랑해전 들이대서 주원인은 명랑해전이다. 총퇴각은 명량해전이다..
주원인이 나랑 먼 관련입니까..
군대가 전투후 진격로에서 멀리 벗어났다면 작전상이 뭐든 후퇴인 것입니다.

"시작"이란 말을 하면 "시작"이란 말에 뽀인트 둬서 반론하세요.

"명군 5-10만을 궤멸했느냐"고 물으면
명군을 물리쳤다, 3만 사상자를 냈다 이렇게 답변하니까 같이 무슨 얘기가 됩니까?

논란이 많음메도 먼 수치는 왜놈들이나 좋아할만한 실록에서 부정하는 3만 사상자를
가져다 댑니까?

"임란때 왜군은 세계적 강군이다"
밑에 댓글 단 사람 바로 말하는구만..

머가 무서워 지 주장도 못하고 삽니까?
"왜군이 약한 군대는 아니지 않냐"고요. 구차스럽습니다.

댁 하고 싶은 말 하고 사세요.

"임란때 왜군은 세계적 강군이다"
"임란때 왜군은 세계적 강군이다"
"임란때 왜군은 세계적 강군이다"

자기 주장도 못하는 사람과 얘기하는 것,
색이 없는 "투명인간"하고 얘기하는 것 같습니다.

지 색이 없으니 핵심은 피하고 어만거 들이대고..
퇴각이 어쩌고 쓸작댁 없는 것만 물고 질질 짜는 것이죠.

먼 얘기를 하고 싶은 것인지 남이 알아먹을 수 있게,
자기 주장을 가지고 얘기하세요.
내가 대신해줘요?
따라합니다.
"임란때 왜군은 세계적 강군이다". 이말 하고 싶었던게죠?

그러나,

.......

군대는 결과로 얘기해야 하는데, 왜군은 결과가 없어요.

내가 첨부터 왜 "세계적"이라 한줄 압니다.
왜군이 전국시대 섬에서는 강해 보였는지 모르나,
왜군이 섬 밖으로 나와서는 결과를 보여주지 못했다는 것입니다.

밖에서 결과가 없는데 어떻게 세계적 군대로 인정합니까?

5-10만 명군과 야전에서 주력결전을 시도하지 않는데,
어떻게 결과가 나오겠습니까.

"명나라에 또 다른 군대가 있는데 5-10만 명군 없애서 머하냐고요"
댁의 명언입니다.
괴멸이란 말도 못 알어먹고 연일 명언들 쏟아냅니다.

적 죽여서 머하냐고요?
조선땅 소풍하러 왔습니까?
                         
Centurion 15-07-28 07:57
   
뻔뻔하신거유? 모른척하는거유?

본인 주장을 봅시다.

************************************************************

내가 왜 "세계적"이라 한줄 아나요.
왜군이 전국시대 섬에서는 강해 보였는지 모르나,
왜군이 섬 밖으로 나와서는 결과를 보여주지 못했다는 것입니다.
그러니 세계적이지 못하다는 것입니다.

*******************************************************

다른말로 간단 요약하자면..

일본군이 섬 밖에 나와서 왜 대단한 업적을 못보여줬냐?
그래서 일본군은 세계적 군대가 아니다..

자.. 타이슨이 간만에 튀어나와서 길거리에서 한놈 잡고 팼는데..
애가 만만하게 생겼는데, 알고 보니 집안이 통뼈 집안에 운동체질이라
때렸더니 둘 다 만신창이되고 돌아갔다.

타이슨이 알고 보니 동네 애하나 못 밟은거보니.
세계 헤비급 챔피언은 커녕 동네골목대장도 못할 허당이더라.

님 논리 구조랑 주장이 딱 이 수준이오.
그러니까, 조선을 만만한 놈으로 설정을 하고,
'어~ 조선도 못밟았네.' 저게 무슨 강군이야. 이 소리임.

그러니까 님 머리속이랑 글의 전제에
조선을 개호구 만만한 존재로 설정해놓고,
조선도 못밟아서 돌아갔네. 망조가 든 명나라군도 못 꺽었네.
에이 이게 무슨 강군이야. 이 소리임.

근데, 사실은 조선이 백병전 스킬도 딸리는데,
자기가 할 수 있는 한에서.. 상당히 잘싸운건데..
이건 안보고, 일본군이 약군이라 그런거라고 판단한게 문제점임.

그리고, 일본군이 명군 상대로 못싸웠나?
분명 상당히 잘싸운거 맞음.

님 본인이 딴데서 기병1명이 보병 10명을 당한다고 적은 댓글을 쓴거 기억하죠?

*****************************************************
전략설계 15-07-26 17:12 답변 
1> 기병과 보병의 전투력을 평지에서 1:10이란 말도 있는데,
    기병이 병참소요가 높더라도,
    단위 전투력당 병참소요로 봐야할 성격의 문제입니다.
    토탈 전투력으로 봐야 할 성격 같습니다.
********************************************************

직산전투에 명군 기병 4천이랑 일본군 보병 5천이 붙었는데.
그럼 기병1명이 보병10명 격이니 사실상 8배의 전투력이란 소린데.

명군이 병력과 전투력 우위에도 불구하고
그닥 신통찮은 결과를 낳았는다는거 인정했습니까?

계속 쓰잘데기 없는 결전 타령만 하며, 전투력 우세를 부정하고,
병참이 어쩌고, 해상보급로를 못지키니 어쩌고 헛소리 했잖습니까?

아니 기병이랑 보병이 만나서 교전을 했는데..
저 정도로 병력규모도 비슷한데 압살을 못하는게 더 문제 아님?

내참, 이순신 장군이 뛰어나고, 조선군이 일본군 침공군 숫자랑 비슷한 규모의 군대로
각지에서 보급로를 공격하고 있으니, 배고파서 보급 잘되는 남해안으로 내려간거고
정유재란 때에도 결국 임진년 꼴이날까봐 물러간겁니다.

근데 이걸 뭐 세계적 군대 어쩌고 강군이 아닌 이유 어쩌고...
독일이 어쩌고 로마가 어쩌고 헛소리 줄줄 늘어놓다가,

결전도 무슨 보급로가 잘 유지되야 밀고 올라가는거지.
보급이 끊길까봐 남해안에 착 달라붙어서 수비나 하는 애들보고,
결전도 못하는 군대 타령..

그게 일본군이 못나서가 아니고, 조선군이 님 생각보다 잘났기 때문이라구요.

참, 뭔 말인지 알겠습니까?

즉, 조선, 명나라 못밟았으니 일본군이 세계적 강군이 아니다..
이 명제가 틀린거고.

현실은 일본군이 강군이 아닌게 아니라,
조선, 명나라가 한가닥 하는 나라라서 못밟은거란 소리인데..

일본의 무능만 탓하는데, 조명연합군의 유능함은 안중에도 없는기라..
한마디로 영재학교에서 2등급 땄다고, 공부 졸라 못하네 타령하는 급의 망언이라 그런거요.
노는 물이 이미 세계 상위 클래스급 인구, 생산력을 가진 동북아 바닥에서..
조선, 명나라를 못밟았다고 무능 타령하는 거 자체가 이미 글러먹은 것이고..
그 기준을 청나라로 삼긴 삼았는데, 그러니까 청나라 기준에 못미치면 강군이 아니다??

말했지만, 일본군은 세계 최강군이 아니다라는 말은 성립할 수 있고..
동북아 최강군을 꼽자면.. 당시 일본군보다 팔기군이 쎌 수도 있겠지만..
우리나라만 하더라도 최소 세계 10대 강군 기준으로 따지는 영상이 무수히 많듯..
강군 레벨로 들어갈 수준은 충분히 된다고 본다 이 말이오.
약군으로 치기엔 확실히 동북아 레벨에선 폄하할 수 없는 전투력을 보여줬는데..
뭔 일본군이 세계적 군대가 아니다. 세계에서 상위급 강군이 아니다. 이러냔 말이오.

그러니까, 연고대는 명문대도 아니다.
왜 서울대보다 못하니까.. 연고대 바로 아래 서성한따위도 대학이냐?

이딴 수준의 망언을 하니까 남들한테 태클이 걸리는거지.. 이제 이해가 되시오?
(아마도 그렇게 눈 높으신 분이니 군대도 707도 그렇고, 저기 SAS나 네이비씰 정도 나오셨겠죠?)

현실은 연고대 가는 것도 수능 1%대 상위권이란 소린데,
이걸 보고 수능 석차가 낮네~ 이 소리를 한거나 다름없는거임.

그리고 말 좀 섞어보니 딱히 자기 의사표현도 구체적으로 못하고,
개념은 혼자 자기 멋대로 용어 만들고 기준이 자기 멋대로에 그 기준도 안적어서두고,
남들이 알아듣지도 이해하지도 못할 비상식적인 기준으로 글을 써놓은 건 본인인데..

난 왈왈왈 멍멍멍 야옹야옹 했으니까, 넌 왜 못 알아듣냐고 따지는건 말이 안됨..

하여튼 세계적 군대 드립친 님아,
동시대 전세계 모든 국가를 기준으로..
저만한 규모와 전투력을 가진 군대가 과연 강군(상위권)에 속하나?
중위권인가? 하위권인가 제대로 보시구료.
Banff 15-07-27 11:28
   
세계적 군대의 정의는 또 뭔가요? ㅎㅎ
     
전략설계 15-07-27 18:18
   
님 상상에 맡길게요.
대수학 15-07-27 21:40
   
그 당시의 유럽에서는 피사로의 1500명 가량으로 잉카정복이라든가 1572년의 레판토해전이라든가 거의 이런 수준.
국산아몬드 15-07-27 23:16
   
댓글을 쭉 읽어 본 느낌은 이분의 의도는 일본이 조선을 못이겼으니 강군이 아니다라는 결론이네.
그리고 이순신장군때문에 일본 병참이 실패했으니 이순신장군이 대단한게 아니라
일본 병참능력이 형편없기 때문이라는 구만.

이사람 생각은 진짜 노답이네.
조상이 피흘려 싸운댓가로 당신같은 사람이 태어났구먼 조상을 이렇게 욕보이는 이유가 뭘까?

게다가 팔기군과 일본군이 싸우면 누가 이길까?
일본의 조총병은  전국시대 다케다 신겐의 기병을 전멸시켜 일본의 기병시대를 끝장내버렸고
신립과 이여송의 최정예병 기병을 전멸시킨 기병에 특화된 병종이다.
팔기군이라고 일본 조총에게 당하지 않는다는 보장이 있나?
아마 팔기군도 비슷하게 당했을 거다.
따라서 팔기군이 세계적 강군이라면 당연히 일본군은 더 세계적 강군이다.
그런 일본군을 물리친 조선군도 당연히 세계적 강군이다.
백병전도 초기에는 밀렸지만 뺏앗긴 성을 수복할 즈음에는 백병전에서도 우위를 보인다

게다가 조선군이 명군보다 못하다는 듯이 조선군을 까는데
명군은 팔기군을 이긴 적이 없지만 조선군은 승률이 30%는 된다.
특히 광교산 전투는 팔기군 12000명을 죽이고 청태종의 사위까지 죽이는 데 비해
명군은 팔기군과 싸워 패전만 거듭했다.

결론은 임진왜란을 이긴건 조선군이 잘 싸웠기 때문이지 일본군이 약한건 아니었다.
일본군이 팔기군과 전투를 벌인다면 팔기군을 제압했을 가능성이 농후하다

일본군과 전투의 절대 비중은 명군이 아니라 조선군이었다.
그리고 임진초에 용인전투이후로는 조선군이 백병전에도 우세했다
명군의 전사자가 많은 건 사로병진같은 멍청한 삽질을 하다가 개죽음 당한 것 뿐이다

결론은 일본군은 세계적인 강군이었지만 재수없게도 조선군과 이순신장군을 만나서 졌을 뿐이다
     
전략설계 15-07-28 05:50
   
댓글을 쭉 읽어 본 느낌은 이분의 의도는 일본이 조선을 못이겼으니 강군이 아니다라는 결론이네.
그리고 이순신장군때문에 일본 병참이 실패했으니 이순신장군이 대단한게 아니라
일본 병참능력이 형편없기 때문이라는 구만.

--> 이순신장군이 대단한게 아니다 어디에 그런 구절 있오?
    이순신 관련 부분은, 명량해전이 정유재란 일본군 퇴각의 주원인인지 모르는
    사람이 누가 있냐고 한 구절은 있네요.
    댁 눈이 삐어 있기에 뒷 내용 무시합니다.
          
Centurion 15-07-28 06:31
   
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전략설계 15-07-27 00:39 답변 
그래서 임란때 왜군이 5-10만 명군을 깨부셨단 말씀인가요?

임란때 왜군,
명군 5-10만에 눌려, 전쟁 대부분을 남해안에 왜성 짓고
주구장창 세월 보내던 애들 아닙니까..
 
직산전투후 명군이 퇴각했는데도..
큰 싸움을 피하고자 도망치는 군대를 어찌 세계적 군대라 할 수 있겠습니까?

****************************************************************

엥? 나한테는 분명히 직산전투로 인해 남하했다고 큰소리쳐서,
직접 명량대첩 때문이라고 분석글까지  퍼와서 요약 설명까지 해줬는데..

여기선 주원인이 명량대첩인 줄 모르는 사람이 어딨소?라고 말바꾸시는구만.
          
전략설계 15-07-28 06:36
   
전략설계15-07-27 09:12
명량해전이 왜군 퇴각의 주원인이 되는 것을 모르는 사람이 있나요.

--> 여기서 바꿔? 이상한 사람이네.
      위에 있구만.. 어제 아침에 써서 지금 수정도 못하는 내용이구만..
     
      하다 하다 삽다리 긁다가, 인제는 없는 소리 만들어내내..
          
Centurion 15-07-28 08:04
   
근데 내 참 궁금해서 묻는건데..

혹시 닉넴 작명센스도 글코, 혹시 미신타파 상이오?

암만봐도 하는 짓이 미신타파상이랑 싱크로가 비슷한데.. ㅋㅋㅋ
          
전략설계 15-07-28 08:43
   
아따 할 말 없으니 닉타령이네.. ㅉㅉ

주제가 임란때 왜군이 세계적인 (강한) 군대인데,
반론하려면 왜군이 세계적인 강군이란 근거를 대야지...

고작 하나 댄게 사천신성전투때 시마즈가 공성전에서 명군 물리친거..
그것도 지 나라 실록에서도 부정하는 왜놈들 자료나 들이밀어,
3만 명군이 3만 사상자를 냈다고 하질 않나..

쌩보병이라 종심 깊은 전장에 병참에 한계가 있다고 지적하니..

병참은 군대와 분리해서 봐야 한다는 궤변을 늘어놓지 않나..
그럼 보급부대는 군대가 아니오?
사단 보급중대는 그 사단 소속 아니오?

임란만 한정해서 보더라도,
부산서 서울로 쌀보내던 수송대는 왜군 아니오?
이순신장신이 격침시킨 일본의 수송선은 왜군이 아니오?

주제를 논파할, 왜군이 세계적 강군이란 근거가 없으면 가만 있고,
있으면 제시하면 되는 것이지.

주제에 대해선 논파할 근거가 없으니까.. 깨갱하면서

죄다 써갈긴 것은..

명랑해전이 어쩌고.. 병참이 분리해야 한다고 하고..
괴멸은 먼 뜻인지 모르고 물리쳤다고 하고..
사르후에서 각개격파하든 한방에 10만을 보내든..
주제가 아닌 변두리것들만 모아서 하나 얻어걸리면 그걸로 만회해볼까..

하다하다 안되니 닉이 어쩌고 하네.. 에라이~
               
Centurion 15-07-28 09:16
   
세계적 군대 타령한 님아.

자, 대한민국에서 "세계적"이란 말을 쓰는 용법을 봅시다.

세계적으로 한국은 체육강국입니다.
세계적으로 한국은 선진국 대열에 들어섰습니다.
세계적으로 한국의 무엇무엇이 어떤 수준입니다.

지금 위에 님이 써논 "세계적"이란 말의 용법이
무슨 로마군, 독일군, 칭키스칸군 튀어나오는 걸 보아하니..
동시대가 아닌 동서고금을 통틀어 최강급 탑클래스 군대를 뽑는데 쓰는 모양인데..

본래 세계적으로라는 말은 동서고금이 아니라..
(현시대 혹은 동시대의) 전 지구상 국가들 중에서 높다 낮다 할 때 자주 사용되는 표현이오.

즉, 비교 대상이 동서고금을 통틀어가 아니라 비슷한 시기 전지구 국가에서
강군이냐 약군이냐를 따져야 되는거고,
최강군을 의미하는게 아니라, 강군이라는 표현을 썼으면,
상위권을 의미하는거지, 최상위권 1위를 의미하는게 아니오.

본인이 그 딴씩으로 적어뒀으면,
일본군이 세계적 기준에서 약군이 아닌건 바보 아닌 이상 눈으로 드러나는 규모의 수치와 승패 전적의 데이터를 보면 아는 사실이고..

특히나 육군은 당대 동북아 조선, 명군이 고전을 했던게 사실이고,
하다못해 원한이 피맺혀 쌓여있는 조선과 명의 기록에도
왜놈들 단병접전 잘하는건 다 인정하는 사실인데, 뭔 약군이란 말이오?

내 위에도 말해뒀지만, 일본군은 약군이라고 볼 수가 없소.
오히려 상대하는 입장에서 봐도 답 안나오게 단병접전 스킬이 뛰어났지.

걔네들이 힘을 발휘못한거야. 전투력이 약해서가 아니라,
게릴라전과 보급로가 끊임없이 공격당했기 때문이란거요.

그건 뭐 솔직히 조선군도 전투력은 좀 딸려도, 전략전술을 잘 대응한건데..

본래 훌륭한 지휘관은 적의 장점과 단점, 아군의 장점과 단점을 파악해서,
이길 수 있는 전략을 짜고, 이길 수 없으면 이길 기회를 잡도록 유리한 상황을 만들고,
혹은 회피하고, 적을 괴롭히면서 승부를 이끌어 나가는게 명장이오.

그런 의미에서, 저 연전연승의 한니발을 상대로 지연전을 벌인 파비우스는 명장인거요.

비록 칼싸움, 창싸움에서 딸리긴 했으나, 활을 이용해 적이 소부대로 찢어지거나, 이동할 때 매복해서 소모를 강요한 이런 전법도 바로 훌륭한 전술인거요.

반대로 멍청하게 대군을 움직였다가,
배후에서 보급로 두절되어 적진 깊숙히 진격했다 굶어죽는 것도 졸장이나 하는 짓인거고..

일본군 장수들이 전쟁경험도 있고, 전략전술쪽으로
대가리가 돌아가니가, 그딴 짓 안하고 한번 당해본 경험을 교훈삼아 왜성이나 지킨거요.

하여튼 닉값 정말 못하고..  전략이고 전술이고 뭣도 모르고, 결전 타령이시고만..

하여튼 세계적 군대를 드립쳤으면,
되도 안한 혼자만의 '세계적' 기준으로 병참이 어쩌고 되도 안한 소리 마시길..
 
그런 기준으로 치면 한 때 유럽을 뒤흔든 세계적 강군
나폴레옹의 프랑스 그랑따르메와 나치독일군도 보급문제로 죄다 모지리 군대 되는 소리니까..
          
전략설계 15-07-28 08:55
   
직산전투에 대해 한마디 더 하자면..

네이버에서 "직산전투"를 검색하면

-위키백과-
직산 전투는 1597년 음력 9월 7일 조명 연합군이 충청도 직산(현 충청남도 천안시)에서 북진 중이던 일본군과 맞붙어 승리한 전투이다. 이 싸움에서 조명 연합군은 일본군을 순천, 울산 등지로 후퇴하게 만들었고 북진을 좌절시켰다.

-두산백과-
왜군은 이 싸움에서의 패배를 계기로 후퇴를 거듭하여 다시는 서울 침략을 꾀하지 못하였다. 명나라에서는 이 전투를 제3차 평양성 싸움 ·행주대접(幸州大捷)과 더불어 ‘조선 3대전’이라고 하였다.

대개 평이 이런데..

정유재란에서 서울을 향해 순조롭게 북진하던 왜군의 퇴각은..

평양에 있던 명군이 남하하여 천안에서 왜군을 가로막고.
10여일 후 명랑해전에서 일본군이 대패하여 해상보급을 기대할 수 없어,
북진을 포기하고 후퇴한 것인데.

직산전투 이후에도 왜군의 육상보급이 끊긴 것은 아니었으나,
작금의 보급 문제가 아닌 한양점령과 그 유지가 어렵다는 점에서 진군의 득이 없어
수비모드로 전략적인 선택을 한 것입니다.

두가지 요인이 다 있고,
전주에서부터 순조롭게 북진하다, 진격을 포기하고 진격로에 벗어난 것은
직산전투 이후입니다.

"직산전투 이후 퇴각했다"는 말이 잡고 늘어질 깜이 되요?

왜군이 세계적 강군임을 자기가 반론했으면 자기가 증명해야지.

자꾸 주제와 상관없는 정유재란 퇴각이 직산때문인지 명랑때문인지 그걸로
다퉈보려는게 주제요?
내가 주제와 전혀 상관없는 명랑해전을 왜 언급해야 하는대..
산전, 수전에 군중심리까지 이용해볼라고?
방향을 잡고 해야 할 말을 하세요.

남들은 용기있게 자기 생각을 얘기하는데 이 인간은 지 딴에 욕쳐먹을까 무서워,
"임란때 왜군은 세계적 강군이다"고 싶은 말도 못하면서..

"왜군이 세계적 약군이냐?" 요로고 자빠져..
자다가 봉창 두드기는 소리여. 이게 몬 소리여?

조선실록에서 부정하는 왜놈 전적 부풀리는 짓이나 하고.
(3만 출병한 명군 3만 사상자 입었다니..)
투명인간처럼 입은 있대 자기 주장도 못하는 인간아~

남 닉가지고 장난치지 말고,
주제에 맞게 왜군이 세계적 강군인 근거를 제시나 할 것이지.
곁가지도 못 되는 것만 계속 늘이지고 늘어져
머 하나 얻어걸릴까.. "나는 안 졌오"만 목표로 하는 인간아~

그러다, 명언 하나 날리대.
"명나라에도 군대가 있는데 왜군이 왜 조선땅 5-10만 명군을 없애요? "



그래 임란때 왜군 소풍왔다 소풍와..
               
Centurion 15-07-28 10:00
   
*****************************************
남들은 용기있게 자기 생각을 얘기하는데 이 인간은 지 딴에 욕쳐먹는거 무서워서,
"임란때 왜군은 세계적 강군이다" 하고 싶은 말도 용기내 못하면서..

"왜군이 세계적 약군이냐?" 요로고 자빠졌어..
자다가 봉창 두드길 소리여. 이게 몬 소리여?
*********************************************

->엥? 나한테 그 말이 그리 듣고 싶었소?
  내가 눈팅해서 역번역해갈 왜구들 좋아할 말을 뭐하러 해줘야 됨.??

  당신이 세계적(으로 강한) 군대가 아니다로 화두를 던졌으니
  내가 세계적(으로 약한)군대가 아니다로 응수한건데.. ㅋㅋㅋ

 그래서 내가 약군이 아니다란 말을 알아들었으면 된거지.
 당신이 내 입으로 일본군은 세계적 강군이요~라고 반박해달라고 애걸복걸한데서
 내가 눈팅 중인 왜구애들 좋으라고 립서비쓰 해줘야됨?

그리고 내가 저 위에 사천성 전투 항목 긁어온건
나무위키 시마즈 요시히로 항목이요.

일본 기록에서야 지들이 부풀린건지,
진짜인지 8만 죽이고 3만이 넘는 목을 베었다고 드립을 쳐놓았더만..

어떤 임진왜란 블로거가
명나라 기록에도 8만이 적혀있다고 드립쳤길레 자료도 없고 해서 그런 줄 알았던거고.
분명 내 입으로도 한-중-일 세나라 기록이 다르다고 언급했고,
이건 논란이 많으니 그렇다 칩시다~라고 분명 말했을텐데요.

*******************************************************************
정유재란 때인 1598년(선조 3)
9월 19일부터 10월 1일까지 경상남도 사천성에서 조·명연합군과 왜군 사이에 벌인 전투.

왜란이 끝나갈 무렵인 1598년 9월 18일 조·명연합군은
사천지역에 주둔하고 있는 왜군을 공격하기 위하여 진주로 향하였다.

이때 왜군은 시마즈 요시히로 지휘하에
사천의 신성에 본진을 두고 1만여의 병력을 배치하였으며,
사천성에는 2천여 병력을 배치하여 14,000여명의 병력이 주둔하고 있었다.

9월 19일 조·명연합군이 진주의 왜군을 물리치고
사천성에 육박하자 사천성의 병력을 사천 신성으로 이동시키려 하였다.

사천성의 왜군이 철수 준비를 하던 28일 밤
경상우수사 정기룡의 조선군은 이 정보를 알고 야습을 감행하였다.
당황한 왜군은 성문을 열고 포위망을 돌파하려다가 많은 희생자를 내고 사천 신성으로 들어갔다.

조·명연합군은 사천성을 점령하고
10월 1일에는 사천 신성을 공격하였는데,
왜군의 완강한 저항으로 명나라 군대가 많이 희생당하였다.

게다가 명군 진영에서 불랑기포가 오발하여 폭발하는 사고가 일어나자
명군은 우왕좌왕하며 진열이 흩어졌고,
이를 본 시마즈는 전병력을 출동시켜 명군을 공격하였다.

명군은 이 공격을 이겨내지 못하고 와해되어
3천여 명의 병력 손실을 당한 채 진주 방면으로 패주하고 말았다.
조·명연합군 전술의 취약으로 처음의 승리를 이어가지 못하고 결국은 패배한 아쉬운 전투였다.

http://www.culturecontent.com/content/contentView.do?search_div=CP_THE&search_div_id=CP_THE009&cp_code=cp0208&index_id=cp02081372&content_id=cp020813720001&search_left_menu=4

한국문화컨텐츠닷컴

(이건 조선왕조실록에 근거한 내용)
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정유재란이 일어난 다음 해인 1598년 가을.
요시히로는 사천(泗川)의 성에 7천의 병사를 이끌고 농성하고 있었다.
사천성(泗川城)은 카토우 키요마사[加藤 清正]가 지키는 울산성(蔚山城),
코니시 유키나가[小西 行長]가 지키는 순천성(順川城)과 함께
명나라 군이 ‘왜의 세 소굴(倭之三窟)’이라 부르며 최대의 공격목표로 삼은 곳이었다.

 10월 1일, 명나라 군 20만은 사천성을 포위하고 공격을 개시하였다.
(조선측 기록에서는 약 3만 9천.)

요시히로는 명나라 군이 다가올 때까지 기다렸다. 상대를 충분히 끌어들이는 작전이었다.
명나라 군은 의심 없이 성벽에 달라붙었다. 알맞은 때가 되었다고 생각한 요시히로는 총공격을 명했다.
시마즈 군의 철포가 굉음을 내며 일제히 불을 뿜었다.
더구나 미리 숨겨놓았던 화약통을 저격하여 대폭발 시킨 것이다. 명나라 군은 혼란에 빠졌다.
(선조실록[선조 105권, 31년(1598 무술 / 명 만력(萬曆) 26년) 10월 8일(경신) 7번째기사 군문 도감이 동 제독이 후퇴하였다고 아뢰다]에 따르면 모국기의 진영에서 취급주의로 인하여 폭발이 있었던 듯. )

그런 명나라 군에 시마즈 군이 돌격하였다.
혼란에 빠져 도망치려던 명나라의 피해는 굉장히 컸다.

기록에는 시마즈 군이 이 일전에서 벤 목은 3만8천7백여6라고 할 정도였다고 한다.

요시히로 스스로도 “명예를 중국, 일본에 드높였다”고 할 정도로 이 사천의 대승리를 자랑스러워 하였다. 더구나 이 승리의 영향은 커 울산, 순천의 두 성을 포위하고 있던 명나라 군도 사천에서의 패전소식을 듣고 철퇴한 것이다.

 또한 임진왜란에서 요시히로는 벤 적의 목들 대신 코를 베어 히데요시에게 보내어 공적의 증거로 삼았다고 한다. 또한 히데요시에게 몸보신하라며 호랑이의 머리, 고기, 내장 등을 소금에 절여 보내거나 하였다.

 어쨌든 요시히로가 특출한 장수의 그릇이며 또한 개인적으로도 무예, 무용이 뛰어났다는 것은, 이 조선에서의 전쟁에서 “스스로도 칼로 공적을 세웠다” – 즉 스스로도 칼을 휘두르며 싸웠다는 것에서도 추측할 수 있는 것이다.

  여기서 주목해야 할 것은 요시히로도 또한 조부 짓신사이 타타요시[日新斎 忠良]8 이래 시마즈 가문[島津家]의 전통에 따라 아군, 적군 구별 없이 전사자의 공양에 힘썼다는 것에 있다. 현재 와카야마 현[和歌山県] 코우야 산[高野山]에 있는 “조선진공양비(朝鮮陣供養碑)”가 그것이다.

http://valhae.kr/607

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따라서 사천성의 전투에서 명군의 병력은 확실하지는 않지만
패전 측인 명의 기록에서 [전사자 약8만인]이라고 기록하고 있다.

한 번의 전투에서 전사자 8만인이라는 것은 세계사와 비교하여도 엄청난 숫자이다.
당시 패전의 장수는 책임을 물어 처형되는 경우도 있어
전과는 과대히, 손해는 과소히 보고하는 것이 보통이었다.

따라서 전사자를 과소보고 했을 가능성이 있는데도 불구하고
일본 측이 추정한 명군의 사망자 수 3만 여명의 기록보다 많아
그 진실 여부는 지금으로서는 알 수 없다.


http://m.cafe.daum.net/kyomoks/nyEs/2?q=D_aSce_-d5P550&

(이 블로거가 조선, 일본, 명나라 삼국의 사서를 비교해 쓴 사천성 전투 글인데..

이 블로거가 나름 조사를 한 게 보이는 글을 썼고,
(명나라 사서 어디에 그리 적혀있는지 언급은안했지만)
신빙성에 있어 중+일 기록 2 : 1 조선 기록이니 내가 8만쪽으로 가닥을 잡은거요.)

솔직히 명나라가 지네 피해를 과장할 것 같진 않아서.
조선이야 뭐 초반 야습에서 재미를 본 쪽이긴 한데,
명군피해가 있을 때 조선군 피해가 있다는 말이 없는게 좀 이상하기도 하고.

하여튼 이 부분은 나도 좀 찾아봐야 될 부분이니
한-중-일 기록이 달라서 "논란이 있다고" 사족 달아뒀잖소.

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가토 기요마사가 울산(현재의 학성 터)에서 농성하며 추한 모습을 보일 적에
시마즈 요시히로는 1598년 9월에 사천에서 명군을 대파했다.
시마즈군이 약 7천, 명군 및 조선군이 약 4만으로 추정된다.
당시 시마즈군의 보고서에서는 20만으로 기록되었던 듯하다.
결과적으로 약 3만 정도의 사상자가 났다고 한다.

어쨌거나 조선과 명으로서는 대패요, 일본측으로서는 대승이었던 바,
도쿠가와 이에야스조차도 '전대미문의 대승리'라 평했다고 한다.


https://namu.wiki/w/%EC%8B%9C%EB%A7%88%EC%A6%88%20%EC%9A%94%EC%8B%9C%ED%9E%88%EB%A1%9C

 
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이것도 내가 쓴 글이 아니고, 나무 위키 글인데..
나름 임진왜란 전쟁사 덕후들이 얼추 신빙성 있다고 결론 내리고 작성한 거 아니겠소.

조선 기록 3천, 일본기록 3만, 명나라기록 8만. 이건 나도 쉽게 말할 부분은 아니다만..
제일 직접적인건 피해당사자인 명나라 기록이 신빙성이 제일 높다고 봐야되는거고..
                    
전략설계 15-07-28 12:26
   
반론은 했는데 주제에 대한 반박은 못하고,
또 딴 길로 새네..


Centurion15-07-27 11:14
 3.시마즈 요시히로는 1598년 9월에 사천에서 명군을 대파했다. 
  시마즈군이 약 7천, 명군 및 조선군이 약 4만으로 추정된다. 당시 시마즈군의 보고서에
  서 는 20만으로 기록되었던 듯하다. 결과적으로 (명나라군은) 약 3만 정도의 사상자가
  났다고 한다.

명군 사상자 3만이라고만 그냥 쓰고 끝냈구만요.
그 다음에  괴멸 뜻이 어쩌고 이어지는데..

"어떤 임진왜란 블로거가
 명나라 기록에도 8만이 적혀있다고 드립쳤길레 자료도 없고 해서 그런 줄 알았던거고.
 분명 내 입으로도 한-중-일 세나라 기록이 다르다고 언급했고,
 이건 논란이 많으니 그렇다 칩시다~라고 분명 말했을텐데요."

언제 이런 얘기를 하셨습니까?
헛게 보이시나요..  7월27일 11:14분에 본인 쓴 댓글 한번 읽어보세요.

명군 3만이 출병했는데 8만이 죽었다는 명나라 기록이 어디에 있습니까?
항상 자기 나라 전과는 부플리기 마련이지.

"블로거가 8만 죽었다고 해서 그런줄 알았다"고요?

3만이 출병했는데 8만이 죽었다는 귀신같은 얘기도 믿고 삽니까?
답답한 분이네요.
명군이 20만을 파병한 적도 없습니다.

내가 벽하고 얘기하는 것 같습니다.
                         
Centurion 15-07-28 12:37
   
야 너 막나간다.
위에 보니 반말 존나 써놨더라. 그래서 나도 반말로 응수할께. 인간아.

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주제에 맞게 왜군이 세계적 강군인 근거를 제시나 할 것이지.
곁가지도 못 되는 것만 계속 늘이지고 늘어져
머 하나 얻어걸릴까.. "나는 안 졌오"만 목표로 하는 인간아~

그러다, 명언 하나 날리대.
"명나라에도 군대가 있는데 왜군이 왜 조선땅 5-10만 명군을 없애요? "
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=> 너 눈 뜬 장님이냐?
    그 주제에 맞는 전투승패 전적을 근거로 갖다대고 있고만,
    지가 뇌에 필터 넣고 거르고 있는 주제에.. 남 탓 하고 자빠졌네.

그리고 니 상태 소개하지 마라고.

게다가 내가 무슨 그런 소리를 했다는거야.
남의 글 원문이라도 첨부하면서 개드립을 치거라. 편집해서 개소리하지 말고.

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그러니까, 말하고 싶은게..
명나라 지원군 10만 병력 모두가 전멸해서 사라져야 일본군이 강군이 된다? 뭐 이런 소리시네.

(보급이 원활치 않아, 남해안 왜성에 웅크리고 있던 일본군이 수비가 아닌 공세로 명나라군을 깊이 추격해 섬멸해야 된다? 그 정도는 되야 강군이다 뭐 그런 소리시구만_)

그런데, 사르후 전투에 비유하고 있는데..
사르후 전투는 애시당초 누르하치를 토벌하기 위한 명나라의 토벌전입니다.

4로군이 포위망을 좁혀 들어가다, 누르하치를 섬멸하려는 것인데.
이게 야전에서 각개격파당해서.. 궤멸된겁니다.

그래서 명나라군 10만이 궤멸되었다고, 명나라에 군대가 사라졌어요?
명나라는 전성기 때 총병력 330만명을 자랑하던 쪽수의 나라입니다.

심지어 명나라 요동군조차 1619년 사르후 전투 이후로도 1621년까지 만주지역에서 존재하고 있었어요.
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이게 니 눈에는 아래 내용으로 해석이 되냐? 한국말 서투르냐?

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그러다, 명언 하나 날리대.
"명나라에도 군대가 있는데 왜군이 왜 조선땅 5-10만 명군을 없애요? "
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하여간 위에서도 지가 온통 뻘소리 드리블로
제대로 된 반론, 근거, 정의, 모든 걸 회피하면서
나보고 회피하니 적반하장 드립 날리며 뻔뻔한 오리발 쳐내밀다가.. ㅉㅉ

다른 유저들한테조차 욕 쳐먹고도 정신 못차리는거 봐라.


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쌩보병이라 종심 깊은 전장에 병참에 한계가 있다고 지적하니..
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=>쌩보병은 또 뭔 개소리냐. 니 눈에는 팔기군 같은 기병중심의 군대만 보이냐?
    내가 저기 아래 일본군 병종 구성 비율 올려뒀지.
   
    기병 10% 포함되어 있고, 총원 중 55% 정도가 비전투인원(전투근무지원 부대로 추정), 군선 1~2천척 포함된 군대라고..
    이게 무슨 놈의 쌩보병이야. 하도 함선이 많아서 해군육전대라 해도 믿겠다.
    니가 말한 그 종심깊은 전장에 쌀배달, 병력수송 가려고 배가 저렇게 많은건데 바닷길이 막혔다고.


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병참은 군대와 분리해서 봐야 한다는 궤변을 늘어놓지 않나..
그럼 보급부대는 군대가 아니오?
사단 보급중대는 그 사단 소속 아니오?
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부대의 강함, 약함을 따지는데..
전투력이 아닌 사단 보급중대로 판가름내려는 니 발상에 내가 아주 웃겨서 뒤집어지겠다.

우리나라에서 사단 전투력 평가할 때 보급중대가 빵빵한 부대가 육군 전투력측정 최우수 사단으로 뽑히디?

그럼 밥잘먹고 뚱땡이 되면 지구 최강의 용사가 되냐?
보급은 그냥 필요한 조건 중 하나지. 그게 전투력을 유지하는 수단이지. 전투력을 결정하는 수단이 아니란다.

155밀리 포에 포탄보급하는건 155밀리 포의 전투력을 유지하는거지.
포탄 공급한다고 그 부대 전투력이 갑자기 몇배로 상승하냐? 본래 그 목적에 맞게 움직일 수 있게되는거지.
그러니까 그 전투력를 수행할 수 없게 하려고, 보급을 끊는 "작전"이 수없이 나타난거다.

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임란만 한정해서 보더라도,
부산서 서울로 쌀보내던 수송대는 왜군 아니오?
이순신장신이 격침시킨 일본의 수송선은 왜군이 아니오?
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참 드립을 칠게 없어 이딴 허튼소리로 지적질하는 지적수준에 기가 막히네..
말하고 하는 짓이 딱 예전 헛소리 궤변 늘어놓으며 밀게 동게 오염시키던 미신타파 맞는 모양이네. ㅋㅋㅋ

그러니까, 6.25 때 미군 수송트럭이 툭하면 남부군 빨치산들한테 터지고 그랬는데..
그래서 북괴군 잔당 남부군 게릴라한테도 털린 미군 보급수송대 때문에 남부군이 미군보다 강한거 됨?

미군 수송트럭과 운전병도 미육군의 일부인데..??

당연한거지만, 남부군 게릴라는 그래도 전투병이고,
걔네한테 털린 수송트럭 운전병은 비전투 전투근무지원병력인데..
그냥 밥차 운행하다 매복에 걸려 죽은거잖아.

그리고 이순신 함대가 수송선을 격침시켰을까?

왜군이 대가리가 나빠서.. 전쟁 초반에 남해안에서 걸리는 족족 다 격침당하는데..
이순신 함대 쪽으로 수송선을 보내겠나. 전투선을 보냈지.

상식적으로 적 해군이 득시글 거리는 곳에 전투함을 보내겠냐? 수송선과 상륙함을 보내겠냐?

그러니 전략도 뭐도 쥐뿔도 모르는 니 무식함이 티가 나는거다. 인간아.


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주제를 논파할, 왜군이 세계적 강군이란 근거가 없으면 가만 있고,
있으면 제시하면 되는 것이지.
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판단할 근거는 다 제시됐는데, 딴 사람들은 그게 다 보이는데..
니 혼자 머릿속 필터링으로 거르고 있는거란다. ㅉㅉㅉ

동시대 지구상에 그만한 대군과 함대를 가진 군대가 얼마만큼 더 있었냐? 뭐 한 100개 국가쯤 있었냐?
객관적으로 오합지졸도 아니고, 100년 내전으로 단련된 놈들보고 강군이 아니라는 니 뇌가 이상한거지.
난중일기만 읽어봐도, 왜놈포로  칼 잘쓰는게 나오는거 모르냐?

넌 팔씨름 대회에서 강하다, 약하다 하는걸 순위로 매기지.
무슨 절대평가로 매기는줄 아냐? 당연히 누가 누굴 이겼다는 상대평가로 매기지.

하여튼 되도 안하게 쥐 풀뜯어먹는 소리하고 자빠졌네. 팔기군이 왜 세계적(으로 강한)군대의 기준이 되는거냐? ㅋㅋ 나참.
세상 사람이 다 니 내뇌망상 기준에 맞춰줘야돼? 그 되도 안한 세계적(으로 강한)군대는 팔기군이 기준 ㅋㅋㅋㅋㅋ
그래서 팔기군보다 쎈 동시대 군대가 누군데?? 전세계 통틀어서.
                         
전략설계 15-07-28 12:48
   
남의 닉을 가지고 시비거니 똑같은 응해주는 것이야.
그게 니 인격이니까 참어 ..

밑에 길게 썼다만..
임란 왜군이 세계적 강군이란 근거는 하나도 제시 못하면서..
반론 한다고..

지기는 싫고 불쌍한 인간아~

전투승패가 왜 나와?
명군하고 비슷하면 세계적 강군이라고?
인제 망하기 직전 명군이 세계적 강군이냐?

명군 5-10만이 참전하고 나서,
명군 그것도 못 쓸고 못 올라가는 군대가 어떻게 세계적 강군이냐고?
이 벽아~! 몇번을 얘기해야 되냐..

니 기준이 명군 5-10만 못 쓸어 못 올라가도 세계적 강군이냐?
그건 니 기준이고..
바닷가 짱박혀 애들 두고 세계적 강군이랄 사람이 얼마나 있겠냐..

상식을 갖고 얘기해..
그니까 3만 출병한 명군이 8만 죽었다는 블로거 얘기나 믿고 다니지..
                         
전략설계 15-07-28 12:51
   
명나라에 군대가 있지 없것냐.
그게 어쨌다고? 나하고 먼 상관이라고?
우리 조선땅에 들어온 5만-10만 명군은 쓸어야 조선이라도 먹지..
조선땅에 들어온 명군도 쓸어서 밀어내지도 군대가 무슨 세계강군이냐고?

명나라에 300만 있다.. 그게 머라고?
전쟁이 소풍이냐.. 조선정복하러 왔음 명군 쓸고 북진해야지.
명나라에 300만 있으니까 바닷가에서 7년 낚시했냐?
결론으로 그게 강군이냐고?
넌 벽이다 벽..
                         
Centurion 15-07-28 13:04
   
그리고 인간아 날조도 정도껏해라.

내 댓글이 뻔히 위에 있는데 뭔 개수작이야.

1.******************************************
그리고 저기 나온 사천전투에 대한 블로그 하나 소개합니다.

http://m.cafe.daum.net/kyomoks/nyEs/2?q=D_aSce_-d5P550&

사천전투에 대한 기록은 사실 조선, 일본, 명나라 제각각인 모양인데..
명나라 기록상 명군 피해는 8만명이고,
일본 기록상 피해는 3만명, 조선 기록은 3천명으로 적혀있습니다.

한마디로 명군 기록상.. 8만명의 사상자를 낸 패전이 있었다는 소리죠.
(일본측에선 명나라군을 20만 대군으로 잡고 있고, 3만명을 죽였다고 함. )

그럼 님이 말하는 건 명나라 5~10만 대군을 괴멸시킨 건
명나라 기록에 의하면 8만이나 피해를 입었으니 이미 해당사항이 있단 소리인데요.
 
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2.******************************************************

=> 제가 저 위에 적어두고 링크한 글들 안 읽은겁니까?

1.(타치바나 무네시게는) 명 장수 임호의 4만 군대를 히데카네와 함께 4천의 군대로 물러나게 했으며,
2.(타치바나 무네시게는) 명 장수 고책이 5만을 이끌고 부산을 급습하자 고작 800명의 군사로 이들을 격퇴한다.
3.시마즈 요시히로는 1598년 9월에 사천에서 명군을 대파했다. 
  시마즈군이 약 7천, 명군 및 조선군이 약 4만으로 추정된다. 당시 시마즈군의 보고서에서는 20만으로 기록되었던 듯하다. 결과적으로 (명나라군은) 약 3만 정도의 사상자가 났다고 한다.

***********(이상 나무위키에 적힌 내용)**************


3.******************************************************
 첨에 "깨뜨린다"고 썼다가 말귀를 못 알아먹어
 "괴멸시키다"로 표현을 바꿨는데, 여전히 말귀를 못알아먹는데.

괴멸 (壞滅)[괴ː멸]
[명사]조직이나 체계 따위가 "모조리 파괴되어 멸망함".

5-10만 명군 괘멸    =      5-10만 명군을 모조리 파괴하여 멸망시킴.

**********************************************************

그 사천성 전투야 한-중-일 각각 주장하는 바가 다르니까 그렇다 칩시다.

그러니까, 말하고 싶은게..
명나라 지원군 10만 병력 모두가 전멸해서 사라져야 일본군이 강군이 된다? 뭐 이런 소리시네.

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내가 분명히 내가 작성한 글이 아니라,
위키와 여러 블로그에서 본것이고, 그걸 인용했다고 블로그 링크주소까지 일일이 밝히고 있지.

근데 왜 내가 일본에 유리한 드립을 쳤다고 날조하냐. 인간아.

그리고 20만은 나도 좀 의심스럽긴 한데,
8만 전사자는 명나라 기록에 나온다잖아.

나도 어지간해선 안믿겠는데,
임진왜란 연구모임에서 나름 상세한 자료를 제시하는 블로거가 그렇다잖아.

그게 사실이면 피해를 입은 당사자들 기록인 모양이니 믿을 수 밖에 없는거니까.
물론, 나도 이 부분이 역사 잘아는 고수한테 좀 검증 되면 좋다고는 생각한다.

조선왕조실록은 피해규모가 적당해서, 오히려 제일 신뢰가 가긴 한다만,
내가 한가지 의심스러운 부분은, 조명연합군이 같이 진격했는데, 정기룡의 야습에 대한 부분 이후로..
그 후 사천왜성 앞에서의 당시 기록은 명나라군 피해에 관한 서술만 있고, 조선군에 대한 기록이 없단거다.

즉, 조선군이 다른 곳에 포진했거나, 명나라군 깨지는 걸 보거나, 혹은 보지 않고 전해 들었거나 했을 가능성도 있단거지.
그리고 어쨌거나  명나라군 피해기록에 대한 가장 정확한 부분은 명나라 자체기록이 최우선이 될 수 밖에 없는거다.

그리고 코 베어서 영수증 받았을게 뻔한데. "기록에는 시마즈 군이 이 일전에서 벤 목은 3만8천7백여6라고 할 정도였다고 한다."라고 구체적으로 적혀있고..
조선왕조실록 기록에 나오는 병력수 3만9천 병력으로 볼 때 이건 일본군에 의한 사망자 수자와 거의 일치하기도 한다.

그러니, 내가 그렇게  명나라 기록 > 일본 기록 > 조선왕조실록 순으로 판단한거다.

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그 강한 것은 결국 "전투와 정복"을 통해 쟤는 것이지요.
임란때 왜군이 그만한 전투력과 정복을 보여주었냐 그겁니다.

5-10만 정도의 명군과 대규모 결전 한번 못해본 군대.
벽제관, 직산 전투 이후 대규모 교전을 회피한 군대.
7년중 대부분을 바닷가에 성에 틀어박혀 허송세월한 군대.

이걸 세계적 (강한)군대라고 할 수 있겠습니까?
*******************************************************

그리고 니가 이렇게 무식한 질문을 던지며, 일본군이 약했다고 드립치니까 할 수 없이 내 손으로 찾아 보여준거지.. 인간아..

날 무슨 일뽕으로 몰고 갈려고 그딴 무식한 질문 던지며 유도한거냐? 아예 난중일기에 이순신 장군이 왜놈 포로 칼솜씨 뛰어나다고 적어둔걸로 이순신장군도 일뽕 취급할 인간일세..
객관적으로 적인 조선군 장수들 입장에서봐도 일본 단병접전이 강한거 다들 인정하고, 전쟁 끝나고 왜관에 일본인들 검술 수련하는 거 훔쳐보면서 왜검술을 조선에 도입까지 한다.

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선조 58권, 27년(1594 갑오 / 명 만력(萬曆) 22년) 12월 27일(경오) 5번째기사

항왜중 재주있는 자를 모아 검술을 터득할 것을 이르는 비망기 
 
비망기로 일렀다.

“우리 나라 습속은 남의 나라의 기예를 배우기를 좋아하지 않고 더러는 도리어 비굴하게 여긴다.
왜인의 검술은 대적할 자가 없다. 전일 항왜(降倭) 다수가 나왔을 때 그 중에 검술이 극히 묘한 자가 많이 있었으므로 적합한 자를 뽑아 장수로 정하여 교습시키도록 별도로 한 대열을 만들라고 전교를 하기도 하고 친교를 하기도 한 적이 한두 번이 아니었는데 끝내 실시하지 않고 그 항왜들을 모두 흩어 보냈다. 원수의 왜적이 아직 물러가지 않고 있는데 시속의 습관이 이와 같으니 가탄할 일이다. 지금 이판(吏判)【이덕형(李德馨). 】이 도감에 있으니 족히 그 일을 할 만하다. 별도로 한 장수를 뽑고 아이들 약간 명을 선택하여 한 대열을 만들어서 왜인의 검술을 익히되 주야로 권장하여 그 묘법을 완전히 터득한다면, 이는 적국의 기예가 바로 우리의 것이 되는 것인데, 어찌 유익하지 않겠는가? 훈련 도감에 이르라.”

【태백산사고본】 34책 58권 16장 B면

【영인본】 22책 414면

【분류】 *군사-군정(軍政) / *군사-병법(兵法) / *외교-왜(倭) 

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무예도보통지에 실려있는 인물로 무협지같은 삶을 살았으며, 그의 아들인 김광택은 신선이 되었다고 전해졌고 김체건은 숙종 때 군교를 지냈다. 아들인 김광택에게 붙은 별칭, 별명, 이명[1]은 검선(劍仙)으로서 검술의 달인이었다고 한다.

임진왜란 후 일본의 검술에 감명을 받은 조선의 훈련도감에서는 왜검을 익힐 자로서 무예에 상당히 능했던 김체건을 선발해 왜검을 익혀오도록 했다.[2]

이러한 왜검을 익힌 방법에 대해서 공통점이 있다면 훔쳐배웠다는 것이고, 두 가지의 출처로 나뉜다.

하나는 조선 내의 왜인들이 거주하던 왜관에서 배웠다는 것이고[3], 다른 하나는 조선에서 왜로 사신을 보낼 때에 사신으로 가서, 일반인으로 위장하여 배워왔다는 것이다.[4]

훔쳐 배운 것치고는 굉장한 경지에 올라, 이후 조선으로 돌아와, 혹은 왜관에서 나와 지고한 경지에 올라, 임금의 앞에서 시연할 때에 워낙에 날래고, 대단하여 임금이 놀랐다고 한다. 재 위에서 검술을 시연하였는데, 그가 한번 기합을 지르자 시범을 보던 이들의 정신이 아득해져 정신이 없었고 마치 춤을 추는 듯 우아하고 아름다웠으며, 재에 발자국 조차 남지 않을 정도로 날랬다고 한다.[5]

김광택전은 전설 비스무리한 것이라, 신뢰도가 좀 떨어진다는 점을 감안했을 때 객관적 사료라고 할 수 있는 무예도보통지나 실록의 기록으로서 추측해보자면, 김체건은 당시 왜로 파견된 무리에 자신의 이름이나 정체를 숨기고 파견되었고, 이후 일본에서 3년 동안 따로 떨어져 나와 시간을 보냈으며, 일본 전토를 돌아다니며 수행을 쌓은 것으로 보인다.[6] 아니면 검보를 얻어 수행을 한 것으로 보이기도 한다.[7]
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전략설계 15-07-28 13:10
   
그래도 기병도 있었다. 됐지?
그래도 주력은 그 시대 남들이 안 쓰던 조총을 주특기로 하는 보병이고.
이 보병이 안 움직이면 전과가 나올 수도 없어 쌩보병이란 것이야.
청군처럼 기병이 독자적으로 전과올리든.
왜군 기병이 서울이고 어디고 쓸고 다녀?

언제는 병참하고 군대하고 분리해서 봐야 된다고 분리한다고 자꾸 해서..
사단 보급중대까지 언급했더만.
기껏 반론한다는게
"그럼 밥잘먹고 뚱땡이 되면 지구 최강의 용사가 되냐? "

에라이~

역사상의 군대를 평가할 때 병참능력을 왜 분리해야 하는데..
병참이 안 되면 집밖으로 못 나가?
왜군은 쌩보병이라 병참의 한계가 있어 고전한다니까?

청군이나 거란군은 쌩기병이라 한방에 적 수도를 기습할 수 있는 데미지가 있어.
고려가 준비가 잘 됐으니까 역효과를 봤고 청군은 성공했어.
이걸 보병은 못한다니까.
몽골이 일본처럼 쌩보병이라면 서유럽 원정했겠냐?
걸어가다 지쳐 죽어..

사단 평가할 때 보급부대 능력 따지냐고?
다 편제가 똑같으니까 그렇지.
미련한소릴 골라서 하냐.. 트럭도 똑같고 같은 보병사단이람 숫자도 얼추 비슷하고,
사람도 같은 한국애들이고..

왜군처럼 쌩보병에.. 몽골의 기병위주가 어떻게 똑같아..
군종 구성차체가 틀린데..
동북아에서 중원을 장악한 민족들 다 주력은 기병이야..

소서니 가토니 쌩보병으로 1-2만 광활한 만주벌판 준비없이 지나가다간
기병공격 한파에 날아간다..
부차전투처럼..
쌩보병으로 어디를 가.. 그러니 바닷가에 짱 박혀 있었지.
왜군이 지들이 지들 주제를 아는 것이야..
누가 시켜서 그랬겠냐..

전격전 얘기했지.
병참이 안되는데 어떻게 전격전을 해..
다른 나라가 전격전을 안다고 해도, 병참능력이 안되면 전격전은 머릿속 구상일 뿐이야.

2차대전 독일군대 = 전격전
이런 공식이 성립한 것도 독일군 병참능력이 있기 때문입니다.
전쟁중에 누가 답을 갈켜줘.
그걸 지혜롭게 해결하는 것도 그 군대의 가장 중요한 능력이야..

한국군 사단간 보급능력차가 있냐고 묻는 너를 보면 벽을 본다.
                         
Centurion 15-07-28 13:42
   
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남의 닉을 가지고 시비거니 똑같은 응해주는 것이야.
그게 니 인격이니까 참어 ..
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너도 네글자, 미신타파도 네글자,
하는짓도 궤변질이라 겹쳐보여서 그러지. ㅋㅋ

글타고 없는 말을 지어내냐 인간아. ㅋㅋ

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밑에 길게 썼다만..
임란 왜군이 세계적 강군이란 근거는 하나도 제시 못하면서..
반론 한다고..
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=>야~ 세계적 최강군도 아니고
    세계적 강군 대열에 넣는데, 지금 여기서 너 빼고 누가 아니라고 하냐?

    전세계 인구에서 동북아가 차지하는 인구비율만 생각해도, 명나라-조선을 애먹인게 약군이냐?
    상식이 안통하는 인간일세.
 
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지기는 싫고 불쌍한 인간아~
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=>자기 소개는 좀 그만해라.
    여기 사람들 다들 너 궤변에 억지부리는거 지켜보며 비웃고 있을거다. 불쌍한 중생아.

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전투승패가 왜 나와?
명군하고 비슷하면 세계적 강군이라고?
인제 망하기 직전 명군이 세계적 강군이냐?
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=>망하는거 40~50년 뒤다. 인간아.
    명나라 1644년 멸망.
    1592년 임진왜란에 참전한 20대가 1644년이면 70 노인되는 시기란다.

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명군 5-10만이 참전하고 나서,
명군 그것도 못 쓸고 못 올라가는 군대가 어떻게 세계적 강군이냐고?
이 벽아~! 몇번을 얘기해야 되냐..
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하여튼 전쟁사 뭣도 모르는 무식이 이럴때도 나오는구만.

야, 그 망해가던 명나라 군대,
 니가 세계적 군대의 기준으로 내세운 팔기군이 못뚫었다.

언제? 영원성 전투 때.
무려 그 대단한 명장 누르하치가 전쟁 지휘하다가 홍이포 맞고 부상입고 갤갤 거리다 죽었다.

그러니까, 그 망해가는 군대한테 발린 팔기군이 왜 세계적(으로 강한)군대의 기준이 되는거냐? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ


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니 기준이 명군 5-10만 못 쓸어 못 올라가도 세계적 강군이냐?
그건 니 기준이고..
바닷가 짱박혀 애들 두고 세계적 강군이랄 사람이 얼마나 있겠냐..
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누르하치 죽이고, 오삼계가 산해관 문 열어줄 때까지 중국 못잡아삼키고 만주에 있던 청나라군대는 뭐라 불러야 되는거냐?
넌 세계적(으로 강한)군대의 기준으로 삼았는데.. ㅋㅋㅋㅋ

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상식을 갖고 얘기해..
그니까 3만 출병한 명군이 8만 죽었다는 블로거 얘기나 믿고 다니지..
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그래, 상식을 갖고 이야기 해야지..

망해가는 명나라 군대를 못 뚫고 40~50년 동안 산해관을 못넘어간 팔기군을
세계적 군대의 기준으로 삼아놓고,

그 망해가는 군대에 최고 통수권자가 죽고,
그런 군대를 세계적(으로 강한)군대의 기준으로 삼아놓고 사는 인생아.

음, 그러니 명나라 군대는 니 생각엔 ㄱㅈ밥인데 또 어쩔댄 ㅈ밥이 아니네?
니가 정한 세계적 군대를 막았으니.. ㅉㅉㅉ
                         
전략설계 15-07-28 13:47
   
155밀리 포탄 더 있다고 능력이 쎄지냐고?

꼭 초딩스런 질문한다.
포탄이 없으면 155밀리 무용지물이여. 지 능력이 0이여.
병참이 없으면 사람도 배고파 전투력 저하 된다니까.

6. 25. 전사보면 미군이 몇배의 포탄을 퍼부어서 중공군을 막았다는
구절이 여러번 나와. 저번주에는 밴프리트장군가 포탄을 몇배 지원해서 적을 물리쳤네
신문기사 실리더만..

왜군이 쌩보병이다 보니,
임란때 해봤지만 경비병 달고 달구지 끌고 부산서 서울로 올라가는 것이 비효율적이고.
지기들 15만병력으로는
마지막 평안도 함경도에서 치고 올라갈 병력도 부족이고..

마지막으로 해상보급을 기대했는데 그도 안 되고..
이게 쌩보병의 한계라니까..

기병이라면 보급창에서 어느 정도 먼 거리라도 주요전투 한번 벌이고 돌아올 수 있는데..
보병은 현지 징발 못하면 수레랑 같이 전진해야 한다니까.

니가 쌩뚱맞게 군대하고 병참을 분리해서 하는 소리여..
어느 군대건 군대내에 보급부대가 편제돼 있구만..
밥 안 먹는 군대가 어딨어? 포탄 없는 포가 어딨어?

병참에 한계가 있는 군대는 결코 외국에서 제 능력을 발휘하기 힘들고..
세계적 강군이 될 수 없음을 쌩보병 왜군이 조선땅에서 보여줬다니까..

동북아에서 기병을 가진 민족만이 중원을 정복했던 역사가 증명하는 것이여.
일본도 동북아고..

미군 트럭이 베트콩한테 털리면 베트콩이 미국보다 강한거냐고?

왜군은 아예 바닷가로 도망가서 허송세월했잖아.
미군이 그 정도였냐?

주요 보급로 유지 못하면 전쟁에 지는 것이고, 전쟁에 지는 군대는 강군이 아니지.
보급로 유지 못해서 바닷가로 도망간게 세계적 강군이야?

니 질문을 보면 벽을 보는 것같다.

임란때 왜군처럼 병참에 한계가 있어 바닷가로 줄행랑치는 군대는
"세계적 강군"이 될 수 없다고.
몇번을 해야 알아먹겄냐..

왜군이 세계적 강군임을..
"판단할 근거는 다 제시됐는데, 딴 사람들은 그게 다 보이는데..
니 혼자 머릿속 필터링으로 거르고 있는거란다. ㅉㅉㅉ "

어디 있냐?
사천왜성에서 명 사상자수 부플인거?
그 정도는 조선도 행주산성, 진주성에서 했다니까..
임란때 왜병이 세계적 강군인 근거가 어딨냐?

댓글은 되는 말 안되는 말 원없이 써갈겨놓고,

결국 주제에 대한 핵심근거는
"눈으로 보인다고.."
"왜 내 눈에는 안 보이냐고"

글로 써서 제시할 근거는 없고 니 대가리 속에만 있냐?
됐다..
                         
전략설계 15-07-28 13:49
   
밑에는 팔기군 자랑하고 자빠졌네..

니 대가리 모국인 왜군을 자랑하라니까..

왜 니 대가리 모국이 7년동안 정면대결도 못해본 명군,
여진이 한번에 쓸어서 우러러 봐지냐?
                         
Centurion 15-07-28 14:19
   
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전략설계 15-07-23 08:31 답변 
수만의 주력군의 존재란 것은 안 붙고 대치만 해도
그것으로도 적이 쉬이 까불지 못하는 가치가 있어 전쟁에 큰 영향을 끼칩니다.

정유재란 직산전투에서 명군이 작은 전투 벌리고나서 수원으로 후퇴했지만,
왜군은 북진을 포기했죠.
임란에서 똑같은 경우로 명군이 벽재관전투에서 패전했지만,
결국 왜군은 한성을 포기하고 남진했습니다.

일본 본토에 늙은 수길이가 늦깎이 아들을 봤는데,
이에야스가 건재한 상황에서 그 아들에게 100% 정권이 이어받을 것로 볼 다이묘가 몇이고..
괴멸적 피해를 생길만한
몇만 vs 몇만의 큰 전투는 자기 영지의 휘하 군대, 부하장수들 잃기 싫어서
알아서들 피했다고 봐야 됩니다.

일본내 판도에 어떻게 바뀔 지 모른 상황에서
다이다이 할 일이 없고.
행주산성처럼 수적으로 만만하거나 진주성처럼 수길이가 난리치면 죽기살기로 댐벼들죠.

4-10만 정도 명나라 군대 없이..
신립군대처럼 1만 정도 병력으로 직산에서 막아섰다면 에워싸고 난리가 아녔을겁니다.
1-2만 정도 왜군의 군세를 고개나 성에서 지체시키거나 막아세울 수 있으나,
조선육군은 몇만 단위로 이동하는 왜군 주력군과 정면상대한 적이 없습니다.
규슈 한 구탱이에 있는 소서행장 군대에 나가떨어지는 상황입니다.
참담합니다.

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니 대가리 모국인 왜군을 자랑하라니까..
왜 니 대가리 모국이 7년동안 정면대결도 못해본 명군,

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어이, 돌대갈아. 너가 얼마전까진 니가 일뽕짓했잖아 ㅋㅋㅋ..
소서행장 군대에 나가떨어지는 조선군대 드립치며.

너의 정신세계는 당최 뭐냐?
조선 씹다가 일본 씹다가 명나라 씹다가 도대체 정신이 오락가락하냐?

니 기준에 당시 조선-명나라-일본 셋중에 강한 군대가 어딘데? 그래서. ㅋㅋㅋㅋ
셋다 약하다고 깍아내렸는데.. 이건 뭐 강자도 없고 ㅋㅋㅋㅋ
뭐 고만고만한 모지리 애들의 병림픽이냐?

그리고.. 내가 자료 올렸잖아. 경상도에 7~8만병력이 있다고..
넌 도대체 니가 1만도 채안된다고 그렇게 극구 외친 조선군이 뭐하고 있었을거 같냐?

뭘하긴 뭘해. 일본군 보급부대 족치고 있었지.

그럼 7~8만이 보급로를 괴롭히는데,
이거 막으려면 보급로에 얼마나 많은 군대와 수송부대를 배치행 될 거 같냐?

그게 작전의 영역이지? 보급 행정의 문제로 보이냐?
뭐 일본에서 보급병력 + 호위병력 한 20만 더 뽑아 보내면 해결되나?

그래야지 세계적 강군 되는겨?

너 딱보니 미신타파란 닉넴에 폭발적으로 반응하는 것도 글코..
미신타파처럼 정신 오락가락 하는게 걔 맞나 보네.. ㅋㅋ

그리고..
넌 보급이 제대로 안되는 세계적 약군이라는 논리를 펼치는데..

세계에서 롬멜의 북아프리카 기갑군이 보급 엉망이라고, 약골 부대라는 사람 봤냐?
보급이 끊겨서 고립되어 굶주리고 얼어죽어가다가 항복한 독일 6군을 가르켜..
독일군 내 최고의 오합지졸이라고 지적하는 사람 봤냐?

너 혼자 그 딴 헛소리 기준 들먹이고 있는거야.

기갑사단하고 보병사단하고 누가 더 쎄나 비교할 때..
사단 보급부대보고 전투력 측정하디?

그냥 보급은 당연히 따라오는거고, 단지 전투력 유지에 기여하는 조직이라고.

근데, 그게 길가다 줘터지고 전방의 군대가 전투력 발휘못하는거야 당연하지만..
세상에 어떤 인간이 보급로가 차단되어 군대가 철수하는걸 약한 군대로 판단하디?

밥줄 끊겨서 철수하면 약한게 되는거냐? 효도르도 밥 굶어서 축 쳐지면 약한 사람이네.
웃기는 가지가지 한다. 참.
          
국산아몬드 15-07-28 19:26
   
이순신장군을 디스한적이 없다고?
당신이 일본군의 약점은 병참이라며 ?
그 병참력을 무력화 한 분이 이순신장군이고 의병아닌가? 
이순신장군만 아니었으면 일본군의 병참능력은 차고 넘쳤다
2천척이 넘는 전함과 수송선이 서해를 돌고 중국해안을 휘저으면 병참지원이 불가능한 곳이 어디있을까?
일본이 처음부터 육로로 병참할 계획이었다고 생각하나?
수송선으로 병참계획을 세웠는데 이순신장군이 그 계획을 초장부터 분쇄했다고 생각들지 않나?
이건 상식인데 몰랐어?
그 대단한 능력을 분쇄한 조선이 대단한 거다.
그런데 오히려 당신은 일본의 병참능력을 의심하고 있으니 이순신장군의 업적을 폄하 한것과 뭐가 다른가? 내 글을 이해를 못하나?
그리고 당신은 일본군이 조선점령후 요동으로 공격할 꺼라 생각하는 모양인데 중국 동해안은 눈에 보이지 않나? 산동을 공격해서 북경점령하면. 중국점령은 금방이야.
산해관 신경쓸 필요도 없어
왜 만력제가 기를 쓰고 조선을 도와주려고 했을까?
북로남왜의 변으로 왜군의 전투력을 잘 알고 있는데다가 조선이 무기력하게 당하는 걸 보고는 명도 위기감을 느낀건 충분히 예상할 수 있지 않나?

그리고 몽골빼고 고대의 알렉산더. 로마제국등 대제국은 보병이 주력이야. 
알렉산더는 고작 4만의 군대로 순전히 걸어서 인도국경까지 점령했어.
그런데 100년 내전으로 단련된 20~30만의 일본군은 골목대장이란 말인가?

그리고 당신은 팔기군은 세계적 강군으로 인정하는 듯 한데
팔기군이 일본조총을 상대할 수 있을까?
일본의 조총병은 기병만 만나면 물만난 고기가 되는 걸 역사에서 몇번이나 보고도
일본이 열세라고 생각하나?
명군과의 벽제관전투, 탄금대 전투, 다케다 신겐의 기병시대를 끝장낸 나가시노전투는
누구의 승리였지?
이여송의 요동병이 팔기군보다 못하다고 생각하나?
이성량은 그 요동병을 거느리고 10만의 여진족을 전멸시키고 무패의 전적을 자랑했다.
그런 요동병을 쌈싸먹은게 일본군이다.

그런 일본의 조총병이 팔기군에 비해 열세라고 생각되나?
당신은  전략설계란 닉이 부끄럽지도 않나?

일본의 육군은 명나라의 요동병을  간단히 처리할 정도로 대단했고
2천척의 전함을 보유할 정도로 대단한 군사력을 지녔다.
조선이 아니라 명과 맞대면 했다면 충분히 승산있는 군사력이었다
우리는 히데요시의 망상이라고 폄하하지만 천재 전술가인 히데요시가
망상을 했을리가 있는가?

그러한 대단한 군사력의 일본을 막은 조선이 대단한 거다

당신은 지독한 선입견에 메여 있다.
조선은 닥치고 허접하니 조선에게 진 일본도 허접하단 논리다.
어떤 논리도 조선이 허접하다는 논리에 다 묻혀버려 객관적이고 논리적인 사고를 못한다.

백년 내전에 단련된 30만의 군사와 조총이란 신무기로 무장했고 2천척이 넘는 전함을 가진 나라가
단지 조선에게 졌다는 이유로 골목대장이라는 지극히 멍청한 사고력 말이다

오히려 일본도 대단하고 2백년 평화에도 그런 대단한 나라를 거의 자력으로 막아낸 조선도
대단하다고 평가하는 것이 좀 더 객관적이고 논리적인 사고아닌가?

당신. 제발 멍청한 주장 좀 해라.  당신은 말을 할수록 얕은 사고력만 드러날 뿐이다.
마별창 15-07-28 00:33
   
쭉 읽어봤는데 전략설계 이 인간 토론 뭐 같이 하네요 진짜.
     
전략설계 15-07-28 05:51
   
내용없는 한줄짜리는..  내용 없음 쓰지를 말든가..
          
마별창 15-07-28 09:56
   
갑자기 반말 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ ㅗ
          
전략설계 15-07-28 12:12
   
니 눈에,

"전략설계 이 인간"은 존대말이고, "쓰지를 말든가"는 반말이냐?
구름위하늘 15-07-28 11:43
   
전반적으로 통용되는 개념이 아닌 '세계적인 군대'라는 것 부터
전략설계님이 정의하시고 시작해야 될 것 같음.

이런 건 '창조경제'라는 뜬 구름과 똑같음...
창조경제가 무언지 알아야 토론을 하든 사업을 하든 하죠.

혼자만 아는 세계적인 군대로 발제하는 건 혼자 창조경제 하자고 하는 것과 같음.

병과별로 조합을 의미하는지,
병참과 전력의 조화를 이야기하는지
높은 기동성을 의미하는지도 없이
'세계적 군대'라는 의미불명한 용어를 사용하면 아니되옵니다.
     
전략설계 15-07-28 12:15
   
님 글 위에만 "세계적으로 강한 군대"라고 10번 이상 썼네요.
못 보셨나 봅니다.

늦게 보신 분들 행여 착각할까봐 "세계적으로 강한 군대"로 제목을 수정했네요.
구름위하늘 15-07-28 11:57
   
조총에 대한 과도한 우수성 칭찬이나 조선군에 대한 무한한 비하도 문제이지만,
오랜동안 정규전 경험을 수없이 쌓아온 일본군에 대한 근거 없은 폄하도 문제이죠.

일본군은 비록 무기나 편제에 있어서 조선군보다 뛰어나다고 할 수는 없지만 (사실 화약무기의 위력면에서는 화포중심의 조선군이 절대 떨어지는 것이 아니었음. 조총과 같은 화약무기에 대한 경험도 충분했고요.)
정규전 경험은 상대가 않될 정도로 조선군이 부족했죠.

이건 월남전 뛰고 온 하사관 1개 분대랑
신식무기 훈련받고 온 일병들 1개 소대랑 붙으면 누가 이길까와 같은 것이죠.

일병들도 임진왜란을 겪으면서 병장쯤 되니까 일본군과 대등하게 싸울 수 있었다고 봅니다.
이순신 장군은 훈련 잘 시켜서 초반부터 상병쯤 되는 수군과 싸웠던 것이라고 생각되고요...
shrekandy 15-07-28 13:14
   
오랜만에 동게 좀 와보니, 재밌는 토론이 있군요.

전략설계.정말 이름만큼 대단한 분이시죠. 자칭 키베 100전 100승의 사나이랍니다.

심지어 오투비를 엄청난 안목을 가진 사람인냥 평가. 정작 얼마후 오투비는 "고구려, 신라는 한국사 아님요" 시전.

더 웃긴건, 이 분, 예전엔 16세기 일본을 세계 5위안의 국력을 가진 대국으로 평가...

http://www.gasengi.com/m/bbs/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=96570

전략설계님께서  말씀하시길...

"오스만투르크 보다 일본이 강하다는 것은 동의하지 않지만..
16세기 후반에.. 일본보다 강한 나라, 세계에서 10개 꼽아보기 어렵네요.

유럽에선 스페인 정도..
중동에선 오스만투르크.. (중앙아시아 티무르제국은 꺼녔고)
인도에 무굴제국..
중국의 명..

국력을 인구와 군사력으로 놓고 볼 때..
16세기 후반에 일본보다 쎄다고 바로 꼽히는 나라는 넷 정도 같은데..
더 있나 모르겠네요.

군사력이 꼭 병력수는 아니지만.. 일본도 나름 전국시대 거치면서 다져진 군사라.. "


물론, 국력과 군사력이 같은건 아니지만, 강대한 국력이라함은 그걸 뒷 받쳐줄수 있어야 하는 군사력이 있어야하는거고, 전략설계 또한 빼도박도 못하게 16세기 후반 일본군을 꽤 높이 평가했죠?

그런데 이제와서 일본군이 세계적 강군이 아니라...

세계적 강군도 아닌데 세계에서 일본보다 강한나라가 4개 밖에 없데요...말이되나요...

너무 웃겨서 제 병이 다 완치되었다니까요!
     
전략설계 15-07-28 13:56
   
전략설계15-02-28 17:19

산업화 이전에 국력이람
인구와 군대규모(다소간 질적 차이는 있겠지만.. 화승총 초창기라..)를 놓고 비교해야지..
국력을 얘기하는데 수도 크기를 놓고 옆차기하는 사람이 있어..

16세기는 대항해시대라.. 유럽의 경제력이 커진 것은 사실이지만..
그것은 군대규모에 투영돼 있기에..

16세기.. 1590년.. (폴케네디 강대국의 흥망 표 1)
유럽의 병력규모
스페인 20만, 프랑스 8만, 스웨덴 4만5천, 영국 3만 등입니다.
대항해로 벌어들인 부가 스페인 군대로 들어간 것을 알 수 있고..
스페인이 이 군대 유지하려고 신대륙에서 그렇게 부가 쏟아져도 재정상태는 안 좋았었죠.

일본이 그 시절에 화승총을 일부 장비한 15만 대군을(총 30여만)
바다를 건너 원정을 보낼 수 있는데..
15만 대군을 원정보낼 나라가 16세기에 몇 있을까요..

16세기 국력을 논하는 이 와중에도 개성이 에도보다 2배크기라고 자뻑하는 사람이 있는데.
그럼 세계 10위권도 안되는 나라한테,
우리가 명나라 대군(4만-10만)까지 넙죽거리며 불러들여서,
전국토가 황폐화된 우리 국력은 먼가요?

요런것이 옆차이 사관임..
16세기 일본은 10위안에 낄 수 없는 허접이다.. 그렇게 까놓고 나면 우리 위치는 어딤??

그렇다고 조선백성은 배불리 먹고, 일본백성만 배고프다고 할 수 없어..

일본이 열 나라에 못든다면, 열 나라를 한번 꼽아보시기 바랍니다.
16세기 유럽 최강인 스페인 정도.. 빼고..
다른 유럽 국가는 전병력 해봐야 10만이 근처 가는 나라도 없습니다.
그렇다고 그당시 유럽이 전부 총으로 무장한 것도 아니고..

인구도 마찬가지입니다.
1700년에 가서도.. 인구는..  (폴케네디 강대국의 흥망 표 3)
영국 900만, 프랑스 1900만, 합스부르크 800만, 프로이센 200만, 러시아 1750만, 네델란드 180..

그 100년전 일본보다 인구가 많다고 할 나라가 거의 없습니다.
일본하고 비슷한 정도는 프랑스, 러시아 뿐이고..
영국, 합스부르크는 일본 반푼어치 밖에 안됩니다.

16세기 국력이 먼가요?
일본은 인정하기 싫은건 인지상정이지만..
멀 믿고 무조건 아니다고 하는지 모르겠습니다.
거기에 당한 우린 먼가요..
어찌보면 쉽게만 보다가 그때도 그렇게 당했죠.

오스만투르크 보다 일본이 강하다는 것은 동의하지 않지만..
16세기 후반에.. 일본보다 강한 나라, 세계에서 10개 꼽아보기 어렵네요.

유럽에선 스페인 정도..
중동에선 오스만투르크.. (중앙아시아 티무르제국은 꺼녔고)
인도에 무굴제국..
중국의 명..

국력을 인구와 군사력으로 놓고 볼 때..
16세기 후반에 일본보다 쎄다고 바로 꼽히는 나라는 넷 정도 같은데..
더 있나 모르겠네요.

군사력이 꼭 병력수는 아니지만.. 일본도 나름 전국시대 거치면서 다져진 군사라..

100년뒤 1690년께 가도..  (폴케네디 강대국의 흥망 표 4)
당시 유럽의 초강대국인 프랑스 군대가 40만, 러시아가 17만, 영국이 7만 정도..
프랑스가 튀고.. 러시아가 좀 있지만..  나머지 나라는 아직도 멀었습니다.

누가 16세기 국력의 다른 기준이 있다면 보충해주기 바래요.


--->
일본의 국력, 나라순위에 대해서 얘기했는데.
지금도 그 생각은 변화가 없는데.

하지만 임란때 보여준 왜군의 전투력은,
지들 섬에서 싸운담 모를까,
세계적 강군으로 보기 어려운데.

어디까지나 내 글에서 기준은 내가 정하는 것인데.
여진도 세계적 강군으로 인정할까말까 하는데..
명군 5-10만도 쓸고 북진하지 못하는 왜군이..
지금 주제 글하고 이전 글은 모순이 안 되는데.

16세기 일본의 국력순위를 얘기한 것을,
마치 내가 "임란때 왜군을 세계적 강군"이라고 이전에 했던 것처럼 조작질 하려 하지 말고.
주제에 대해 할 얘기가 있으면 너도 당당하게 하면 되는 것이야.

그게 남자답지 않냐?
          
shrekandy 15-07-28 14:08
   
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 어거지 보소. 아우 국력은 세계 5위인데 군사력은 후졌데요!!! 암시가 뭔지도 모른데요!!!
               
전략설계 15-07-28 14:11
   
국력 = 인구 + 군사력 이라고 했지.

군사력이라고 해도..
동북아에서 쌩보병으론 결정적인 승부를 볼 수 있는 기동력이나, 병참에 걸리는 과하부가 크고, 어중간하게 벌판 이동하다간 무시무시한 동북아 기병이 쓸리기 좋아.

섬이 아닌 밖에 나가선 할 것이 없어요..

명군 5-10만으로도 가로막히니 북진도 못해요.
의병들 설치니 육상보급도 못해요.
수군은 대포도 없어서 바다에서 막혀 해상보급도 못해요.

이 군대가 세계적 강군이냐?
그래서 주제부터 섬밖에 나간 "임란때 왜군"으로 한정했다니까.

너도 "임란때 왜군이 세계적 강군"인 근거가 누구처럼 대가리 속에서만 보이냐?
대가리속에만 있다고 하지 말고,
세계적 강군인 근거를 말로 해 말로..

논쟁 한번 져보고 싶어 죽겠다..
                    
shrekandy 15-07-28 14:33
   
아 뉘에 뉘에 아 그런 개허접 군대를 가졌는데 국력이 세계 5위라...어머나...다시 한번 말해봐!  텔미 텔미 테테테텔

니가 말한 세계 4강중 일본을 인구로 압살하는 애들은 명,무굴 뿐이고, 스페인과 오스만은 일본과 인구가 비등한데, 그럼 국력=인구+군사력이란 니가 만든 공식을 대입하자면, 일본이 세계 국력 5위를 할라면 군사력이 스페인과 오스만보다 못해도 꽤 비슷한 수준은 되야되지 않갔어? 아님 적어도 동시기 프랑스, 영국같은 나라들과 비슷하거나?

아니, 국력=인구+군사력인데

일본은 세계 5위급 국력. 인구는 동시기 스페인보다 많고 오스만과 비등. 근데 군사력은 개허접? 그럼 절대 일본이 세계 5위가 못되는데?


아이고 아이고 이게 왠말이여
                    
전략설계 15-07-28 21:36
   
세계적 강군이 아니면 개허접 군대냐.
너는 논리전개가 시작부터 틀려먹었어.

그 시절에 쌈으로 단련된 30만 군대에..
조총 체계적으로 장비한 나라가 몇이나 돼..
섬안에서 보여준 군사력은 강하지.
내가 거기까지 부정하겠냐.

어떤 나라가 당시 일본 본토를 치러가겠냐?

하지만, 밖에 나와서 왜군이 보여준 것은 별게 없어서
"세계적 강군"은 아니라니까.
밖에서 실력발휘를 해야 WORLD(세계)지..  WORLD(세계),  WORLD(세계)..

세계적 강군이 아니다 = 개허접군대
요런게 초딩스런 논리전개라고..

너도 "나도 반론해요" 하면서 주제와 다른 말 하지 말고,
"임란때 왜군이 세계적 강군"이란 근거를 대봐..
누구처럼 부풀리지 말고.

너도 누구처럼 머리속에만 있냐?

논쟁 한번 져보고 싶어 미치겠다.
어째 여기선 머리속에 근거가 있다는 것들만 상대하냐.
                         
shrekandy 15-07-28 23:36
   
자고 일어났더니....걍 생 고집 쳐 피우면서 뭐 하냐? 시끄럽고 저기 길에 나가서 "아 군대는 개허접인데 세계 국력 순위는 5위염" 외쳐봐...누가 동의하나...자꾸 세계서 보여주라는데 뭘 쳐 보이란거여...일본이 아메리카 점령이라도 해야된다거여? 도대체 동방에 고립된 섬나라보고 뭘 쳐 보이란건지? 임란때 왜군이 세계적 강군이란 충분한 근거를...인간들이 다 대고있는데 지 혼자 아모랑 시전하고 자빠지고 추하다 추해. 참 남자답다.

"그 시절에 쌈으로 단련된 30만 군대에..
조총 체계적으로 장비한 나라가 몇이나 돼.. "

그래...이 정도 무장한 나라가 니 말다로 세계에서 몇이나 되는데...세계에서 손꼽을 정도니 세계적 강군이라 하는게 틀린거냐 돌대가리야...
                         
Centurion 15-07-29 09:23
   
이 인간 진짜 막장이구만.

지 입으로 강군인거 인정해놓고. 아니 그건 섬안에선 강군이고 섬밖에선 아니야..

뭔 신데렐라 12시 지나 누더기로 바뀌는 스토리 뱉고 있네.

야, 그러니까. 니가 말한 보급 오사카에서 규슈까지 직선거리 3~400KM도
20만 대군의 병참 보급을 7개월간 우습게 유지하던 히데요시군인데..

부산에서 한양까지 게릴라전으로 보급곤란을 겪은게 병참 능력이 후달려서인 줄 아냐?
인간아. 그게 니가 쌩무시한 군대도 아니라는 조선 남자들이 해낸거라고, 이 노답아.
          
shrekandy 15-07-28 14:10
   
무고한 사람 왜뽕으로 몰고, 남 한가해 빠진 고딩이라고 하는 사람이 댓글은 새벽 5시에도 쳐달고, 남들 다 일할 시간인 지금도 쳐달고 아주 상남자 답데요!!!
               
전략설계 15-07-28 14:15
   
댓글 쓰고 싶은 맘은 굴뚝같은데..
붙어서 맨날 깨진 기억뿐이니..
차마 숨어 관망하다.. 한줄짜리 우군도 나오고 줄줄이 사탕이다 싶어
이때다 하고 나왔네..
                    
shrekandy 15-07-28 14:23
   
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아 네 아주 잘나셨고 직업이랑 나이나 알려주셔요! 자칭 100전 100승씨!!!
                    
Centurion 15-07-28 14:24
   
야~ 누가 너의 정신세계를 당해내겠냐?
혼자서 뇌내망상 필터 달고 근거가 눈앞에 있어도 외면하고 헛소리 쳐하는데..

넌 기갑사단하고 보병사단하고 전투력 평가 비교할 때 보급수송대대보고 판가름내냐? ㅉㅉㅉ

군대가서 보급 시원시원하게 잘나오는 사령부가
보급 후진 예하 전투부대보다 쎄다고 할 인간일세..
                    
전략설계 15-07-28 15:19
   
임란때 왜군이 세계적 강군인 이유좀 대보라니까..
지 대갈 속에 있다는 것이..
대라는 이유는 못 대고...

중세때 보병은 장거리 원정에 병참에 한계가 있다니까..
예를 들어볼까..

똑같이 쳐먹어도..
기병은 단박에 100-200킬로를 작전권에 두고 여러가지 작전을 펼치고,
기지로 돌아올 수 있고.
사람은 안 지쳐서 말만 바꿔주면 전투력이 유지되지만..

고려때 몽골기병은 좌우 갔다, 위로 갔다.. 사방팔방을 돌아다녀..

보병은 100-200킬로 걸어가다 일단 사람부터 지치고,
짐수레가 같이 가줘야 한다니까..
장거리 원정에는 쌩보병으론 병참에 한계가 있다는 소린데..

하라는 반론은 대가리 속에 있다는 것이 현대전 사단이 어쩐다고..

독일이 쌩 보병이었으면 2차대전 전격전 했겠냐?
프랑스가 그렇게 무너졌겠냐..
현대전에서도 쌩 보병으로는 원정에 안 맞다니까..

임란때 왜군은 수레장사도 힘겨워서,
나오지도 못하고 바닷가에 죽치고 있었자나..
그런 군대가 무슨 세계적 강군이여..

넌 기갑사단하고 보병사단하고 전투력 평가 비교할 때 보급수송대대보고 판가름내냐?
요런 질문하는 너를 보면 벽을 본다.

대갈 속에 있는 "임란때 왜군이 세계적 강군인 이유"나 꺼내봐?
                         
Centurion 15-07-28 20:38
   
그게 쌩보병이라서 그런게 아니라고 인간아. 말귀 좀 알아쳐묵어라.

게릴라전과 이순신 함대에 막혀서 보급이 안된건데, 그게 무슨 쌩보병 타령이냐고 인간아

그 짐수레, 함대가  제대로 다니면,

오사카에서 규슈까지 거리 3~400km도
몇달이라도 원정가서 말뚝박고 싸우는게 히데요시군인데 인간아.

이게 100~200km 보급 타령하는 니 내뇌망상 속 기병보다 못하냐?

아 인간은 보급 병참하고 보급로 차단하고 구별은 우째 아직도 못하냐?
                         
전략설계 15-07-28 21:27
   
섬안에서만 잘 싸우면 머냐?
섬밖에서 잘 싸워야 세계적 군대지..

어떤 세계적 군대가 게릴라전 있다고 쪽을 못 쓰냐?
어떤 세계적 군대가 가까이 해상보급 못해준다고 쪽을 못 쓰냐?

게릴라가 없어야 하고, 해상보급이 필수이니까,
세계적 군대 못된다니까..
몇번을 해야 알아먹겠죠.

몽골은 해상보급 잘 받아서 세계정복했냐?

히데요시 명나라 친다며?
해상보급으로 풀 수 없는 곳이 중원이여..

오사카에서 규슈까지나 잘 싸우라그라..
그러나 임란때 왜군은 밖에서 잘 싸운 세계적 강군으로 인정받긴 어려워..

섬에서 튀나온다는 것들이
해군이 그렇게 깨지고 다닌 것도 자랑이냐?

대갈 속에는 오사카~규슈, 오사카~규슈.
쪽팔린지도 모르고 우리나라 만세 하고 있구만.

이유만 대지말고,
섬밖에 나와서 잘 싸운 결과를 보여줘~
여기서 오사카~규슈 떠들면 임란결과가 바뀌냐?

안 싸우고 왜성 짓고 움츠러들고 허송세월 보낸거 변명이 돼?
불과 30년 뒤에 청군이 와서 하는거 봐?
갸들 사르후에서 명군 10만 날리는거 봐?
이게 우연이냐?
먼 변명이 필요해..

동북아에서는 쌩보병으로는 안된다...
넌 왜빠두 한참 골수빠다..
빠한테 임란에 대한 평가는 무리고 걍 전국시대 책이나 보구살어.
     
전략설계 15-07-28 14:08
   
오투비님 글의 부분적인 내용에 대해 동감할 순 있지만.

"고구려, 신라는 한국사 아님요" 이 글은 읽어본 적도 없고 동감하지도 않는데.

옳은 말 한 부분이 있으면 옳은 말 했다고 하는 것이 어쩐다고?
삼자를 집어넣냐..

너 보면.. "조선 세조때 40만 병력" 자꾸 생각난다.
          
Centurion 15-07-28 14:35
   
니 주장:

그래서 명나라군은 망해가는 군대고 쪽수도 5-10만 밖에 안되며..

****************************************************
전략설계 15-07-26 07:27 

1593년에 조선에 17만 병력이 있었다고 계속 주장하시는데..

조선에 17만 병력이 있는데..
율곡이 왜 10만 양성을 주장합니까? (율곡 제자가 조작한 것이라고 하더라도)

10만 병력이 없으니까 10만을 키우자고 한 것 아니겠습니까..

역사스페셜에서 결론 내린 것은 1593년 실 전투병 8천..
그것도 1년 4교대라 한 시점의 조선 주력병력은 2천이라 그것이죠.

*********************************************************

조선군은 쥐뿔 1만도 못동원해서 2천 밖에 안되는데, 뭔 17만.. 죄다 구라..
존재감도 없는 군대. 오합지졸. 전라도 근왕병 5만이고
이순신 함대 1만5천 병력도 없어. 조선군은 2천 병력이 다야.

일본군은 다 망해가는 명나라군대 5-10만도 못꺽고,
2천명 외에 존재하지도 않던 조선군에게 보급로를 공격당해
존재가 불가능한 이순신 함대에 수로가 막혀 남해안에 히키모코리처럼 쳐박혀있어.


아놔... 그래서 조선-명나라-일본 중에 제일 강한 군대가 어디냐?
다 망해가던 명나라군대가 최후의 승자냐? ㅋㅋㅋㅋㅋ

셋다 나사 빠진 군대니 이건 전쟁이 아니라, 병림픽이네.

게다가 세계적 군대의 기준점인 청나라 팔기군도
망해가는 명나라 오합지졸 군대에게 영원성 전투에서 발리고,
산해관도 못넘어서 오삼계가 오픈해줄 때까지 기다리고..

도대체 동북아 4국 중에 강자가 누구냐?
야... 이 기가 막힌 모순의 연속에서 승자가 누가 될지 웃겨 죽겠네.
               
전략설계 15-07-28 21:18
   
"2천명 외에 존재하지도 않던 조선군에게 보급로를 공격당해"

--> 이러니까 니가 부족하단 소리 듣는거여.
    왜군 보급로 차단의 주역은 "의병"이여. 초딩때 안 배우고 뭐했냐?
    2천명이 의병이여?

 조선-명나라-일본 중에 제일 강한 군대가 어디냐?
--> 내 주제가 아니여. 그건 니혼자 연구해.

    왜빠야,
    "임란때 왜군이 세계적 강군"이란 근거좀 대보라고..
    "머릿속에 있다"는 소리하지 말고.
    머릿속에 있는 것 좀 꺼내봐?
    자꾸 딴 말만 하냐.
          
shrekandy 15-07-28 14:50
   
아이고 전략설계님...

그래요...절 보면 그런 생각이 드는군요...기뻐요...당신의 추억속에 아름답게 남을수 있어서...ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 제 기억속에도, 님의 카이사르 드립, 10년 강산 드립이 아름답게 남아있답니다.

니가 옳은 말 한 부분이 있다고 그거 딱 꼬집어서 말한게 아니라...아예 인물평을...오투비를 무슨 국가적 인재처럼 말하더만 ㅋㅋㅋ 삼자는 지도 허구한날 언급하면서 뭐라니?
          
전략설계 15-07-28 15:23
   
요사이 누가 임란때 조선 17만이 어쩌고 해서..

"조선 세조때 40만" 입 근질근질해서 혼났다..
니 닉이 생각 안나서 참았다.

카이사르가 어쩐다고?
내가 밀계, 역사계, 정계까지 다방면이라 다 기억을 못해.
배껴와. 다 받아주께..

살아생전 논쟁에서 한번이라도 져보자, 한번만 져보게 해줘!

누구처럼 말 막힌다고 "내 대갈 속에 있다" 이럼 안 된다~잉.
               
Centurion 15-07-28 18:28
   
************************************************
전략설계 15-07-24 11:27 답변 
남자에게 칼을 쥐어주면 병사가 됩니다.
그렇다고 다 똑같은 병사가 아니죠.

훈련이 되어야 하고,
지휘체계가 잡혀 전투시 안 도망가고 싸워야 하고,
집에 안 가고 장기간 전장에서 전투에 임해야 됩니다.
이래야 병사입니다.

임란 개전초 상주에 4만이 모였는데,
서울에서 지휘관이 안 내려왔다고 지들끼리 흩어져버린 남자들..
그게 병사인가요?

5만명이 올라와서 2천 와키자카군에 줄행랑 친 그 남자들..
그게 병사인가요?

조정 장계가 거짓말이겠냐고 하시는데..
그런 남자들 숫자만 딸랑 적은 것입니다.

일본군이 15만이고 조선군이 얼마다고 이런 곳에 비교할 때는..
최소한 병사라고 볼 수 있는 주력군대의 수를 얘기하는 것입니다.

지휘관 안 내려와서 흩어진 남자들..
2천에 도망간 5만 남자들..
매번 이런 토론이 있을 때마다 그런 남자들 숫자 들어밀이서..
'우리나라 만세' 자위일 뿐 무엇이 달라지나요.

17만이 있다면서..

몇만 병사들이 있다는 경상도에서 방어선도 하나 치지 못하다..
신립이 한달간 소집한 병력이 1만,
걸어서 한달이면 부산서 한양 갈 기간으로 전국에서 한양으로 병사가 모일 시간임.
최소 경기도 충청도 황해도 강원도 관서쪽은 소집이 되고도 남을 시간임.
중앙군은 얘기할 것도 없고요.

그럼에도 오합지졸 1만이라면 이 나라는 병사가 없는 나라입니다.

임진강에서 1만 내보내다 규슈 일개 다이묘 가토에게 깨져..

평양성 탈환한다고 1만 내보낸는데.. 성밖에서 몇 죽이다 성문으로 적군 나오니까
줄행랑치다..
명군이 와서 불랑기포 쏘고 절강병법이니 해서 평양성 수복해..
(전투 과정이 징비록에 자세히 나옴)
벽제관 전투때도 조선군은 보이지 않고..

정유재란때 전국을 쑥대밥을 만들어도 17만은 보이지도 않고..
천안에서 왜 우군을 막아선 것도 명군이지.
조선군은 어디에서도 안 보임..
정유재란은 적이 넘어올거 이미 다 예견하고 군대 준비할 시간도 많은데..

서울로 올라오는 왜 우군 6만을 막아달라고,
선조가 평양의 명군에게 부탁하는 국면에서.
17만 대군 어딨습니까? 전쟁중에 한번도 안 보입니다.
장계에만 있습니다. 인용할 가치가 있습니까?

적을 몰아낼 수 있는 전쟁의 막바지
울산성, 순천왜성 전투에서 조선군 1만 규모입니다.

왜적은 전부 남해안에 죽치고 있는데.
전선이 아닌 후방인 경기도, 충청도, 평안도, 함경도
장계에 100만 대군이 있으면 머합니까?
중요한 전투에서 쪼작 1만 단위로 나가는데..

실제 전투에 없는 글로만 존재하는 병사들, 그냥 남자들일 뿐입니다.
책에 있는 숫자는 의미가 없고요.
실제 전투에서 어느 정도 전투력 있는 조선군 병사 몇만이 어디 성을 공격했다든가..
야전을 벌렸다든가.. 이게 병사지요.
그러고 적은 365일, 24시간 전쟁에 임하는데.
한번 싸우고 집으로 가버리는 것도 군대라고 할 수 없죠.

2천에 싸우지도 않고 와해되는 5만을 그냥 병사로 보는 것에 경악하네요.
2천은 병사고 5만은 그냥 남자들입니다.
******************************************************

아마도 너 살아생전에 져볼려면 병원가야겠네.
지금도 우기기로 버티기 있다만, 조선군이 2천 밖에 안된다고 우기던 너 잖아.

내가 실제로 등장한 병력 다 더해도 그건 "남자"지 군대가 아니라고 헛소리 픽픽 하던게 너다.
본인들이 군대라고 부르고, 적군이 조선군이라 부르는데그게 군대가 아니면 뭐야? 인간아.
               
전략설계 15-07-28 21:13
   
2006. 2. 23. HD 역사스페셜 제50편 8천 조선군, 16만에 맞서다

이 내용 인용했다.
8천이 4교대 하다보니 2천이란 것이여.
이 방송 유성룡 종가에서 1593년 시무차자 책 꺼내들고 시작하지..

어디서 명군이 사천에서 8만 전사했다고 해도 믿고 다니지마..
정유재란에는 명 수군까지 왔어.
명군 20만이 믿고 다니는 정신력은 뭐냐?
근거가 희박해도 정신만 건강하면 그런거 안 믿고 다니지..

http://myunggyu.blog.me/60025842801
                    
Centurion 15-07-28 22:03
   
이해력 졸라 딸리네. 너 머리 나빠서 학교나 제대로 다녓냐?
내가 했던 말 또 해주리? 한번 논파를 쳐 당했으면 말귀 좀 알아쳐묵으라고.

그거 경기지방 총원 4만명,  5교대 상번병 8천명 (이게 평시 상황)

다큐 제목까지 1만 조선군으로 16만 맞서다잖아 2천이 어디 튀어냐고
여기서 1만도 엄연히 한양의 중앙군만 말하는거라고.

신립한테 쥐어준 경성군대만 최소 8천 + 수천 무사 + 김명원이 한양지킬 때의 수비군 1천,
임진강 전투와 평양성 전투 때 합류한 북방군 1~2만 이상 + 전라좌우수군 1만5천 + 동래성 3000명 + 부산성 800명 + 전라도 근왕병 5만  그외 팔도 각 지역의 관군과 의병,

이게 니 눈엔 2천으로 보이냐?

하여튼  뻔하게 글만 읽어봐도 쳐 아는걸 지 혼자 2천 찾고 앉아있네.
그러다 5만은 군대가 아닙니다 남자입니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
               
shrekandy 15-07-28 23:57
   
전략아...이미 예전에도 여러번 보여줬는데 니가 대가리에 필터달고 사는걸 어쩌겠냐...한가하지도 않다는 놈이 한 게시판도 아닌 여러 게시판서 글 기억도 못할만큼 논다는거 참 자랑이다. 이거 걍 쌩백수 아녀? 뭐가 잘났다고 날 한가한 고딩이라 한거지?ㅋ ㅋㅋㅋㅋ
전략설계 15-07-28 17:10
   
중세 보병에 있어 병참의 한계를
몽골의 호라즘 원정을 예로 들면..

몽골 초원을 출발해 산 넘고 사막 건너 3000킬로를 이동해야 하는데.
아무리 섬에서 강군이라고 할 지라도,
임란때 왜군 쌩보병으로 이 거리를 수레 끌고 이동할 수 있냐 그겁니다.

애초에 임란때 왜군은 이런 장거리 원정을 시도할 수조차 할 수 없습니다.
긴 이동거리, 기병보다 훨씬 더 걸리는 이동기간 중에,
병 걸려 쓰러져 이동 중에 부대가 와해되기 십상입니다.

걸어서 가야만 하는 보병의 체력으로 갈 수 없는 거리고,
몽골은 다른걸 다 떠나서 우선 보병이 아닌 기병이니까 해낸 것입니다.

병참 즉 먹고 전투력을 유지하는 점에서,
우군세력이 없는 종심 깊은 전장이나 장거리 원정시 보병의 한계는 분명이 있고,
기병의 우위가 있습니다.

현지 징발에 있어서도 기병이니까,
이 마을 저 마을 빨리빨리 휘졌고 다니면서 뒤져 먹는 것이지..

배고픈 보병이 전적으로 현지 징발에 의존하다가는,
걸어서 이 마을 저 마을 걸어다니다가 지쳐 쓰러지기 십상이고,
보병의 느린 스피드로는 털기 전에 소문나서 아무 것도 없는 빈집 보기가 쉬워..

정유재란때 왜군이 지척에 있어도 이순신장군이 병장기와 식량을 챙겨서
명랑해전을 준비했던 것도 왜군이 느린 쌩보병이었기 때문입니다.
빨리 덮쳤으면 식량이 전부 왜군 것 인것을..

현지 징발에 있어서도 보병은 기병에 있어 불리합니다.

보병은 걸어가다보니 이동거리 길면 길수록 바로 전투력의 약화가 오지만,
기병은 말만 바꿔타면 그런대로 장거리 공격시 전투력이 유지되는 장점이 있습니다.

결국 먹고 전투력을  유지하는 병참에 있어,
기병이 보병에 비해 유리합니다.

실록에도 없는 내용으로 왜놈들 전적 부풀려대기 바쁜 왜빠 하나가..
"기갑사단하고 보병사단하고 전투력 평가 비교할 때 보급수송대대보고 판가름내냐?라고 우문하는데.

탁월한 병참술이 없다면 독일의 전격전은 아예 불가능했습니다.
누구나 빨리 진격하고 싶지만 기름 대주지 않고는 탱크가 갈 수 없는 것이라.

프랑스도 영국도 독일처럼 똑같이 유조트럭이 있지만,
전격전을 실현한 것은 독일군입니다.
군대간 차이가 있는데.

자기 주장도 못 하면서 근거는 대갈속에 있다나..
왜빠는 민족별, 국가별 세계적 강군을 따지는데,
기갑사단, 보병사단 사단을 비교하고 있습니다.

왜군이 100만이 있는들 보급을 타개하지 못하면 이동을 못하는데..
이동 못하는 100만 대군이 먼 필욘지..
그 원인이 장거리를 뛰기 어려운 쌩보병이란 태생에 있다는데. 사단끼리 비교하고 있습니다.
임란의 그 현장에서도 한번 수레 끌어보더니만,
수레 끌기 싫어서 바닷가에 죽치고 있었습니다.

"임란때 보병 위주의 왜군이 장거리 원정이나 종심이 긴 전장에서도 병참에 문제가 없다"
이렇게 반론해야 될 걸, 사단끼리 뭐가 쎄냐 이러고 말어버립니다.
머릿속이 오로지 어떻게든 "왜군 최고"라 반론하는 방법도 가르쳐 줘야합니다.

유럽 여기저기 장거리 원정을 나가던 나폴레옹때 통조림이 발명된 것은 우연이 아닙니다.
나폴레옹에게 필요가 있었기 때문입니다.
우연의 일치도 아니고 나폴레옹이 병참에 많은 관심이 있었다는 것을 보여줬고,
근대전쟁에서 누구보다도 원거리 작전을 뛰었고, 스스로 해결해야 하는 부분으로,
이결 해결하는 군대가 세계정복에 나설 수 있는 것입니다.

30만에 조종수가 몇 %고 전국시대 100년 어쩌고
복싱선수 전적 소개하듯 써갈긴다고 해서,
조선과 명나라를 정복하는 것이 아닙니다.

해상보급도 한국같이 작은 반도국가라면 모를까..
동북아의 북중국이나 중원과 같은 곳은 바다에서 500킬로, 1,000킬로 더 들어간 곳은 허다한대.
쌩보병으론 수레 끌다 지친 임란의 재판입니다.

쌩보병 왜군은 임란때 고생한게 많아서,
정유재란때는 수레 끌기도 버거워,
아예 바닷가에 성 쌓고 수레가 필요없는 전쟁(?)을 했습니다.

섬안에서 강군인지는 알겠지만,
세계에서 강군이라면 섬밖에 나가서도 멀 보여줘야 하는데.
섬 밖에서는 수레끌기도 싫어서 바닷가에서 허송세월 보낸 임란때 왜군을
"세계적 강군으로 볼 수 없다"는 것이 논리적으로 어디 잘못됐나요?
     
Centurion 15-07-28 18:34
   
하여튼 뭐 쥐뿔도 없는게 눈만 높은거 보소.
니 혼자 알아 먹는 강군 대열에 끼려면 남들 다 알아먹고,
남들 다 인정하는 레벨은 약군이 되는데... 참 기가 찬다..

아 그래, 니 눈에는 생물학적 여자도 여자가 아니고,
세상에  여자는 한두명은 되냐? 니 기준에 충족되는 ㅋㅋ

이거 보통 정신상태가 아니네.
조선군 5만 그건 군대가 아니라 남자!!를 부르짖던... 인간아!..
도대체 그런 내뇌망상 기준으로혼자 정신승리하고 발리는게 소원 이딴 드립은 왜 하냐?
     
전략설계 15-07-28 21:06
   
내용에 대해선 한마디도 반박하지 않고..

자꾸 되새김질 하냐..
2천에 발려 도망가는 남자들이 군대라면 조선군 전체에 대한 모독이다.

반론을 했으면 "왜군이 세계적 강군임"을 하나라도 근거를 대봐~
머리에만 담지 말고 말로 해봐~
눈에서만 아른라른거리고 표현이 안돼?

명군 8만이 단일 전투에서 전사됐다는 말은 왜빠 아니라 믿고 다니냐..
불쌍한 왜빠야~ 명군 8만이 사천에서 전사했다는 명나라 기록좀 찾아오라니까~
          
Centurion 15-07-28 22:06
   
조선왕조 실록이 조선 근왕병 5만을 병사, 군대로 적고 있지. 남자로 적고 있냐?

조선군에 대한 모욕 타령하고 있네. 본인들이 군대라고 적고 있고만. ㅋㅋ

너 솔직히 저기 역갤이나 2대갤 같은데서 큐식스 소리 듣고 다녔지? 내 딱 봐도 너 견적이 나온다.

전략설계.. 별명 하나 지어줄께. 전(략)설(계)Q 이하 요약 전설의 큐~
보니까 전설 소리 듣고 싶어서 닉도 그렇게 지은거 같은데, 너한 때 딱이다.

세상 모든 일을 지 망상으로 해결하려드네. 이 전설의 Q 인간은..

적군 기록도 조선 본인도 군대라고 기록한걸 지 꼴리는대로 군대가 아니라 남자~!
아이고 세상 살기 편해서 좋겠다. 지 멋대로 내뇌망상으로 헛소리 지어내서 해결하려드니..
          
전략설계 15-07-28 22:31
   
2천에 도망가는 5만은 나는 군대로 안본다고. 됐냐?

하다 하다 안 되니까 별거 가지고 ㅈㄹ이네.

니 대갈속에 있다는 왜군이 강군인 근거좀 말로 뱉어봐..
그러고 쪽팔리지도 않냐?
               
Centurion 15-07-28 22:56
   
니가 내뇌망상하면,
독수리도 똥파리고, 대저택도 멍멍이 집이겠지.
               
전략설계 15-07-28 23:16
   
정신세계좀 수습해라.

제발 부탁한다.
니 대갈 속에 있다는 왜군이 세계적 강군인 근거좀 밖으로 꺼내봐..
                    
shrekandy 15-07-28 23:59
   
오...주여....이 인간을 구원해주소서....
구름위하늘 15-07-28 18:04
   
보병인 것과 병참은 별로 상관이 없습니다.
주 병력이 보병이라도 병참은 수레 등을 사용하는 경우도 많으니까요.

기병도 편제에 포함되기는 했지만,
주병력은 보병이었던 로마의 수많은 해외 원정은 어떻게 설명하실 건가요?
     
전략설계 15-07-28 21:43
   
동북아를 얘기하다가 유럽의 로마 얘기하기 하긴 뭐합니다만..

로마애들은 군대가 다닐 보급수레가 다닐 길부터 닦지 않았습니까?
그 시절에 벌써 라인강에 다리를 놓고 도하하고요.
보병이긴 하나 기술적으로 뛰어난 로마의 병참술로 어느 정도 카바하죠.

무엇보다 로마제국은 단기간에 이뤄진 것이 아니라,
수백년에 걸친 정복전쟁을 통해 영토를 확대한 결과고..
장기간에 땅따먹기식으로 한칸 한칸 늘려간 것이죠.

그러나, 같은 대제국이지만 몽골군대처럼..
로마보병이 몽골초원에서 한방에 우즈베키스탄 부하라로 원정갈 순 없죠.
보병이 수레바퀴 끌고 갈 수 없는 원정이죠.

몽골뿐 아니라..
청군도 병란때 수레바퀴 없이 한방에 경기도까지 들어왔는데.
해주를 지나서야 조정에 청군 출몰이 보고 됐는데.
수레바퀴 끄는 보병으론 할 수 없는 작전입니다..

몽골, 여진만 했던 것이 아니라,
거란 소배압 10만 대군도 수레바퀴 없이 개경 목전까지 들어왔고요.
개경에 변변한 방어병도 없는 상태에서 고려 현종의 두둑한 뱃심이 없었다면
아마 개경 털어서 보급문제를 해결했을 것입니다.

기병이란 이런 것이고.
단기전에서 수레바퀴(병참)에 의졶지 않고도,
전쟁의 승부를 좌우하는 장거리 전략목표를 때릴 수 있는 능력을 주는 것이
기병입니다.
구름위하늘 15-07-28 18:33
   
전체적으로 크게 틀린 이야기 아님에도 불구하고
그것을 이끌어내는 과정과 결론이 조금 방향이 엇나가는 듯한 느낌입니다.

일본군이 아주 뛰어난 전력을 갖춘 병력이 아니라는 것은 동의하는데,
(즉, 일본군이 너무 너무 넘사벽이라서 조선군이 진 것이라기 보다는 초기 대응과 준비가 약했다...
응? 이거 메르스와 비슷하다.)

기병 == 병참 유리
일본군 == 보병 중심
보병 == 병참 불리
그러므로 "일본군은 병참 엉망"과  전제와 논리는 엉뚱하죠.

일본군의 병참이 어려웠던 건,
우리나라 군사전략이 그렇게 원할한 병참을 불가능하게
의식적으로 반듯한 도로와 적절한 다리를 제외하는 방식이기 때문이죠.

우리보다 정규전 경험이 훨씬 많은 일본군이 병참에 허술했다라고 생각되지는 않습니다.
(참고로 저는 일본소설 '대망'도 읽어보았고 관련된 자료도 좀 보았는데,
거기서 나오는 전쟁묘사나 서술로 봐서는 허술한 전투 준비를 하는 것처럼 보이진 않았습니다.)

개인 간의 싸움과는 달리 전쟁은 서로 간의 노력과 준비를 하는 상태에서 붙는 것이기 때문에
일방적인 전투결과가 나왔다는 것은 오히려 '세계적 강군'은 아닌 것 같다는 생각도 들고요.

실력은 비슷한 경쟁자와 많이 싸워야 늘어나는 거지
수준 차이 나는 적과는 아무리 많이  싸워도 늘어나는 것이 별로 없겠죠.
     
전략설계 15-07-28 21:51
   
왜빠 하나가 반론 근거도 못 대면서,
"나 안졌다"고 늘어지는 말로 논리를 흐트리는데..

임란때 왜군은 군종이 쌩보병이니까 병참의 한계를 많이 받았다는 것입니다.
왜군의 병참이 허술했다는 소리가 아닙니다.
청이나 거란같은 기병군단이면 무보급으로 수도까지 위협하고 왕도 잡을 수 있음에도..

항시 수레끌고 가야 하다 보니까.. 그만큼 병참문제로 병력이 낭비되고,
작전에 제약이 많은 것입니다.

우리나라 같은 산악지형에서 수레를 끌고 어디를 다닌답니까..

30년뒤 더 적은 병력으로 청군이 전쟁을 단기간에 종료한 것은
기병과 보병의 극명한 차이입니다.

동북아에서 수레 끌어야 하는 보병 15만 가지고는,
종심 1천킬로 가까이 되는 나라를 점령하기가 얼마 어려운 것인가 보여준 전쟁이
임란입니다.
          
Centurion 15-07-29 05:57
   
왜빠가 아니고 인간아, 저기 지나가는 사람 붙잡고 물어봐라.
임진왜란 일본군이 약군인데 조선군은 군대도 아니라 남자라 아예 개털렸다고.
둘다 깍아내리는 인간이 왜빠 타령하는거 보소.

내가 말했지.

이름값 좀 있는 놈한테 진건 덜 쪽팔리지만,
지나가는 유치원생한테 얻어터지면 개망신인거야.

니가 나한테 털리고 있는게 인간아.
당시 전세계 전지구상에서 충분히 상위권 군대랄만한 일본군을 상대로
활약하고 왜란을 극복해낸 조상들의 업적을 폄하하기 때문인거다.

다 알면서 아직도 날조질을 하네. 하여튼 하는 짓이 딱 미신타파 맞는데 이 인간은..
          
구름위하늘 15-07-29 11:45
   
동일한 논리로 일본군이 대부분 기병이었으면 병참 문제는 없었을 것이라고 주장하시나요?
하하... 기동성과 병참을 같은 것으로 보는군요.

오히려 기병들이 훨씬 더 단기전을 선호할 수 밖에 없습니다.
장기전에서 기병은 병참이 담보되지 않으면 오히려 짐덩어리 입니다.
기병 하나를 유지하기 위해서 필요한 병참은 보병 보다 훨씬 큽니다.

당연한 걸 당연하게 모르시네요.
Centurion 15-07-28 21:05
   
병참의 문제가 아니라
보급선 차단의 문제를 놓고 저런 택도 안되는 어리석은 주장을 하는게 문제죠.

보급이 부실한게 아니라, 보급선이 공격당해서 차단된건데... 진짜 노답..

병참하고 작전의 영역은 구별못하는 인간임.

근데 토론에서 쳐발리니까 지 혼자 내뇌망상으로 병참이 강군의 조건 타령하면서,
보급 잘나오는 상급 행정부대가 건빵 맛스타 빵꾸난 일선 전투부대보다 전투력 강하다고 할 인간임..

그래서 중국 역대 손꼽히는 강군이라는 당나라군대가 쌀떨어져 고생하다,
신라군에게 쌀배달 시켜 겨우 평양성 함락시킨걸 보고,
당나라군은 보급도 부실한 군대인데 무슨 최강의 군대냐고 반문할 인간임.

중국 군사학자든 한국 군사학자든 한번 100명 붙잡고 물어봐라.
그런 바보 얼간이 같은 주장한다고, 동의할 인간 있는지..

당시 일본이 본토에 쌀이 없어서 한반도에 일본군이 굶었는 줄 아나.
수레랑 달구지가 부족해서 보급이 안될 줄 아나.. 쌀 실어나를 배가 부족해서 그런 줄 아나.

조선 의병이랑 이순신 함대가 떡하니 막고 공격해대서 보급이 막히니까 그런거지.

이런 보급선의 절단 문제를 세계적 강군의 잣대로 삼는게 일단 정신 나간 인간임..
프랑스군 통조림 타령까지 나오던데, 그 프랑스 군이 코앞 스페인에서 스페인 게릴라한테 얼마나 고난을 치루고,
후퇴했는지 모르나봄..

그리고, 프랑스군은 영국군보다 병참이 후져서, 텐트도 없이 모닥불 피워놓고 잠을 자던 군대란다.
반면 영국군은 천막을 수레에 실고 다니고, 그 수레를 끌 마차에 그 짐마차를 끌 말의 건초까지 따로 실고 다니던 군대다.

나폴레옹이 이탈리아 방면군 사령관 취임할 때, 이 쪽 프랑스군이 보급이 안되서 맨발로 다니던 건 아냐?

그릭고 니가 망상으로 정신승리 쳐하는
독일군도 내가 누누이 말했듯이 북아프리카, 독소전에서 보급부족으로 고생하던 군대라고.
그나마 게릴라 문제보다 , 수송차량 부족으로 보급 능력 자체에 문제가 된 부대라고.
     
전략설계 15-07-28 22:03
   
왜군이 쌩보병이라 태생적으로 병참에 제약이 많다니까..
이 소리가 그렇게 어렵냐..

요 기병, 청 기병은 수레 안 끌고 한방에 경기도까지 왔다니까..
남은 보병하고 기병 차이를 얘기하는데,

당나라군대가 왜 나오고,
기갑사단, 보병사단 보급대가 왜 나와 등딱아~

당나라는 첨부터 신라가 쌀배달 한다고 해서 넘어온거여.
그래서 쌀배달 받았는데 뭐 어쨌다고?

나폴레옹군 러시아 땅땡이 커서 졌지 어디 쓸지 못한데 있었냐..
이거는 통조림 개발했다고 하면 만능인줄 알어..
그만큼 나폴레옹이 병참에 전력을 했다는 것이야..
그니까 몇 십년 사이 그 많은 외국원정을 성공으로 이끈 것인지.

니같이 보급선이 끊겨서 못 싸운거야.. 그 원정을 성공했겠냐?
원정성공이 그냥 "보급선이 차단되서" "해상보급을 못해서"
이유만 갖다대면 되는줄 알아..

바닷가 성에 짱박힌게 자랑이냐? 이유만 대는게 세계적 강군이냐?
너같음 미쳤다고 몽골초원에서 우즈벡까지 원정가겠냐?
원정 실패할 이유 대자면 수두룩하다..
그걸 해내는 군대가 세계적 군대라고?? 왜뺘아.. 몇번을 얘기해야 알아먹냐..
죽도록 왜놈들 변명만 해라..

딴 말 말고
"임란때 왜군이 세계적 강군임"인 근거,
머릿속에 두지 말고 뱉어봐..

다 진거 안 졌다고 늘어지고 자빠진거 쪽팔리지도 않냐?
          
Centurion 15-07-28 22:18
   
전설의Q야 말귀 좀 알아쳐먹어라.
뭐 하긴 말귀 알아듣으면 멘탈 와장창 깨져서 살고 싶지도 않겠지만ㅋㅋㅋ

그 나폴레옹군이 러시아 땅 원정이 아니라 바로 옆에 스페인에서도
게릴라전에 고생하다 후퇴를 했다고.

프랑스군 타령하는 븅딱이 프랑스군이 보급로 절단되서 고생한 것은 생각안해.
독일군 타령하는 븅딱이 보급 병참 능력 자체가 후달리는 독일군 사정도 생각안해.

병참이 풍부한 군대가 보급로가 게릴라전에 막혀서 밥 쫄쫄 굶는게.
병참의 영역이냐 작전의 영역이지. ㅉㅉ

하여튼 무식한 것도 정도가 있지.

영국군이 유보트에 수송선단 공격당해 물자부족 시달리는 건
영국이 병참이 부실해서냐? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

세계에서 제일 많은 식민지와 물자를 가진 나라인데.

보급로 두절을 작전의 영역이 아닌 병참이라고 운운하는 것 자체가 지능이 떨어지거나,
쪽팔려서 안간 힘 쓰며 우기기 모드란 소린데.. 아직도 남들이 다 손가락질해도..
입만 살아서 나불나불거리네..

그래 니 평생 키배에서 쳐발린 적이 없는게 니 내뇌망상 마법의 쉴드덕분인거 좀 알아쳐묵거라.
          
Centurion 15-07-28 22:45
   
그래서 당나라군대가 약군이냐고 등딱아.

중국 역사학자들이 역대황제 베스트 3안에 꼽고.
전쟁 능력까지 탑클래스로 보는게 당태종 이세민인데.

그 이세민이가 그 중국땅의 엄청난 물자와 병력,
재통일전쟁의 전쟁경험이 쌓인 중군 역사상 역대 탑클래스
정예군 데리고도 물먹고 돌아간게 고당 전쟁인데.

철수한 핵심원인이 보급로를 기습하는 고구려의 후방보급 차단문제였다. .
그래서, 학자들이 당나라군의 병참이 약하다고 하는 줄아냐.
그럼 수나라, 당나라가 엄청난 대함대를 이끌고 식량수송하려다 실패한건 또 뭐야?

그래서 본대에 보급을 하는 "작전"이 실패한걸 "병참"이 부실했다고 하는 사람 봤냐?
진짜 개념없이 의미가 분명한 단어를 지 내뇌망상으로 아주 새로 쓰고 있네.
          
전략설계 15-07-28 23:14
   
임란때 왜군은 바닷가에 소풍온 애들이고.
"명나라에 군대있는데 5-10만 명군 왜 쓸어야 하냐"며..

당군은 수나라도 포기한 고구려 싸우고 싸우고 난전 벌이다..
그리 된 것이고.
결국 고구려를 정복했자나..

어떻게 바닷가에 소풍하러 온 애들하고 당군을 비교하냐?
당군이나 되니까 고구려 이겼지.
임란때 왜군이면 요동방어선 뚤고 평양 근처까지라도 왔겠냐?

푼수대가리 같이 전쟁의 전체를 안 보고, 전쟁 한 토막만 보고 늘어지냐?
참 불쌍한 왜빠네..

그래서 당태종군대나 나폴레옹군대처럼 세계적인 강군도,
보급에 애로를 겪기만 하면,
바닷가에 소풍온 애들하고 똑같냐구?

걔들은 나라 밖으로 나가 정복한 외국 나라들이 많잖아..
임란때 왜군은 뭘 했는데?
정신세계 좀 수습해라. 상태 마니 안 좋아 보인다.
Centurion 15-07-28 21:28
   
야.. 상식적으로 생각을 해봐라.

병력 10만이 한끼에 쌀 200그램씩 먹어치운다고 할때. 하루에 600그램, 한달이면 쌀 18kg
거의 20kg 쌀포대가 10만 대군 먹이려면 10만개의 20kg포대/1달이다.(=2천톤) 4달이면 쌀 1가마니고.(=8천톤)

쌀 80kg짜리를 우마차에 실어보내려면. 우마차가 한 수레무게 제외 800kg(0.8톤) 나른다고 잡자. (대략 1톤쯤 되네)
그럼 우마차가 몇대가 필요하냐? 우마차 1만 대는 필요하지. 장거리라는 거 감안하면 사실 이 무게는 부담스럽고, 한 2배는 필요할거다.

그럼 그 우마차 먹여 살릴 건초의 양은 얼마나 들까?
그럼 그 쌀 말고, 화약, 갑옷, 천막, 기타 등등 무거운 짐을 생각해봐라.
넉넉하게 해결하려면 우마차 1만대가 아니라, 2~3만대가 필요할껄.
 
사람이 저 일을 대신한다고 생각해봐.
800kg짜리가 아니라 리어카로 200kg 나르기도 벅찬거다.
300kg쯤 나를 수 있다쳐도 장거리 이동이면 졸라 부담스럽지.

그러면 보급로에 보급병(인부)가 4만명은 둬야 소나 말을 대신할 수 있는거다.
잡다한 물건 잡으면 8만~12만 정도까지 늘어나겠지.

그러니, 아마 임진왜란 때 잘 안보이더 충청도, 경상도 주둔군은 전쟁 대부분 쌀 배달하기 바빴겠지.

근데 툭하면 조선 의병이랑 관군이 수레 밀고 다니느라 힘들어 죽겠다는 일본군을 존나 공격하는거야.
대군이 한번에 우르르 다니지도 못하고, 몇백 단위로 몇십리마다 거점을 두고 바톤 타치하듯이 릴레이식으로
전달했는데, 그걸 중간에서 갑툭튀한 수천 조선군이 공격을 한거고.

이거 잡으러 다닌다고 보급임무도 벅찬 대가릿수의 일본군이 쫓아다녔겠지.

이게 일본만의 문제 같냐?
유럽이고 중동이고 동남아고 딴동네도 다 우마차로 보급하고 다녔을건데..
그냥 적대적인 환경에서 게릴라가 준동해서 보급로를 공격하느냐, 아니냐의 차이인거지. ㅉㅉㅉ

그래서 이런건 병참이 부족해서 망했다기 보다..
평균 이상의 병참능력을 가졌다치더라도, 적대적 환경에 보급로가 노출되어 사보타지를 당한거란다.

참고로, 히데요시의 주특기가 압도적인 대병력을 동원하고,
넘치는 쌀을 먹으며, 상대를 포위해 느긋이 굶겨죽이는거다.

당시 일본 최고의 경제 중심지인 오사카 일대를 장악하고 넘치는
돈으로 병력도 상비군으로 대규모로 모병하고, 쌀도 대량으로 사들여 그런 병량공격이라는 전술을 편 것이고.

심지어 전쟁 전에 일부러 비싸게 해당지역의 쌀을 사들여서 적군의 잠재적 식량을 없애는 짓도 햇다.

하여튼 똥하고 된장도 구별못해서
병참이 부족한게 아니라, 보급선이 공격받고 방해받고 두절된 것이라고 몇번을 알려줘도 말귀를 못알아쳐묵네.

어차피 쳐발린게 쪽팔려서 내뇌망상으로 헛소리 드리블에
궤변으로 정신승리 쳐하며 빠져나갈 궁리나 하겠지만 ㅋㅋ

이게 전세계적으로 자동차 나오기 전엔 다 거기서 거기고만..ㅉㅉ
     
전략설계 15-07-28 22:09
   
건초양이고 뭐고..

실전에서 수레 안 끌고 청 기병 경기도까지 왔는데..
실전에서 하루 필요 건초양 쟤고 자빠질래.

이괄난 어쩌고 하는데.. 임란때 조선도 변변한 방어라인 하나 없었고.

30년 격차를 두고.
하나는 보급로 차단됐다고 죽어라 변명하고 자빠지고.
하나는 보급로 무시하고 단방에 와서 왕 잡아서 전쟁끝내잖아.
어디가 강군이냐?

그 차이가 뭐여.. 기병과 보병 차이라니까..
근데 너는 건초량 타령만 하고 자빠질래.. 한가한 인간아~
니 건초량 세고 있을 때 전쟁 끝났다.

밑에 보니까, 이 왜빠,
히데요시 주특기가 어쩌고, 오사카 일대가 어쩌고..
누가 왜빠 아니라까봐 이 판국에도 주절주절하고 있네.
니 "대일본제국"은 니 방구석에서나 연구해..

왜 바로 뒤에 청군이 와서 하는거를 니 위대한 대일본제국은 못하냐고?
          
Centurion 15-07-28 22:37
   
그래서 항복받으려고 서둘렀던거 모르냐?

야, 너 군대 안나왔냐? 군장에 들어가는 개인 휴대 전투식량 모르냐?

빠른 기동력으로 쳐내려왔지만,
저 위에 현시창님 말대로.. 시간 더 끌었으면 말 폐사하고 굶어죽는다고..

니가 망국의 군대 운운한 명나라 군대의 여진족, 몽골기병이 다수 포함된 북병조차
기병들 말이 보급문제로 1~2만 마리 이상 죽었다. (멀리 간것도 아니고 평양성 근처에서)

청나라가 한양까지 도달하는데 10일인데. 니가 돌대가리긴 해도.
부대가 휴대하고 같이 끌고 다닌 치중대는 없었다는 소린 안하겠지?

게다가 당시 조선은 청야전술까지 제대로 하지않아,
청군 진격로에 현지조달하기 딱 좋은 상태였다.

게다가 나중에 청태종 홍타이지가 직접 남하할 때.
투항한 명나라 선박 등이 대거 포함된 대규모 함대를 끌고와
강화도 상륙한건 생각안하냐? 무식아.

무슨 청나라 기병은 밥도 안먹고, 말한테 건초도 안먹이는 줄 아네.

그냥 그 시절에 강화도 쪽에 이순신 함대 같은 저지세력이 없었던거고,
인조가 선조때처럼 도망 못가고 남한산성에 쳐박혀서 포위당해서 진거다.
어차피 전쟁이 장기화되도 해상보급로가 열려있는 판에 청나라군이 보급곤란에 빠지겠냐? ㅉㅉ

이 인간은 무슨 청나라는 밥도 안먹고, 말도 안먹이고 전쟁 수행하는 군대인 줄 착각하네.

등딱아. 그냥 병자호란 때는 이순신 함대가 경기도에 없었고,
임진왜란 때처럼 대규모 의병들이 장기간 활약한 시간조차도 없었다.
그나마 근왕병이 올라오긴 했는데, 도원수 김자점이 등신이라 전쟁할 생각도 안했고.

상황 자체가 다른 걸  단순하게 동일선상에 놓고 비교한다는거 자체가
니가 전쟁사도 조또 모르고, 심지어 사고력도 후달리는 등딱이라거다.

이순신도 없고, 권율도 없고, 하다못해 도망이라도 잘치는 선조도 없었는데 무슨 같은 상황이냐?
          
전략설계 15-07-28 23:06
   
임란때는 청야했냐?
평양성에서 갖다 바친 10만석은?

청군이 수레 끌고 왔으면 10일만에 서울까지 오겠냐?
만마리가 죽고 2만마리가 죽든..
수레를 안 끌고 왔으니까, 소리 소문 없이 기습해서 인조를 포위한거여..

한양 코앞에까지 와도 청군이 온지를 모르는데.
성 하나 털든가 노략질을 하든가,
백성들 피난도 못갔는데 군량미 현지 징발할려고 하면 기병으로 얼마든지 하지.
인조를 잡기위해 직공한거야..

보병에 수레 끌고 오니.. 선조 왜군 북상하는 위치 그때 그때 보고받고,
여유롭게 평양 거처 의주까지 도망갔잖아..
그게 보병, 기병 차이라니까..

강화도 상륙이 어쩐다고?

1636년
12월 2일 - 청군 압록강 도하
12월 14일 - 인조 남한산성 피신
1월 22일 - 강화도 상륙
1월 30일 - 인조 항복

강화도 상륙해서 보급받아서 이겼다고?
강화도에 배 닿기도 전에 남한산성 포위했다.
식솔들 피난간 강화도 함락된거 보고 바로 인조가 항복했구만..

강화도 상륙해서 남한산성 청군에 보급해줘서 이겼다고?
이 왜빠 또 역사왜곡하네?

속도전으로 중간기지 안 만들고 남한산성 바로 때렸구만..
강화도 해군 소리 하고 자빠졌네..

역사왜곡이 니 나라 주특기라서 그렇게 왜곡질 하냐.
               
Centurion 15-07-28 23:46
   
이젠 나를 웃겨죽일 생각인거냐. 등딱아.

2달도 채 되지 않아 끝난 전쟁하고,

 한양 점령에서 한양 철수까지
1592년 5월 3일~1593년 4월 19일까지 거의 1년에서 십몇일 모자른 기간하고 같냐?

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어차피 전쟁이 장기화되도
해상보급로가 열려있는 판에 청나라군이 보급곤란에 빠지겠냐? ㅉㅉ
*****************************************************

그리고 해상수송로가 열려있다고 했지. 말귀 못알아쳐먹냐?
보급곤란이 있을 수가 있어? 게다가 뭔 청태종 홍타이지가 친정을 나섰는데,
황제친정에 최소 몇달은 먹을만한 보급부대가 황제 친정군에 동반하지 않겠냐?

그리고 병자호란 때 오히려 굶어서 항복한건 남한산성의 인조와 조선군이고.
밖에서 식량 떨어질 때까지 기다린게 청태종인데..

하다못해 고니시나 일본군이 북상할 때
지네 식량 몇달치는 안들고 다녔을 줄 아냐. 그 뒤에 재보급이 문제인거지.
전시 휴행탄, 치장물품 개념도 모르고, 재보급 같은것도 줫도 모르고,
그냥 무조건 매일 매일 부산서 올라오는 식량 받아 먹고 살줄 아냐?

하여튼 어디가 모자르냐? 진짜 머리 안돌아가네. ㅉㅉ

게다가 청군은 장기전이 되어도 강화도가 점령되어
해상보급로가 딱 열려있는데 뭔 걱정이겠어. 일본군은 그게 막혀서 골 때리는거고.

이 정도로 전략적 대가리가 안돌아가는 주제에 뭔 전략설계고 나발이냐..

게다가, 나 한국사람 맞는데..
조선에 군대가 없다던 등딱이가 이젠 대한민국 역사왜곡이 특기라고 깝치는거냐? ㅋㅋ

야, 상식적으로 등딱아.
대한민국 내 각대학 역사학과 교수랑 육군사관학교 전쟁사 교수한테 물어봐라.
일본 놈들이 av 잘만들면 인정하는 것처럼,
당시 전투에서 쎘던건 역사적 기록에 무수히 나오는 사실인데..
니 대가리 망상으로 아닌게 되냐? 등딱아.

하여튼 대가리가 조또 객관성 쌈싸먹은 아큐 스타일이니,
말할 가치도 못느끼겠네. 아유 진짜 해삼 멍게 말미잘도 아니고.
1+1=2 딱 객관적 사실이고만, 일뽕이니 별 시덥잖은 말이나 하고,

반대로, 조선 깔때는 지 입으로 무슨 군대를 군대도 아니라고 개소리 작렬..

하여튼 넌 진짜 노답이다.

니가 타임머신 타고 가서..

니 말대로.. 그  군대도 아닌 조선군 아니 조선 남자들,
그것도 못밟은 일본군,
나라가 망조되서 엉망인 오합지졸 명나라군,
망조든 걔네한테 영원성에서 산해관에서 쳐발리고 못넘어가 낑낑대던 청나라군

몽땅 사그리  한 손가락으로 쓰러뜨리고 천하통일하지 그랬냐. ㅋ
대단한 중2병 향기가 솔솔나네. ㅋ

만약에 니가 그 정도 대단한 무예와 두뇌를 갖춘 실력이면,
요즘 전세계 조폭을 다 쓸어버리고,
전세계 최고의 마피아 보스도 되서 재산이 수백조원은 되겠네. ㅋㅋ
                    
전략설계 15-07-29 07:21
   
"그냥 병자호란 때는 이순신 함대가 경기도에 없었고"

이순신 함대가 경기도에 있었으면?

남한산성 식량이 얼마나 있는데 버텨?
오로지 육전에서 결과가 나왔는데, 이순신 함대가 경기도 있으면 어떻게 달라져?

니 이따구 삽질이 한심하다니까..
병란하고 이순신 함대하고는 영향이 없다니까.
이순신 함대가 없어서 진 것처럼 역사왜곡하고 있다니까.


앞에 써갈겼으면 인정할거 인정이나 하고 다른 말로 넘어해라?
써갈긴다고 다 말이냐?

내가 지적 안하면 저 밑에 '마별창'같은 애들은
이순신 없어서 병란 진줄 알어.

왜곡질좀 적당히 해~

남한산성 식량이 떨어져서 항복했는데,
병란때 이순신함대 경기도에 있었으면 그 다음 설명좀 해봐?
                    
전략설계 15-07-29 07:33
   
"영원성에서 산해관에서 쳐발리고 못넘어가 낑낑대던 청나라군"

--> 이런 애들도 기병 속전속결로 조선에서 왕을 잡아서 항복받아내는데.
      왜 니 대일본제국은 못하고, 바닷가에서 소풍놀이나 하냐고?
      니 말이 니 나라 더 추하게 보여.
                    
전략설계 15-07-29 07:35
   
"일본 놈들이 av 잘만들면 인정하는 것처럼,
당시 전투에서 쎘던건 역사적 기록에 무수히 나오는 사실인데..
니 대가리 망상으로 아닌게 되냐? 등딱아."

--> 기록을 제시하라구? 몇번을 얘기했어.
      머리속에만 있다고 하지 말고, 섬밖으로 나와서 왜군이 잘 싸운거 근거를 대라니까.
      자꾸 웅얼거리냐..

      단일전투에서 명군 8만이 전사했다는 블로거글 믿었다고?
      에라이~ 똥개 눈에는 똥만 보인다고..
                         
Centurion 15-07-29 10:46
   
눈까리는 어디 팔아먹었냐? 글을 못읽는 문맹이라 못찾는거냐?
내가 링크까지 친히 달아준 나무위키, 임진왜란 연구모임 게시물은 안보이냐?

그리고 듕딱아.
지 입으로 조선군 5만이 와키자카 2천한테 발렸다고 적고 있는 인간이..
일본군이 잘 싸운 근거도 모르겠다고 지랄이냐..

넌 뇌가 없어서 니가 적은 글로 말하는 것도 이해 못하는 빠가사리인거냐?

하여튼 인간이 과거행적만 딱 봐도 한입으로 두말하는 인간인 주제에..

니가 예전 왜빠짓하던 시절,
일본에 대한 국력, 군사력 평을 봐라. 한 입으로 두말하고 눈가리고 아웅하는 빠가사리야.

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전략설계 15-02-28 17:19 답변

산업화 이전에 국력이람
인구와 군대규모(다소간 질적 차이는 있겠지만.. 화승총 초창기라..)를 놓고 비교해야지..
국력을 얘기하는데 수도 크기를 놓고 옆차기하는 사람이 있어..

16세기는 대항해시대라.. 유럽의 경제력이 커진 것은 사실이지만..
그것은 군대규모에 투영돼 있기에..

16세기.. 1590년.. (폴케네디 강대국의 흥망 표 1)
유럽의 병력규모
스페인 20만, 프랑스 8만, 스웨덴 4만5천, 영국 3만 등입니다.
대항해로 벌어들인 부가 스페인 군대로 들어간 것을 알 수 있고..
스페인이 이 군대 유지하려고 신대륙에서 그렇게 부가 쏟아져도 재정상태는 안 좋았었죠.

일본이 그 시절에 화승총을 일부 장비한 15만 대군을(총 30여만)
바다를 건너 원정을 보낼 수 있는데..

15만 대군을 원정보낼 나라가 16세기에 몇 있을까요..
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16세기 국력을 논하는 이 와중에도 개성이 에도보다 2배크기라고 자뻑하는 사람이 있는데.
그럼 세계 10위권도 안되는 나라한테,
우리가 명나라 대군(4만-10만)까지 넙죽거리며 불러들여서,
전국토가 황폐화된 우리 국력은 먼가요?

요런것이 옆차이 사관임..
16세기 일본은 10위안에 낄 수 없는 허접이다.. 그렇게 까놓고 나면 우리 위치는 어딤??
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그렇다고 조선백성은 배불리 먹고, 일본백성만 배고프다고 할 수 없어..

일본이 열 나라에 못든다면, 열 나라를 한번 꼽아보시기 바랍니다.
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16세기 유럽 최강인 스페인 정도.. 빼고..
다른 유럽 국가는 전병력 해봐야 10만이 근처 가는 나라도 없습니다.
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그렇다고 그당시 유럽이 전부 총으로 무장한 것도 아니고..

인구도 마찬가지입니다.
1700년에 가서도.. 인구는..  (폴케네디 강대국의 흥망 표 3)
영국 900만, 프랑스 1900만, 합스부르크 800만, 프로이센 200만, 러시아 1750만, 네델란드 180..

그 100년전 일본보다 인구가 많다고 할 나라가 거의 없습니다.
일본하고 비슷한 정도는 프랑스, 러시아 뿐이고..
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영국, 합스부르크는 일본 반푼어치 밖에 안됩니다.
                          ---------------------------------------
16세기 국력이 먼가요?

일본은 인정하기 싫은건 인지상정이지만..
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멀 믿고 무조건 아니다고 하는지 모르겠습니다.
거기에 당한 우린 먼가요..
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어찌보면 쉽게만 보다가 그때도 그렇게 당했죠.

오스만투르크 보다 일본이 강하다는 것은 동의하지 않지만..
16세기 후반에.. 일본보다 강한 나라, 세계에서 10개 꼽아보기 어렵네요.
                      --------------------------------------------------------------------------

유럽에선 스페인 정도..
중동에선 오스만투르크.. (중앙아시아 티무르제국은 꺼녔고)
인도에 무굴제국..
중국의 명..

국력을 인구와 군사력으로 놓고 볼 때..
16세기 후반에 일본보다 쎄다고 바로 꼽히는 나라는 넷 정도 같은데..
                    ------------------------------------------------------------
더 있나 모르겠네요.

군사력이 꼭 병력수는 아니지만.. 일본도 나름 전국시대 거치면서 다져진 군사라..
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100년뒤 1690년께 가도..  (폴케네디 강대국의 흥망 표 4)
당시 유럽의 초강대국인 프랑스 군대가 40만, 러시아가 17만, 영국이 7만 정도..
프랑스가 튀고.. 러시아가 좀 있지만..  나머지 나라는 아직도 멀었습니다.

누가 16세기 국력의 다른 기준이 있다면 보충해주기 바래요.
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전략설계 15-03-03 00:27 답변
개경이 에도보다 2배 큰게 조선이 일본보다 어쩐다구??

남들 국력 비교하는데..  혼자 도시 2개 비교하고 자빠졌네 ㅉ..
유럽 봉건제도에서 귀족이 전사계급이여..
전쟁에 말 타고 안 나가는 기사는 기사가 아니여..

꼴랑 임란때 나가 싸운 양반 몇명 이름대고 똑같다고 자뻑질 하고 있어..

인간아..
산업화 이전에 국력을 얘기하면.. 인구를 얘기하든가..
도시 2개가 머여??

흉노 궁기병 몇십만이 어딨어??
자료 있음 대봐??
16세기 그 시기에 몇십만 군대 지속적으로 유지할 수 있다면.. 강대국인 것이여..

유명한 강대국의 흥망에서..
제목에서처럼..
산업화 이전에 강대국 꼽는 기준이 인구여.. 병력수여..
근대로 가면 선철생산량..
산업화로 가면서 잉여가 쏟아지니까 국민총생산이란 비교도 나와..

댁이 강대국 꼽는 기준을 폴 케네디보다 더 잘 알어??

******************************************************************

니 어록 감상 타임..

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일본이 그 시절에 화승총을 일부 장비한 15만 대군을(총 30여만)
바다를 건너 원정을 보낼 수 있는데..

15만 대군을 원정보낼 나라가 16세기에 몇 있을까요..
*****************************************************************
16세기 유럽 최강인 스페인 정도.. 빼고..
다른 유럽 국가는 전병력 해봐야 10만이 근처 가는 나라도 없습니다.
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16세기 일본은 10위안에 낄 수 없는 허접이다.. 그렇게 까놓고 나면 우리 위치는 어딤??
*******************************************************************
국력을 인구와 군사력으로 놓고 볼 때..
16세기 후반에 일본보다 쎄다고 바로 꼽히는 나라는 넷 정도 같은데..
******************************************************

=> 빠가사리 같은게 지 입으로

국력 = 인구+ """군사력 """이라고 써놓고..

일본보다 "쎄다고" 뽑을 나라는 4개 밖에 없다고 적어놓고..
스파시파 시베리안허스키 존나 웃겨 까무러치겠네.

야이 인간아.
세계적 기준으로 상위권 수준의 병력과 규모, 장비라고 했지. 내가..
내가 언제 일본군이 세계적 강군이라고 했냐?
게다가 세계적 강군은 니가 내 입으로 뱉어달라고 애걸복걸 별 헛소리 찍찍 뱉어가며 요구하는거고 인간아.
그냥 난 객관적 규모와 장비, 경험, 여러 면에서 무시할 군대가 아니라고 했잖아.

하여튼 왜빠라서 그런지 참, 별에 별 요구도 많아. 지 입으로 와키자카 2천이 조선 남자 5만을 깨뜨렸다고 적어놓고, 뭔 조선군을 모욕했다면서 조선군을 군대로 취급도 안하는 정신 오락가락 하는 인간이 말야. ㅉㅉㅉㅉ

그리고 니 내뇌망상 헛다리 짚은 그 미개한 언어 의사표현 능력 수준을 지적하자면..
세계적 군대 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이런 애매모호하고 불충분하며 기준이 모호한 개념은
니 대가릿 속에서나 쳐 만들어서 꿈속에서나 국제공용어로 쓰고. ㅋㅋ

야, 최소한 사람들이 세계적 강군 순위 하면 드립치는건..
병력과 장비 규모다.

이 인간은 해외 번역 사이트와서
세계 탑10 군대 발표하는 글은 외국 번역글, 영상은 한번도 못 쳐 읽어본 장님인가?

니가 혼자 지껄이는 세계적 군대 개념이..
그러니까 글로벌 환경에서 먹혀드는 정복과 팽창이 강한..
세계적으로 확장적 팽창이 가능한 침공군대라는 개념으로 쓴건데..

그러면 말을 똑바로 쳐하던가. 언어영역 점수 딱 봐도 하위권이겠네. ㅋ

니가 그 딴 씩으로 허접떼기 개념 신조어로 만들어서 뿌렸으니,
남들이 오해하고 딴 소리 한거 아냐. 니 멍청함과 니 모자른 의사표현 능력을 탓해야지
왜 남이 니 모지리 같은 잘못된 의사표현에 알아서 파악하고 대답을 해주길 바라냐? 인간아.
나나 다른 유저들이 궁예인줄 아냐?
관심법으로 니 엉망진창 의사표현과 대가릿속 조잡한 개념을 알아서 해석해서 대답해주게?

그러니까, 멍청하게 세계적 군대..
세계적(으로 강한)군대 이따위 중의적 해석이 가능한 문장 대신..

'세계적 군대' 대신 '세계 정복활동에 통하는 군대.'
세계  정복활동에 먹혀들만한 군대, 세계정복이 가능한 군대 이딴 씩으로 고쳐 쓰던가..

바꿨다는게 뭐? 세계적(으로 강한)군대. ㅋㅋㅋㅋ
너 왜구냐? 한국 말 왜 이리 서툴러? ㅋㅋㅋ

정신 오락가락 하는거 보면, 아무래도 너 정신분열증이 있는 거 같은데...
저번에 그 미신타파랑 증상이 얼추 비슷한거 같구나.

밀게에서 내가 핵무장 토론 때 미신이 언제까지 떠돌꼬 드립친지 얼마 뒤에..
미신타파라는 2렙이 나타나길레, 밀게 눈팅하는 유저 하나가 세컨닉 팠구나 싶긴 했는데..
너 맞지? ㅋㅋㅋ
               
Centurion 15-07-29 02:16
   
청야전술? 바보 아닌 이상 곰곰히 생각해보며 다 알겠다.

죄다 농민들이 수확도 되기전에 다 피난가고 산으로 숨고, 농사 개판될거 뻔한거 아니냐?
뭔 벼농사가 사람 손 안거치고 씨만 뿌려두면 다 되는건 줄 아냐?

막상 일본군한테 순순하게 굴면서 농사 계속 짓고 살았다쳐도..
조선하고 비교도 안되는 일본식 50% 세율로 삥뜯어갔을텐데..
많은 조선 농민들이 빡쳐서 의병된건 상식이고..

그 때 자기가 농사지은거 싹 다 수확해서 자기가 먹지.
일본군 줬겠냐? 그게 자동적으로 청야가 된건지. ㅋㅋㅋ

남았다쳐도 일본군이 싹 추수해서 긁어가면, 다음해엔 농사 누가짓냐?
일본군이 임진왜란 때 약탈이 아니라, 둔전 농사지어 밥해 먹었다는 소리 들어봤냐?
결국 농사 안짓고, 보급 기다리다 굶었단 소리겠지.

게다가 평양성의 10만석? 그거 한양으로 옮겼단 말을 못들어봤고..
옮겼다쳐도 계산을 해보자.

내가 아까 말했지. 1가마니 80kg가 4달치 식량이라고,

본래 일본의 1석 개념은 160kg(180리터)고,
당시 조선의 경우 곡물 1석이 80k(90리터) 개념이었다.

물론 저 10만석이
조선 도량형 기준일 경우라면
사실 오늘날로 치면 1가마에 해당되는 80kg라고 봐야되고

한양, 평양의 일본군 대략 들쭉날쭉해도 한 10만 잡고
 얘네들 먹는걸로 생각하면 4달치 식량이야. 즉 30만석은 있어야 얘네들이 1년 먹는거란다

그걸로 1년 버텨? ㅋㅋㅋ


12월 2일 청나라군 침공. 정묘호란에서의 교훈으로 왕이 도망 못가게 길목차단.
            함경도, 평안도의 성에 틀어박혀 있는 수비군들 죄다 싹 무시하고 진격.

12월 13일 청나라군 침공 인지.
        (봉화 체계 작동 안함)

12월 14일 인조의 파천 시작.  남한산성 대피.

1월 26 일- 강화도 상륙
1월 30일 - 인조 항복

반면 임진왜란

4월13일 일본군 선봉 저녁시간에 영도 침입.
4월14일 부산진성 함락.
4월15일 동래성 함락
4월17일 양산성 함락 (전쟁 발발 보고 접수)
4월 19일 언양성 함락
4월 21일 경주성 함락
4월 22일 영천성 함락
4월 25일 상주에서 이일 패전
4월 27일 왜군 1,2번대 조령 돌파.
4월 28일 탄금대 전투 패전
4월 30일 선조 평양으로 이동.
5월 2일 한강 방어선 붕괴
5월 3일 한양 함락.

4월 13일부터 잡아도 20일만에 함락됐네.

근데, 이게 다른 점은 일본군은 지나가는 길목에 있는 성을 함락시키면서 온거고.
청나라군은 그냥 성은 다 냅두고 그냥 쑥~ 내려갔다는 소리다.

그리고 압록강(의주)에서 서울까지 거리는 직선거리로 351 km
반면 부산에서 서울까지 직선거리는 320km 하지만, 알다시피 경부선 길이는 대략 450km.

얼추 비슷하다고 볼 수 있지만, 30 km 정도 더 긴 것이 사실이지만..
당시 청나라 군은 한양 북쪽에서 교전없이 그냥 남하했다.
 
또한, 봉화 체계가 마비되어 청군의 남하 사실 자체가 전달되지 않았다.
즉, 교전이 있고 없고의 차이... 니가 그렇게도 내세우는 기병과 보병의 차이를 생각해도..
이건 2배 밖에 차이가 안난다는게 좀 웃긴거야.

왠줄아나? 말이 못해도 시속 20~250km로 뛰는 동물이다. 
보통 말이 하루에 가는 거리를 90km 정도를 간다고 한다.

즉, 청나라 팔기군이 기병인 걸 생각하면 10일만에 도착한건 느린거야.
본래는 말타고 4일~5일이면 서울 도착하는 거리다.

반면 사람은 하루에 보통 행군거리가 30km인데,
지금 경부선 길이 자체가 450km니까.

도로도 안닦인 상태에서의 거리를 생각하면 더 길어지겠지만,
일단 11일에서 15일 걸리는 기간으로 볼 수 있는데. 20일만에 도착했으니..

가는 길목의 8개 성(부산-동래-양산-언양-경주-상주-충주-한양)를
전투까지 벌여가며 점령했으니 이건 솔직히 지독한 침공 속도다.

한마디로 전투와 잠깐의 휴식, 재정비, 행군이 모두 이뤄진거라고 치면..
이건 뭐 하루에 30km 행군이 아니라 그 이상의 속도로 간거다.

말탄 기병이 하루에 90km를 간다고 하는데,

한양까지 포함해 8개성과 전투를 치룬 보병이 하루에 30~40km 정도로 전투까지 벌여가며 진격한다.
전설의Q야 특전사 천리행군이 7일동안 400km를 하루 60~70km 속도로 쯤 걷는거다.

이게 만만한 군대로 보이냐? 니눈엔? ㅋㅋㅋ

아마 전설의큐 너는 딱봐도 미필이라 군대도 안갔다와서 이게 어떤 느낌인지 모를거다.
야, 저 정도면 그냥 걸어가는 것만으로도 기본 체력이 길려져. 군대에서 왜 보병들 존나 행군시키겠냐? ㅉㅉ

글고, 니가 무시하는 조선군, 아니 소위 조선 man들도
걸어서 장터에 간다고 몇십리 걸어다니고,
산에 나무하러 간다고 몇십리 걸어다니고, 기본적으로 그런 사람들이야.
가난해서 우마차가 없어서 등에 지게 짊어지고 쌀몇가마씩 들고 나르던 사람들도 흔했고.

너가  중2병 돋게 별거 아니다라고 생각하는
그 당시 사람들이 생활 노가다 근육으로 다져진 농촌 아재들인거야.
 
물론 칼쓰고 창휘두르고 활쏘고 이딴 전투기술을 못배운게 문제지만.

1990년대 이전까지만 해도,
도르코 면도날 하나만 있어도, 돼지를 잡아서 해체까지 하던게 예전 한국 남자들이다.
조선시대는 말할거나 있겠냐?

어쨌든. 니가 계속 기병이라서 인조가 잡힌것처럼 병맛 주장을 하는데..
야~ 비슷한 상황의 거란침공 때 고려 국왕은 왜 안잡혔냐? 같은 기병인데. ㅋㅋ

그냥 이괄의 난으로,
의주에서 한양까지 수비체계, 심지어 신호체계까지 작동불능상태로 개판된거야.

그래도 임진왜란 때처럼 2일만에 한양에서 알았어봐라.
인조가 대피할 시간이 최소 8일 이상이다. 그 시간이면 하루 30km 잡아도 대전까지는 가겠네.

이제 알긋냐? 니가 말하는게 얼마나 따져보면 허술한 주장인지를 ㅋㅋㅋ

기병, 보병의 차이가 문제가 아니고, 봉화가 안올랐던게 문제다. 인간아.
                    
전략설계 15-07-29 07:48
   
부족한 인간아 전쟁 끝났어~
니가 아무리 뒤북친들 청군은 남한산성에서 왕을 잡았고,
쪽바리들은 바닷가에서 죽치다가 집으로 갔다니까.
전쟁에 있어 뒷북이 먼 필요야?

청은 해냈고, 왜군은 못 했어.
무조건 청은 까고 니 모국 대일본제국을 위한 변명질하는거 언제까지 들어야 하냐?
쌀 1가마니 80킬로가 어쩐다고?
평양에 10만석 옮겼느네 어쩐다고? 그런다고 역사적 결과가 바껴져?

시간이 7년인데 조선정복 못 했으면 인정해?
어떤 나라가 적이 쳐들어왔는데 백성들이 구경만 하는 나라가 어딨어?
수군이 깨쳐서 해상보급 못한게 지들 실력이지 그것도 변명이냐?
노량해전에서 이순신 전사시킨 시마즈군 애들 첨부터 병종이 수군이냐
그냥 시마즈군 배에 태운거지.
바다에서 쌈 못 한 것도 자랑이냐?

섬나라 영국군이 해군이 약해서 해상보급 못해 고전하면,
영국군대는 강한데 해상보급 못해서 원정 실패했다고 할 수 있어.
영국해군도 영국군이고, 섬나라가 해군이 약하면 집안에서 찌그러져야지.
머하러 바깥을 나와.

한산대첩 와끼자까가 첨부터 수군이었냐?
바다에서 깨진 것은 왜군 아닌 것처럼 얘기라..
배에다 대포도 못 올리는데 그 능력으로 어디를 정복해?

임란때 대일본제국은 밖에 나와서 보여준게 없다니까..
왜빠 니 머리속에만 규슈~오사카 원정 얼마나 잘했는데 왔다갔다 하는거여..
집구석에서 "대일본제국 만세"나 외쳐.
                    
전략설계 15-07-29 07:51
   
"그냥 이괄의 난으로,
의주에서 한양까지 수비체계, 심지어 신호체계까지 작동불능상태로 개판된거야."

--> 의주에서?
      의주에 임경업 있었던거 모르냐?
      백마산성이 어딘지도 모르지.
                         
Centurion 15-07-29 11:03
   
인간아. 아무리 최전방에서 봉화올리면 뭐하냐?

도원수 김자점이가 중간에서 "걔네들이 겨울에 올리가 있나" 하면서
봉화 씹고 도성으로 전파를 안했는데.

그런 인간이 반정공신으로 낙하산으로 앉아서,
전쟁 때 병력 데리고 아무 짓도 안하고 손가락만 빨았는데..

그래서, 파발마가 그나마 도착한 다음날에 바로 청나라 기병이 강화도 가는 길목 차단했는데?

여기서 백마산성 임경업이 왜 나와? 김자점 때문에 생긴 문제를 ㅋㅋㅋ
                    
전략설계 15-07-29 07:58
   
"즉, 교전이 있고 없고의 차이... 니가 그렇게도 내세우는 기병과 보병의 차이를 생각해도.. 이건 2배 밖에 차이가 안난다는게 좀 웃긴거야."

--> 전쟁에서 10일하고 20일 차이를 개 풀뜯어먹는 소리로 아네.
      청군이 왜군 쌩보병처럼 20일 채워서 한양에 왔으면 인조 맘먹고 갔으면
      하루 20킬로씩 전라도까지 갔겠다.
      어떻게 인조를 잡어?
      달구지 끌고 오는데, 봉화가 아니라 역마로 전달해도 어떻게 잡혀?
      그 10일 차이로 잡힌거여.

      그러고 강화도로 갈라고 했는데, 청군 기병이 거기까지 길목을 막아버렸어..
      중세전쟁이든 현대 전격전이든 속도전이여..
      독일이 느려터져서 벨기에로 돌아내려왔으면 프랑스가 그렇게 당했게냐?
      왜군 쌩보병처럼 느리작작 했으면 국경에서 프랑스군이 전열 갖추고
      기다리고 있을걸.
     
      전쟁은 속도라니까.. 속도의 위력을 얘써 물타기 하고 있네.
      나폴레옹도 속도야 속도.. 병란처럼 속도를 내야 적이 대비를 못하거든.

      왜빠 눈에는 머만 보인다고. 10일, 20일 차이 별거 아니라 그러네..
      이런거 데리고 노는 나두 답답허다..
                         
Centurion 15-07-29 09:15
   
이 인간이 아직도 고집을 피우네.

니가 찬양하는 기병이 직선거리 351 Km를 말타고, 전투도 없이 10일 걸려 강화도 가는 길을 차단했는데...
니가 깔보는 썡보병이 직선거리 320 Km를 걸어서 20일 동안 오면서 부산에서 한양까지 8개 성을 점령했다.

기병이 보병 행군속도 두배 정도 밖에 안되는 병종이었냐? ㅋㅋ

몽골기병은 많게는 하루에 70~100Km 이동했다는 말도 있는데.
저건 암만봐도, 하루에 35Km~45Km 수준 밖에 안되는데?

그리고 둘 중에 뭐가 더 힘든거 같냐?
그래서 니가 세계적(으로 강한)군대의 기준이자 모델로 삼은 군대가 저 모양인데..

그리고 그 나라가 망해가는 망조든 명나라 군대에
영원성에서 발리고, 누르하치 다쳐서 죽고.
산해관은 오삼계가 오픈하기전엔 자력돌파도 못하고..

니가 말한 그 강군 타령으로 따지면, 이건 뭐냐니까? ㅋㅋㅋㅋㅋ

넌 나한테 답변 회피니 뭔 개풀 뜯어먹는 헛소리로 날조질해대면서,
내 질문엔 대답 왜 안하냐? 인간아. 하여튼 똥매너 수준 보소.

그리고 내가 말했지. 일본군은 만만한 애들이 아니라고..
200년 평화 누리고 살다, 갑자기 전쟁한 거 치고 100년 내전에서 단련된 일본군에 그만큼
싸운 조선군, 니 표현으론 군대도 아닌 남자들은 대단한거란다. 중2병아.

실제로 보면 키보드로 허세나 떨었지..
허약해 빠져서, 조선시대 남자들한테 한대 쳐맞으면 아마 골로 갈께 뻔한 주제에..
지가 무슨 신이라도 된 줄 알고, 동북아 군대 죄다 허접이던데~ 타령~..

에효~ 그래서 넌 눈 졸라 높으니, 군대는 SAS, 네이비씰쯤 나왔냐니까?
아마 스티븐시걸쯤은 한손가락으로 꺽을 수 있겠지? ㅋㅋ

그리고 인간아.
내가 좀 찾아봤는데. 병자호란 때 봉화가 작동안한 원인은..
도원수 김자점이 이 놈이 중간에서 봉화 신호를 씹고 한양에 안알려서다.

본래, 봉화는 국경에서 대략 12시간 정도 안에 도성에 전쟁발발 소식을 알리는 수준이다.

근데, 봉화가 중간에서 도원수 김자점한테 씹혀서 그런거고..

니가 그렇게 찬양하던 팔기군은
조선 국경에서 압록강에서 얼쩡 댈 때 이미 봉화로 파악되서 알려지던 상황이다.
무슨 기병이 존나 빨라서 몰래 접근해서 조선이 갑자기 그 모양 그 꼴이 된건 줄 아냐?

김자점이가 씹고, 봉화 안올리고 파발마 띄워서 청기병 도착하기 얼마전에 알린거야.
그러니까 김자점이가 엑스맨이지. ㅋㅋㅋ

이게 니가 망상망상하는 것과 달리 청나라 기병의 유능함보다,
임진왜란 때보다 더 개판 오분전인 인조반정 이후 조선 내부 사정 탓이란다.

하다못해 동래성에서 도망친 그 무능한 경상좌수사 박홍조차 파발마를 띄워서
2~3일만에 한양에다 임진왜란 발발 보고를 올렸는데..
김자점 이 인간은 박홍이 유능해보일만큼 무능의 극치인거지.  알긋냐?

그러니, 되도 안한 망상으로 바람처럼 빠르게 달려 인조를 피난못가게 막았다는
택도 안되는 망상 그만두거라ㅋㅋ 사실은 조선 내 엑스맨의 대대적 활약 덕분인거야..

일주일만 시간 있었어도 인조가 말타고 도망쳐도 경상도까진 도망갔을거다.
                         
전략설계 15-07-29 11:45
   
"니가 찬양하는 기병이 직선거리 351 Km를 말타고, 전투도 없이 10일 걸려 강화도 가는 길을 차단했는데...
니가 깔보는 썡보병이 직선거리 320 Km를 걸어서 20일 동안 오면서 부산에서 한양까지 8개 성을 점령했다."

--> 전쟁이 달리기 시합이냐?
      끝나고 나서 이겼냐 졌냐 결과만 남은 것이야.
      하나는 항복받아서 집에 가고, 하나는 이순신함대에 쫓겨서 가다시피하고..
      그러고 20일이 10일 보다 빠르다고 지금 빡빡거리는거야?
      10일 늦은거 생각해.. 누가 쌩보병으로 북진하래?
      남들은 쉽게 쉽게 이길거, 길게 시간만 끌다 집에 간거,
      "쌩보병" 그게 니 조국의 한계라구..

      쌩보병이니 중간기지 없이 400-500킬로 한 방에 갈 수 없는 것이지.
      기병은 400-500킬로 정도 중간기지 필요없다는걸 병란, 거란침입에서,
      거란, 여진이 보여줬자나..

      니 조국 군대는 중간기지가 필요한 쌩보병 군종인데, 그게 자랑이냐고?
      유럽이나 중국이나 양성하기 어려운 기병에 사활을 거는 이유가 먼대?
      중간기지 없이 400-500킬로는 한방에 칠 수 있는 전략적 유연성이 있으니,
      돈 쓰는거 아냐..
 
      부산서 서울까지 식량수레 끌다보면 서울 도착해 남는게 말이 있듯..
      보병은 400-500킬로 전진이 늦고 중간성들도 점령해야해..
      단기적으로 전쟁의 승부를 봐야할 때 병참에 애로가 많다니까..
      느리디 느려서 적의 의표를 찌르기도 힘들어..
      청 기병같이 의병이 붙기 전에 끝나야지..

      쌩보병이 느려터져서 왕 도망가고 의병 붙는게 자랑이냐?
               
Centurion 15-07-29 02:59
   
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청군이 수레 끌고 왔으면 10일만에 서울까지 오겠냐?
만마리가 죽고 2만마리가 죽든..
수레를 안 끌고 왔으니까, 소리 소문 없이 기습해서 인조를 포위한거여..

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내가 객관적으로 역사적 사실을 지금 설명해주고 있고만.
넌 역사도 제대로 모르면서, 청나라를 빠니 만빠냐?  중빠냐?

그리고 머리가 또 너무 모자른거 같아 간단한 설명을 해주지.

자, 강화도의 길목을 차단하러갈 부대는 아주 필요한 부대다.
이런 부대는 고-수 전쟁 때의 수나라 별동대 같은 존재인거다.

얘네들은 본대랑 별도로 남하할 때,
예를 들어,.. 아마도 휴대용으로 10일치 비상식량을 충분히 챙겨서 남하할 수도 있다.
(넌 어디 엠티 같은것도 안가봤냐? ㅉㅉ)

특히나 기병인데.. 내가 앞서도 말했지만..
말은 하루 90km 정도 갈 수 있다. 인간의 3배지.

근데. 의주에서 한양까지 직선거리는 351km다
도로사정 감안해서 450킬로 정도로 잡아도..
말이 무리하지 않고도 10일이면 의주-한양을 왕복할 수 있는 시간이다.

근데, 10일 간다 생각하고
하루 쌀 600g x 10일 이면 쌀 6kg랑
돼지 몇마리나 소, 양 몇마리 끌고 다니면서 잡아먹으면, 아주 꿀이지.

만약 소 한마리를 400kg ~1 톤 가량으로 정도로 잡으면
도축을 했을 때 고기가 대략 60% 수준으로 나온다..

즉, 소 한마리 잡으면 1개 대대병력이 먹을만큼 고기가 나온다.
별동대가 소 떼를 끌고 내려가도 말에 실어놓은 쌀 6kg와 소고기 반찬으로 포식한다.

소는 체력이 강해서 인간보다 오래 걷고 짐도 운반가능하지.

고로, 당시 청나라군은 유목 수렵민족 기병답게
소떼나 가축떼를 동반하고 내려왔을 가능성이 높고,
몽고나 만주의 경우 포상을 내릴 때에도 소나 양 같은 가축으로 포상하는 경우가 많다.
즉 병영에 그런가축떼가 항상 있었다는 소리지.

당연히 소 같은 경우..
하루에 짐 실고도 30~40km는 너끈히 간다. 짐이 가벼우면 더 멀리갈테고.

그러니까, 딱 봐도 견적이 딱딱딱 나오는데. ㅋㅋㅋ
기병 타령 환상에 젖어있는 넌 걔네들이 무슨 길가다 마법 부려서 식량을 만들어 먹는줄 알지.

오히려 팔기군 기병들이 10일만에 한양에 도착한건 느린거다.
아마도 별동대는 짐을 가볍게 했을 수 있지만.
황제가 있는 본대의 경우는 상당한 량의 보급 수레와 가축을 몰고 남하한다고 봐야된다.

그러니까 몇달 작전할 분량 들고 내려갔다고 인간아.

적어도 기동성 좋은 본대 기병이 먼저 가고 짐이 많은 보급부대가 좀 늦게 이동한다쳐도,
몇일 거리의 차이 밖에 안나고, 거기다 호송병력을 넉넉히 붙여주고, 배후에 경계부대를 배치하면 안전빵이다..

하여튼 안봐도 척척 비디오구만.

전략 설계인지 전멸설계인지 넌 머리가 글케 안돌아가냐? ㅋㅋ
                    
전략설계 15-07-29 08:15
   
누가 병란때 청군 전체가 올기병이고, 10만이 넘는 병력이 수레 하나 없이 내려왔대?

선발대가 기병으로 백마산성 다 무시하고 중간기지 안 만들고,
오로지 인조 잡으러 내려온 후에,
후속 증원부대가 수레 끌고 내려오는 개념이지.
청군에 한족도 섞였잖아..

기본적인걸 멀 혼자 안다고 설명하고 자빠졌냐?

병란때 청군은 오로지 인조 잡겠다고 내려온 군대야.
미쳤다고 선발대가 느린 수레 끌고 내려오겠냐?
그 지형이 어떤 지형이냐?

느리고 자시고 해도 인조 잡았잖아.
이자점이 적이 안주를 지나간다는 장계가 조정에 도착한게.
인조 피신가기 하루전이야. 이미 청군은 안주가 아닌 도성 근처에 와있는 상태고..

기병 느리니 어쩌니 하지 말고,
꼬우면 니 모국 대일본제국도 기병을 보내 선조 잡았든가?

역사적 사실은 다 끝났으니까..
왜빠야~ 니가 할 일은,
방구석에서 가토를 올 기병으로 만들어 선조 잡는 상상속에서 평생 살어..
마별창 15-07-29 01:18
   
전략설계 씹발려라. 여기 게시판 보면 지 혼자서 다수 상대하는데 끝까지 인정 안하고 내말이 짱 이런거  조내 꼴배기 싫음. 모든 커뮤니티 돌아다니다보면 이런부류 조내 같잖고 짜증나 죽겠음.
     
전략설계 15-07-29 07:01
   
모든 커뮤니티 돌아다니다보면
마별창같은 존재감 없는 "내용 없는 한줄짜리들" 없는 곳이 없지.

내용없음 쓰지를 말든가.
저 위에 S모라고 너같은거 또 하나 있다.
          
Centurion 15-07-29 08:02
   
근데 넌 정말 인망이 비참할만큼 더럽게도 없는 모양이다.
사람들이 죄다 너 싫어하는거 보니.
하기사 중2병에 내뇌망상 필터 장착하고
논리도 없고 택도 안되는 헛소리 고집피우며 주장해대니 누가 좋아하겠나.

사람이 논리와 근거, 증명을 달고 주장을 해야지.
하여튼 학교에서 공부못한티를 팍팍 내는 인생이네. ㅉㅉ
          
전략설계 15-07-29 08:16
   
AV 같은 소리나 쳐하지 말고..

"임란때 왜군이 세계적 강군이 아니다"란 글에 반론을 달았으면,
민폐 끼치지 말고,
"임란때 왜군이 세계적 강군"이란 근거를 빨리 대라니까..

수군이 깨져서 해상보급 못하고 의병이 활동해서 보급로 차단돼 못했다.
이게 세계강군인 근거냐?
섬나라 주제에 수군 약해서 깨진 것이 자랑이라고 그게 세계강군인 근거냐고?
어느 나라가 적이 쳐들어왔는데 보급하라고 가만 지켜보드냐.

니 대갈속에 있다는 그 근거 언제 밖으로 나오냐?
하루 더 기다리?
               
Centurion 15-07-29 11:19
   
야 이 인간아.

****************************************************************

세계적 군대다 <-> 지역적 군대다.
세계적 군대다  <->세계적 군대가 아니다.
세계적 군대다 <-> 세계적 군대가 아닌 민간조직이다.

세계적 강군이 아니다. <-> 세계적 약군이다 OR 세계적 어중간한 중간급 위치다.
세계적 강군이 아니다 <-> 세계는 아니되 지역적 강군이다.
세계적 강군이 아니다. <->세계적 강군이 맞다.

*********************************************************************

=>인간아 니 말이 중의적으로 해석될 수 있는 경우의 수를 대충 봐라. ㅉㅉ

Top 10 best army of the World 2012

https://youtu.be/lMuvVm0GKMA

2015년 세계 군사력 순위 Top10

https://youtu.be/LXabDkz_2-M

니가 이상하게 적어둔 "세계적 군대"라는 말이
대다수 한국 사람들 속에서,
자주 사용되는 용법 상 해석되는건 이런거야. 인간아.
(세계를 정복할 수 있는 역량 이딴게 아니고 봄닭아)

니가 왜구인지 한국말을 제대로 못쓰는건지 모르겠다만 ㅋㅋㅋ
한국 사회에서 쓰이는 용법과 동떨어진 용법으로 뭔 세계적 군대?
니 방구석 언어를 남들한테 해석을 왜 못하냐고 따지냐. 문디야.

니가 내뱉고 있는 말은 구체적이지 않고 모호하고,
개념은 어디다 갖다 팔아먹은 내뇌망상 수준의 글인데다,
타인이 그딴 애매모호한 중의적 쓰레기 글을
너의 속마음, 정신상태까지 꿰뚫어 보고 독심술로 파악해 니가 원하는 답을 해주길 바라다니..
그 딴 불가능한 걸 원하는 것 부터 니가 그래서 철저히 병든 몸인거다 ㅋㅋㅋㅋㅋ

정상이면 저딴 마음이 병든 몸으로나 할 생각이나 요구를 다른 사람들한테 하긋냐..
딱 봐도 넌 그냥 남들한테 큰소리치고, 니 허접하고 조잡하며 오락가락하는 내면세계를
봐달라고 소리치는 애정결핍 관심병자겠지. ㅋㅋ

의사전달능력, 의사표현능력도 없어서 오해나 사는 인간이
주제도 모르고 남들한테 지 잘못은 모른채 큰소리치며 깝치고 자빠졌네.
               
전략설계 15-07-29 12:00
   
위에 제목을 쳐다봐??

그냥 세계적 군대냐?

"임란때 왜군"이라고 했잖아..
"임란때 넘어온 왜군"을 얘기하는 것이여..

섬안에서 히데요시가 어쩌고.. 원정을 어떻게 가고는 지 집구석에서나 시뿌려~

임란때 조선으로 넘어온 왜군들이 전쟁에서 얼마나 잘했는지를 설명하라고.

"임란때 왜군은 세계적 강군이 아니다"라고 제목이 달린 글을 반론하려면,
"임란때 왜군에 한정해 세계적 강군"임을 니가 설명하면 되는 것이야..

니가 지금까지 설명한게 머있어?

사천신성 시마즈 전투결과 조작하다 걸리고..

허구헌날,
의병들이 어째서, 해상보급을 못해서..
디지는 소리만 했자나..

의병들한테 치이고 섬나라 애들이 해전에서 밀리고,
그것만 씨부렸는데. 그게 임란때 왜군이 세계적 강군이냐고?

세계적 강군이냐 아니냐를 판단하는데..
이래서 못 싸웠네, 저래서 못 싸웠네 전쟁 못한 이유만 열거하지 마라고..
니가 하는건 반론이 아니야..
왜빠가 왜군 변명하는 것이지..

내 말이 틀렸다는 것에 대해 반론을 하라고?
임란때 넘어온 왜군들이 세계적 강군으로 인정받을만한 전쟁결과를 얘기해보니까..

나폴레옹도 보급에 문제가 있었다. 당군도 평양성 주변에서 신라한테 쌀배달 받았다.
걔들은 세계적 강군으로 인정받을만큼 집밖에 나와서 결과를 보여줬다니까.
임란때 일본이 멀 보여줬는데?

어떤 나라가 적이 쳐들어왔는데.. 적 보급로 가만두냐..
명량해전(구루시마, 도도, 와키자카), 노량해전(시마즈), 한산대첩(와끼자까) 일본은
임란때 왜군 아니야..
임란때 왜군이 깨졌는데 해상보급이 안되서 그랬다고 변명질이야..

17-18세기 영국군이 세계적 강군인 것에는 해군력이 뒤받침 되어서 가능한 것이여..
똑같은 섬나라인데.. 대포도 못 실은 배 몰고 외국정복한다는거 웃긴 소리아니야..

임란때 왜군 지기들 수군이 약해서 해상보급이 안돼..
바닷가에서 소풍하다 간걸..
누구탓을 해 병심아~

반론할꺼면 시간 끌지 말고, 니 할 말만 똑부러지해.

임란때 넘어온 왜군이 조선전장에서 세계적 강군으로 보여준 전투결과가 있냐고?
(조작질이나 하지 말구)
                    
Centurion 15-07-29 12:10
   
니가 세계적 군대라는 듣도 보도 못한 니 방구석 언어로 말하니까
오해가 수두룩하게 새긴거아냐. 이 한심한 인생아.

내가 받아들인 세계적 군대의 개념은
세계적으로 군사력 순위 베스트 탑 10~탑20 이런거야. 인간아.

대부분의 사람들도 그런 객관적인 지표를 갖고 세계적 강군 순위에 놓고 말하는거고.
니가 그거 몰라서 나한테 왜빠 드립 날렸냐? 저질인간아.


니 어록 감상 타임..

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일본이 그 시절에 화승총을 일부 장비한 15만 대군을(총 30여만)
바다를 건너 원정을 보낼 수 있는데..

15만 대군을 원정보낼 나라가 16세기에 몇 있을까요..
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16세기 유럽 최강인 스페인 정도.. 빼고..
다른 유럽 국가는 전병력 해봐야 10만이 근처 가는 나라도 없습니다.
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16세기 일본은 10위안에 낄 수 없는 허접이다.. 그렇게 까놓고 나면 우리 위치는 어딤??
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국력을 인구와 군사력으로 놓고 볼 때..
16세기 후반에 일본보다 쎄다고 바로 꼽히는 나라는 넷 정도 같은데..
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=>니가 말하는 국력 = 인구 + """""군사력""""""""

전략설계왈:
"16세기 후반에 일본보다 쎄다고 (세계적으로 볼때 ) 바로 꼽히는 나라는 넷 정도 같은데.. "

야 인간아. 여기에 나와있네. 니가 니 입으로 일본을 세계 군사력 베스트 5위에 뽑은 글이앋. ㅉㅉ

딴 사람들은 다 군사력 순위로 해석한걸 니 혼자 뭐 "전투와 정복"을 통해 뭘 보여줬냐고? 헛소리. 찍찍..

인간아 그러면 니가 그런 나라 유형으로 꼽았던
나치독일군은 점령했던거 다 뱉어나고 역관광 타고 수도가 점령당했는데, 그건 왜 뽑은거야?
프랑스도 점령지 다 뱉어내고, 나폴레옹은 세인트헬레나 섬 가서 죽고 말짱도루묵 된건 어쩌고?
한양까지 점령했다 도로 다 뱉어내고 남해안에 찌그러졌다고 문제삼으면, 나폴레옹의 프랑스, 나치독일은 왜 언급을 한거냐? 뱉어낸건 셋다 공통인데 ㅋㅋㅋ 뭔 세계적 강군 푸하하.

그러니까, 프랑스는 병참을 중시해서 통조림이라도 개발했고,
뭐 독일은 기동력을 살려서 전격전을 했다고? 이건 뭔 씨나락 까먹는 헛소리래..

세계적 강군을 기준을 병참으로 따지다가,
갑자기 기동력으로 했다가, 지 꼴리는대로 아주 그냥 ㅋㅋㅋ

니 말대로면 우리나라에서 제일 강군은 병참 빵빵한 군수사령부겠네? ㅋㅋ
양기사 수기사 닥 버러우고.

아니지 속도를 살린 기동력, 활동반경을 생각해야 되니..
최장거리를 활동하는 공군 수송기 세력이 우리나라 최강의 강군 아니냐?
심지어 어마어마한 보급물자를 탑재해 장기간 작전과 생존이 가능한.. ㄷㄷ

이게 니 기준이 대입된 강군론의 결론이란다. 이 봄닭아.
니 한심한 꼬락서니를 알겠냐?
                         
전략설계 15-07-29 13:17
   
니 순위는 니가 매겨?
글 올리면 반론해주께..

"임란때 왜군은 세계적 강군으로 보기 어렵다" 이 말 이해가 그렇게 어렵냐?

집 나온 임란때 왜군 <-- 이말이 어렵냐
세계적 <-- 집구석에서 으르릉거린거 말고 집 밖에 나와서 결과를 낸

국어영역이여 빙심아~
                         
전략설계 15-07-29 14:52
   
"국력을 인구와 군사력으로 놓고 볼 때..
16세기 후반에 일본보다 쎄다고 바로 꼽히는 나라는 넷 정도 같은데.."

<-- 이 글에서 국력을 얘기하잖아. 국력?

그냥 왜군도 아니고,
집밖에 나온 왜군을 얘기하냐..

집밖에 나온 왜군을 세계적 강군으로 보기 힘들다고..
전쟁중에 한게 없어서..

내 글 제목을 봐 "임란때 왜군"이지?
집밖에 나온 왜군을 얘기하는 것이여 병심아~

집안에 왜군이야 강하지..
몇십만 있다고 그 소굴 들어가겠냐..

하지만 집밖에 나와서 한게 없다니까.. 그러니까 세계적 강군으로 보기 어렵다요.
세계란 뜻 모르냐..

쪽수로만 치면.. 니 말대로 300만 명군 이길 군대 있겠어..
16세기 국력은 인구, 군사력, 철생산 명이 1위지.

하지만 명 말기 명군 보고 세계적 강군이라고 안 본다니까..
몽골군대나, 로마군대, 나폴레옹군대처럼 밖에 나와서 한게 없잖아..
국력은 1위지만.. 그 군대를 세계적으로 평가하지 않아..

내가 일본 국력 5위로 꼽았다면 그거 틀렸음 반론하고..
임란때 한게 없어 집 나온 왜군 세계적 강군으로 보는게 어디가 틀려?

내가 한 말만 언급해..
16세기에 15만 원정 보내는 나라가 얼마나 되냐..
총병력 30만을 보유한 얼마나가 있고..
국력이 있어야 가능한 얘기고..
뒤에 글 내용 보면 프랑스, 영국 다 비교하고 하는 소리여..

국력 5위라고.. 군대는 무조건 밖에 나와서 연전연승이란 소리냐..
국력 1위 명나라는 청군한테 안 쓸리든..

왜군은 쌩보병이라 밖에 나온 별거 없다는거 역사가 보여주자나..

어렵냐?
단세포로 이 오묘한 전후관계를 이해하기 어려워?

"세조때 조선군 병력 40만" 떠들던 이상한 국빠가 물어다주니 뭔지 모르고 막 무네..
구름위하늘 15-07-29 11:54
   
님이 아무리 떠들어도 대부분의 사람들은 '세계적 강군"에 관심 없어요.
세계적이라는 것을 동아시아로 제한이 있는 건지, 말 그대로 유럽/중동을 포함한 전세계인지보다도 세계적이라고 할려면 도대체 어느 정도 위치에 있어야 하는가 하는 기준이 필요합니다. 최소 3등? 5등? 10등? 막말로 100등 안에 드는 것이 세계적인 것이다 라면 개나소나 세계적일테고,
3등안에 든다고 하면 어림반푼없는 소리지요.
그리고, 님이 말하는 강하다 쎄다에는 아무런 기준이 없기 때문에 그 순위도 관점에 따라 다를테고요.

혼자만의 동굴에서 빠져나오시길 바랍니다.

차라리 임진왜란의 왜군은 병참을 별로 준비하지 않고 전쟁을 시작했다거나..
왜군의 기동속도는 충분하지 못했다... 뭐 이런 걸로 이야기를 꺼내는 것이 좋겠습니다.
아니면, 처음부터 왜군은 조선군에 이길 수 없었다... 이런 식이라도...

망상을 이길 수 있는 이론은 없습니다.
이론 vs 이론으로 논쟁하고 싶어요.
     
전략설계 15-07-29 12:08
   
제 글에 관심 가지라고 한 적은 없고요.
님두 논리 없는건 매 마찬가지입니다.
물어본 로마얘기에 답변 달아들었는데 말이 더 없으시네요.

여기서 "임란때 왜군이 세계적 강군"임을 입증하는 근거 제대로 제시한 사람있든가요.

댁하고.. 아무 내용없다 사라진 S모.. 한줄짜리 욕하던 마별창하고..
일본이 못 싸운 이유만 주구장창 나열하는 왜빠 하나하고.. 4명 있네요.
현시창님은 기병이 보병에 비해 많이 먹는다고 했지만, 주제에 대해선 얘기가 없었고요.

왜빠는 "명나라에 군대가 있는데 왜 5-10만 조선에 온 명군을 쓸고 올라가야 되냐"
소풍왔다는데요.

또 누구있는대요? 누가 먼 얘기를 했는대요.
저 왜빠 댓글의 90%는 일본이 못 싸운 이유만 열거했습니다.
그게 임란때 왜군이 세계적으로 강한 군대인 근거입니까?

3,000여명이 보고 있는 글에 딱 5명 글 썼네요.

옆에서 바람 잡지 마시고요.
그럴 시간 있으면 제대로 된 반론을 하세요.
          
구름위하늘 15-07-29 12:43
   
동문서답에 무슨 답변을 달아요?

님이 지금 이야기 하는 논리는
1*0 = 2*0
이기 때문에 1 = 2 이라고 주장하는 겁니다.

여기서 0 는 '세계적 강군'이고 1과 2는 병참과 기동력이네요.

일본이 세계적 강군이건 지역적 약군이건 하는 것에 대하여 토 다는 것이 아니라,
병참과 기동력이 강군(?)의 기준이 되는 이유가 뭐냐고요.

스타1에서 빠른 기동성과 적은 자원소모를 하는 벌쳐가 '세계적인 강군'이라는 주장에 대해서
제가 무슨 대답을 해야 하나요?
               
전략설계 15-07-29 13:14
   
동문서답에 무슨 답변을 달아요?

--> 답변만 꼬박꼬박 다는대요.
      왜 바둑이 어쩌고 0 1 어쩌고쓸데없는 소리만 하고,
      주제와 관련된 임란때 왜군이 치룬 전쟁에 대한 말 한마디 못합니까..
      님 글에 대해선 패스하겠습니다. 꾸벅 ^^
                    
shrekandy 15-07-29 14:16
   
바둑 얘기가 쓸때없단건 니 혼자하는 망상이고...무슨 지 맘이 안드는 얘기는 쓸때없는 얘기로 매도하고 자시고 혼자 북치고 장구치고 ㅉㅉ
                         
전략설계 15-07-29 18:48
   
지금 바둑얘기하냐?
                         
shrekandy 15-07-30 01:54
   
ㅉㅉ 바둑에 비유해 세계적 군대의 정의를 니 꼴리는데로 1가지로만 정할수 없더고 써놨더니 쓸때없데...
          
shrekandy 15-07-29 13:01
   
"3,000여명이 보고 있는 글에 딱 5명 글 썼네요. "

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

3000명이나 보고있는 글에, 우리 전략이랑 동의하는 글을 쓰는 사람이 아무도 없어요...

아...눈물 날라해...

일빠 척결로 유명한 가생이 동게 회원들 죄다 일본인 되었나보죠?  3000명이 죄다 일빠라 전략이 편드는 사람이 없나? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

정작 일빠라 매도당하는 centurion님글에 반대하는 사람이 없어 ㅋㅋㅋㅋ 그게 현실
               
전략설계 15-07-29 13:16
   
너도 주제와 관련된 얘기 없어 패쓰 ~
                    
shrekandy 15-07-29 13:23
   
하든 말든 ㅋㅋㅋ 아 너무 잼있다

다함께 외쳐!

세계적 국력이지만 세계적 군대는 아니라우!
                         
전략설계 15-07-29 18:51
   
16세기 말 명나라 국력은 세계1위지만.

16세기 말 명군이 세계적 강군으로 볼 수 있겠냐?

조금 복잡해지면 머리속이 복잡해지지?.
                         
shrekandy 15-07-30 01:12
   
아 그려 그니까 현재 히바우두한테도 욕 먹는 현재 브라질 축구 구다 스쿼드는 세계적 강스쿼드가 아니냐고?

그리고 명나라가 어쩌고 하는데...명 나라, 무굴은 걍 인구가 하도 많으니 논외로 치고...일본정도 인구부턴 비슷한 규모의 국가가 여럿 있었으니 거기서 부터 순위 구할라면 극악 수준의 인구빨은 사라지니 군사력이 척도로 들어가는데...

"그 시절에 쌈으로 단련된 30만 군대에..
조총 체계적으로 장비한 나라가 몇이나 돼.. "

가 니가 말한 일본군 평이여...

프랑스나 영국 축구 스쿼드가 월드컵 우승 1번에 그것도 수년전 지들 나라에서만 했다고, 특히 프랑스는 기복 덩어리에 영국 얘는 무슨 16강 넘는것도 힘들어하는데...

현재 프랑스랑 영국이 지들 나라에서만 잘한다고 세계적 강 스쿼드가 아니냐고 임마...
shrekandy 15-07-29 12:19
   
ㅋㅋㅋㅋㅋ 누구보고 말투가 추잡하네 뭐네 정작 지가 제일 말투가 시건방짐요.

하기사 하루죙일 방에서 쌩백수로 사는 사람 인간성이 뻔하다만요...

미안효. 잠깐있다 사라져서 그리웠슴요? 내가 너 만큼 시간이 남아돌지 않아서 말여요...

예전에...가생이 모든 회원들, 심지어 극성 조선까들한테까지 욕 쳐듣던 호호호호라는 회원 유일하게 옹호하고 자빠졌던게 전략설계인데, 저 쌩백수는 무고한 회원을 일빠로 몰아가네요...

백날 centurion 일뽕 해봐라요 ㅋㅋㅋㅋㅋ 누가 니 말에 동의하나요. 답정너질에, 시간 질질 끌기에요,

av같은 소리라...니가 맨날 시간나면 보는게 그걸테니 비유도 그걸로 한거냐요? ㅋㅋㅋㅋㅋ

아...전략이 놀리는거 재밌다요 ㅋㅋㅋ
     
전략설계 15-07-29 13:07
   
Centurion15-07-28 23:46

대한민국 내 각대학 역사학과 교수랑 육군사관학교 전쟁사 교수한테 물어봐라.
일본 놈들이 av 잘만들면 인정하는 것처럼,
당시 전투에서 쎘던건 역사적 기록에 무수히 나오는 사실인데..

--> 위에 보고나 글써..
          
Centurion 15-07-29 14:03
   
내 주장이 뭔지 뻔히 들어놓고 헛소리로 왜곡날조하는 저질 봄닭아.

자, 니 주장의 구조..
예전에는 세계 5위 군사력 드립을 쳤던 일본군을.. 갑자기 고작 한반도 조명연합군 박살 못내고 군대도 아닌 조선 남자들에게 보급로 공격당하고,
이순신 함대가 잘나서가 아니라, 일본 수군이 드럽게 후진 탓에 남해안에 쳐박혀 보급걱정하고 주저 앉은 군대가 세계적 강군입니까?

근데 여기서 다시 세계적 약군은 아니라고 하는 내 지적에..
니 혼자서 세계 군사력 5위라는 예전 말과 다르게, "전투와 정복"으로 증명하는 것이 강군입니다 어쩌고 저쩌고..
일본군이 강군이 아니다를 반박하려면 근거를 들고와라..

그래서 당시 조명연합군이 일본군에게 야전에서 발린 증거 들고와라고 개소리하길레, 몇개 인용해줬더니.. 왜빠가 어쩌고 저쩌고..

근데 말이야. 내 주장의 구조는 이거거든.
200년 평화롭게 살다가, 전쟁하는 법도 다 까먹은 조선군이.. 초반엔 오합지졸 맞긴 한데..
100년 내전으로 단련된 일본군한테 발리기도 했지만, 결국 우수한 전략과 전술로 자기들이 이길수 있는 방법을 택해 싸워서 결국 이겼고,
왜군이 밀려났다.

근데 봄닭이 너는 일본은 세계적 강군이 아니다라면서, 그와 더불어 조선군, 명나라군을 일본 밑에 두면서도 더 가치를 추락시킨거지..

싸움도 못하고 머리도 딸리는 한마디로 입만 산 봄닭이가
아~ 도대체 연고대가 명문대냐? 그딴 잡대 드립 치고, 그 밑에 서성한 이하는 그게 사람 다닐 학교냐. 그거 다닐 바에 xx한다.
모름지기 대학은 서울대 뿐이다. 이런 드립 날린 수준이거든..

칭키스칸 몽골군 미만잡~, 나치 독일군 미만잡, 나폴레옹 시절 프랑스군 미만잡,
세계적 강군 기준은 팔기군~ 여기에 못미치면 강군이 아니다.

자, 근데 그 강군 기준이 딱 니 대가릿 속에만 존재하는 기준이잖아.
남들이 동의하나? 칭키스칸 미만잡? ㅋㅋㅋㅋ 대학서열로 치면 하버드, 스탠포드?

즉, 일본군도 당시 니가 예전에 딴글에서 말했듯, 장비,규모, 전투경험 등을 따져보면.
니 입으로 한 말처럼 '세계 5위권"이라 잡으면, 이걸 전쟁을 통해 점령안되고 물리친 조선군은 몇위권인가 하는 문제다.

너는 일본군을 폄하하고, 다시 조명연합군을 더 깍아내려서.. 동반 추락을 시도한거야.
지 입으로 일본군은 세계 5위 그 위에 일본보다 쎄다고 할만한 군대는 명나라라고 써놓은 인간이 말이지 ㅋㅋ

그러니까, 보통 '세계적'으로 유명한, 세계적으로 '뛰어난', 세계적으로 '봤을 때'...
이런 건 동시대에 서열상 상위권에 존재하는 네임드들을 말하는 것인데..

넌 저 레전드급 그야말로 시대도 다른 과거의 유사이래 최강의 정복국가 군대를 갖다 붙여서,
거기에 못미치는 일본군은 세계적 강군이 아니다, 즉 약군이다, 혹은 군대 수준도 안되는 오합지졸도 못꺽은 등신집단이다 깐거지.

그럼 조선의 후예인 우리 입장에선 일본 깠으니 좋은게 되느냐?
한국 대학은 서울대 빼곤 대학도 아니다. 서울대도 겨우 대학이라 부를만한 곳일 뿐이지. 연고대?? 그딴게 대학이냐? 이 소리가 된거니..
명문대 범주에서 지잡도 아니고 전문대도 아니고 뭐 돌공장 취급 받으거거든.
 
그러니 너의 높디 높은 눈까리의 숨은 의도가 존나 드럽고 야비한거지. ㅋㅋ

근데, 진짜 니가 강군 드립을 칠려면,
하다못해 니가 오프라인 네이비씰이든 SAS 급이 되면
와~ 그딴 잡군들도 군대냐 하는 소리 들어줄 만한데..
입만 산 녀석이 강군 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 지나가는 개가 웃겠다.

와 공부 그것밖에 못해서 그딴데 가냐. 드립치는 놈이 사실 대학교 근처도 못간 찌질이라고 생각을 해봐라. ㅋㅋ 얼마나 웃긴 장면이냐..

그게 니 꼬라지야.

넌 그 군대 취급도 안하던 조선군, 니 입으로 조선 남자라고 부른 그 농촌 아재들한테 가면 진짜 맞아죽을거다.
입만 살고 눈만 높으면 지가 잘난 놈인 줄 착각하는 전형적인 한심한 타입이지..

안여돼가 김태희 별루던데, 나 같은 남자는 눈이 높아서 세계적인 미녀 올리비아 핫세 아니면 상대안해.~ 드립치는 거 보면
같잖아서 말이 안나오는 심정이 딱 내가 너를 보는 시각이다.

어쨌든, 니 입으로 말한 세계5위권 군대와 엎치락 뒤치락하면서 싸웠으면 자동으로 세계 순위 올라가는거랑 같은거야.

월드컵 국가 A매치에서 피파 순위 높은 축구강국이랑 붙어서 2:1이든 1:1 이든 0:1이든 크게 안딸리고 싸우면. 피파랭킹도 올라가고, 만만찮은 잠재적 축구강국이란 소리라도 듣는데...
니 녀석은 조선을 깍아내리기 위해, 일본을 더 깍아내렸다는 소리지. 물론 고려도 끌여들여서 열심히 조선을 깎아내렸고..

난 그저 니 말대로 세계 5위권 군사강국 일본하고 잘 싸워서 국난 극복한 조선 띄우려고 일본의 실력을 객관적으로 평가한건데..
조선 깔려고 일본을 폄하하던 니가 나보고 왜빠 누명을 씌운거잖아. ㅋㅋㅋ

그러니까 니가 저질인거야. ㅋㅋ 의도가 뻔한데, 이미 사람들은 다 알고 있는데,
니가 개수작질 포기안하는게 꼭 위안부, 군함도 문제로 언플하는 일본놈들 보는 심정이다.

게다가 비논리적이고, 기준도 지 꼴리는데로 휘두르는 너의 그 쓰레기 같은 궤변은 그냥 불쌍하고 참 없어보이는구나...

에휴~ 가련한 인간아. 언제나 끈질긴 정신승리로 100전 100승하며 살아왔는데 하필 나한테 걸려서 정신승리 1승 추가도 못하고..ㅉㅉ
               
전략설계 15-07-29 15:09
   
"예전에는 세계 5위 군사력 드립을 쳤던 일본군을.. 갑자기 고작 한반도 조명연합군 박살 못내고 군대도 아닌 조선 남자들에게 보급로 공격당하고,"

--> 16세기 국력 5위라고 했다.
      군사력 순위 안 매겼다. 임란때 온 병력 15만(총30만) 언급했다.
      세계 5위 군사력 구절 찾아와?
      니 나라 대일본제국 아니랄까바 입만 열면 왜곡질(국력 5위 -> 군사력 5위)이냐?
      찾아와 얼른.. 세계 5위 군사력 구절?

하지만, 나는 쓸데없는 감정이 없어서..
16세기 히데요시가 통일한 직후 세계 군사력 순위를 매기자면..
홈그라우드에서 싸운다면 왜군의 병력, 훈련도, 무장 정도 보면..
5위권 이내 들 것 같은데.
나는 이런거 부정하지 않아..

단 집 안에서만..

집 밖에 나와서는 한게 없잖아.. 니가 조작질만 안하면 역사책에 다 나와있잖아..

니가 설명했잖아..
수군이 약해서 해상보급을 못했고.
쌩보병이라 의병에 시달려서 보급로 유지를 못했다고..
그래서 별 볼일 없었다니까..

집밖에서는 별거 없어..
임란 끝나고 청기병은 똑같은 전장에서 임란때 왜군이 못한걸 다 하잖아..

청기병은 다이다이 붙어서 명군 10만 한방에 쓸어버리고..
한방에 조선왕 잡아서 항복을 받자나.

명나라에 군대가 있는데 조선땅 명군 왜 쓸어야하냐고?
7년 바닷가에서 놀다 간 얘들인데..

역사적 사실에서 한게 없는데..
임란때 왜군을 집밖에서 잘 싸우는 군대로 인정할 수 있냐고?

왜 못 싸운 이유는 열거하냐고?
전쟁에 이유가 있냐?

수군이 강하면 해상보급을 못하냐고?
섬나라 수군 약하면 집에 쳐박혀 있든가..
남들 대포 단지가 언제인데. 대포도 못 다는 배 몰고 온게 조선탓이야?
배부터가 집밖에서 못 싸울 수 밖에 없는데..

못 싸운 이유만 주저리주저리 하냐..
잘 싸운 근거를 대보라니까..

역사책에 다 나와있는걸 가지고.. 쉽게 얘기하면 될걸..
국력 5위 늘어지고 잇네..

국력 5위에 집밖에 나가서 잘 싸운다 그런 의미까지 포함돼 있냐?
삔뜨가 안맞다 왜빠야~
                    
Centurion 15-07-29 18:36
   
니 어록 감상 타임..

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일본이 그 시절에 화승총을 일부 장비한 15만 대군을(총 30여만)
바다를 건너 원정을 보낼 수 있는데..

15만 대군을 원정보낼 나라가 16세기에 몇 있을까요..
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16세기 유럽 최강인 스페인 정도.. 빼고..
다른 유럽 국가는 전병력 해봐야 10만이 근처 가는 나라도 없습니다.
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16세기 일본은 10위안에 낄 수 없는 허접이다.. 그렇게 까놓고 나면 우리 위치는 어딤??
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국력을 인구와 군사력으로 놓고 볼 때..
16세기 후반에 일본보다 쎄다고 바로 꼽히는 나라는 넷 정도 같은데..
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=>니가 말하는 국력 = 인구 + """""군사력""""""""

전략설계왈:
"16세기 후반에 일본보다 쎄다고 (세계적으로 볼때 ) 바로 꼽히는 나라는 넷 정도 같은데.. "

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니가 쎄다며? 인구가 쎄다고 하냐? 군사력을 쎄다고 하냐? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

인구는 많다고 쓰거든. 인간아 양심 좀 있어라.

그리고, 너는 전쟁사 못 읽어본 티를 내는거냐?

허접떼기 군대가 훌륭한 지휘관 만나서,
싸움 경험 많고 전투기술이 뛰어난 군대를 발라버리는 경우가 역사속에 꽤 많이 등장하고,
이런 사람들을 명장이라고 칭송하는 건데....

엥~ 일본수군이 막혔으니 일본군이 허접하네.
일본 보급부대가 툭하면 게릴라에 털리니 일본육군 멍청하네..

그게 니 수준이란다.

그러니까, 천재한테 수재가 털리는걸,
사람들이 저거 허접떼기네라고 말하는 사람은 없거든.

사람들은 '와~ 천재가 대단하네라고 하지.'

근데 넌 천재의 능력은 폄하하고...
수재가 털리는게 저 녀석이 등신이라서 그래로 결론을 내리는거야. ㅋㅋ

임진왜란 때 일본군이 약하다. 멍청하다. 만만하다고 주장하는 역사학자나 전쟁사 연구자 글 있음 찾아와봐라.

문제는 눈만 드럽게 높고, 그 기준도 일관성 없이 개판인 너나 말하는 소리란거다.

니 말뽄새:" 고작 이순신과 조선군에게 털렸잖아. 그 정도도 못해?"

하여튼 넌 내가 볼 때 평범하다 못해, 아주 덜떨어진 수준 같은데.. 말은 참 중2병 돋더라. 키배를 발린 적이 없다며..
근데 니 하는 꼬라지보니까 키배 발린 적이 없는게, 더티한 수법으로 말돌리고, 억지쓰고, 비논리적이고, 시치미 뚝 떼는 그런 수준이던데..
고작 그 딴 사술 쓰는 수준이 키배 잘한다고 생각을 하는 게 가소로워서.. 원..
                         
전략설계 15-07-29 18:52
   
"니가 쎄다며? 인구가 쎄다고 하냐? 군사력을 쎄다고 하냐? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ"

--> 왜빠야.. 국력이 쎄다고? 국력이 쎄단 말 첨 들어보냐..
      명나라가 당시 국력 1위지만..
      16세기 명군 세계적으로 꼽을만한 강군으로 안 보는데..
      왜빠야.. 조금 복잡한 것 나오면 머리가 아프지.
     
엥~ 일본수군이 막혔으니 일본군이 허접하네.
일본 보급부대가 툭하면 게릴라에 털리니 일본육군 멍청하네..
--> 남들 대포로 멀리서부터 조지는데,
    대포도 안 달린 배로 덤비니 깨질 수밖에..
      깨질것 깨졌는데 어쩐다고 왜빠야.. 대포 안 달려서 깨진 것도 변론하냐?

더 달아주고 싶어도 건데기가 없다..
                         
Centurion 15-07-30 04:24
   
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전략설계 15-07-29 18:52 

"니가 쎄다며? 인구가 쎄다고 하냐? 군사력을 쎄다고 하냐? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ"

--> 왜빠야.. 국력이 쎄다고? 국력이 쎄단 말 첨 들어보냐..
      명나라가 당시 국력 1위지만..
      16세기 명군 세계적으로 꼽을만한 강군으로 안 보는데..
      왜빠야.. 조금 복잡한 것 나오면 머리가 아프지.

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=>내 예상을 한치도 벗어나질  않네.  낄낄.

  국력 = 인구 + 군사력이라고 해놓고. 쎼다고 표현한 주제에..
  이젠 국력이 쎈거다. 군사력이 쎄다고 한 건 아니다라고 빠져나가는거 보소. ㅋㅋ

  그러니까 결국 일본은 인구빨이다로 돌파할려고? ㅋㅋ
 
  자, 당시 명의 인구는 1억~1.5천만, 일본은 2천만, 조선은 1천만, 청은 1백만
  니가 세계적 강군의 기준으로 삼은 청나라 인구 졸라 작은 거 맞고, 군사력 쎈 편은 맞다.
  하지만 결국 산해관은 오삼계가 문열어줄 때까지 못넘어갔고..

  이게 중요한게 아니라.
  국력 = 인구 + 군사력이라는 공식으로 임진왜란을 생각해 보자.

    조선 = 인구 1천만 + 군사력 17만 정도.. 인구 빨에 비해서 초기 야전에서 많이 깨진게 사실이다만, 시간이 지나면서 어느 정도 일본군과 싸워볼만한 군대로 성장.
    명나라 = 인구 1.5억 + 군사력 원정군 10만 정도.. 즉, 인구빨에 비해 원군 규모가 큰 편은 아니지만, 중국에서 보내온 식량과 보급의 효과는 봤다고 할 수 있다.
    일본 = 인구 2천만 + 군사력 침공군 임진왜란  15만 / 정유재란 12만

그렇다면, 니까 말하는 '국력이 쎄다'에서 인구 효과는 얼마나 작용했을까?

결론부터 말하자면 별로 효과가 없었다. 

조선이 인구 1/10인 청나라한테도 깨진것도 사실이고, 그 인구빨의 효과도 크지 않았다.
명나라도 인구는 더럽게 많은데, 막상 만주벌판에서 고작 100만 인구의 후금군의 발흥을 막지 못했다.

일본은 조선 인구의 두배인데도 조선을 못삼켰다.

그리고 인구가 많다의 효과는 군대로 뽑을 인구도 많고, 세금을 많이 거둬들인일 수 있다는 장점이 핵심이다.

인구버프 덕분에..
우수한 병력자원, 뛰어난 개인 장구류, 병장기, 군수물자, 함선 건조에 드는 조선능력,
뭐 이런거 정돈 있을 수 있는데..

그렇다고 치면 세계에서 가장 많은 인구를 가진 인구 1.5억의 명나라 인구버프가 발동해
임진왜란 명나라 군대에 작용해서 명나라군이 일본군을 1당 10으로 쳐발랐느냐? 그런 일 없었거덩.

심지어 인구 졸라 많은 명나라가 인구도 적은 조선이 만든 판옥선보다 후진 배를 보내왔고,
그 수장인 진린이 판옥선으로 기함을 바꿔탔다.

그리고 조선수군에 비해서도,
개삽질하다 일본군한테 쳐발려서 조선수군이 구출해줘야 할때도 있었다.

즉, 인구가 많아도, 밥은 하루 두끼니, 세끼니 먹는거고,
뒤에서 많은 자금이 투입되어 봤자, 밥 잘나오고, 군수 물자가 좀 풍족해지는 수준인거다.

니가 말한 국력이 쎄다는 기준을 보면, 인구빨로 보면 씹압살급인 명나라가 생각보다 주변국에서 힘을 못썼다.
오히려 군대 규모에 비해서 만주나 조선에서 삽질을 많이 하고, 대국군대임에도 참패를 당하는 추한 모습을 많이 보여줬다.

즉, 인구버프는 군대의 군수보급 상태를 어느 정도 풍요롭게 할 수는 있어도,
사실 몽골군과 팔기군의 예처럼 군사력의 강함은 인구빨과 경제력에서만 나오는게 아니다.

결국 몽골군과 팔기군을 양성한 건 유목과 수렵의 자연환경이었고,
일본군을 전쟁에 능숙하게 만든건 지들끼리의 내전 떄문이다.

물론, 조선도 과거 전쟁이 많은 시절에는 척준경이나 여러 먼치킨급 무사들이 존재했다.
그런데, 임진왜란때는 관군에서 딱히 그런 인물이 흔치 않았고, 그나마 어느 정도 시간이 흐른 뒤에..
힘도 쎄고, 싸움도 잘하는 조선군 장수들이 일부 두각을 드러냈다.

결국 필요가 공급을 만드는 것이고, 철은 담금질되어야 강해지는 것이다.
즉, 군사력의 강함은 전쟁이 잦아야 실전경험을 많이 쌓은 베테랑 군대가 나오는 것이다.

그래서 막상 국력 = 인구 + 군사력이라고 하는데..
인구빨이 크게 작용못하고, 그냥 군대의 강함이 더 크게 작용한 전투, 전쟁이 많았다.

고로, 인구가 많다고 국력이 쎄다는 것보다.. 군사력이 강해서 국력이 쎈거란 표현이 덜 걸맞은 시대였다.
대표적인게 니가 꼽은 칭키스칸의 몽골군과 후금의 팔기군..

그러니 니가 인구가 많아서 국력이 쎄다고 표현한건 저 시대 한정으론 별로 들어맞지도 않는 부분이고.
결국은 인구빨 없이 군대가 쎄고 약하냐가 전장에서 승패를 결정지은거다.

고로, 국력 = 인구 + 군사력..
여기서 인구=돈, 생산력, 인적자원 정도는 될 수 있으나,
그게 국력의 규모는 커보일 뿐, 실제 전쟁의 승패를 확정지어주는 요소가 되지 못했다.

쉽게 말해서 인구 많고, 군대 대가릿수 많아도 발리는 전투가 비일비재했다 이 말이다.

고로, 인구는 단지 전투력의 유지보수, 장비 비용, 군수보급에선 중요하지만..
전쟁에선 그냥 군사력, 그 군대의 강함 그 자체가 더 중요했다 알간?

그래서 단순히 보면, 명나라 군대가 일본군을 씹압살해야 되는데,
현실은 바다에서 조선수군만도 못했고, 육지에선 일본육군만도 못한 수준이었다.
그냥 군수 물자가 풍부한 정도의 잇점 밖에 없었던거다.

이거 근거를 대라고 또 역사를 모르는 무지한 대가리로 쌩난리를 칠 것인데..
임진왜란 전투들 하나 하나 클릭해서 명군이 일본군을 씹압살했는지 니가 찾아봐라.

명군이 1당10, 1당100으로 일본군 무찌른 전투 있음 나한테 제출해라잉..

분명, 국력에 있어서 군사력이란 자기의지를 관철시키는 주요한 폭력수단인이고..
국력은 군사력에 비례하는게 보통인데.. 명나라군은 왜 그 씹압살 수준의 인구와 경제력으로도,
씹압살 수준의 군대를 육성하지 못했나?

즉, 국력이 쎄다면서, 왜 소국 일본놈들도 쉽게 못 밟고, 후금도 못밟았느냐?
결국 앞서도 말했듯이,  인구의 효과보단 군대 자체의 강함이 더 중요하다는 소리다.
물론 그 전투력을 상시 유지시키는 건 경제력, 생산력에서 나온다만..

대국의 병사가 밥먹고, 창 쥐어주고, 갑옷 좋은거 입혀준다고..
1 당 100으로 인구도 적고 경제도 딸리는 소국의 전쟁경험 많은 군대를 꺽는다는 보장이 없다.

그래서 대국이 또 추구하는 방식이.. 질을 장담 못하기에 양을 늘리는거다.
10만 최정예군을 만들기 어려우면, 300만 대군을 양성해서 대가릿수로 조지면 된다는 소리지.

임진왜란 때 온 명군은 보바이의 난을 진압한 이여송의 군대이자, 몽골, 여진을 누르는 요동의 정예병과 왜구를 소탕한 절강성 쪽 남병으로
꽤 최정예 부대임에도 솔직히 임진왜란에서 그런 압도적인 포쓰를 못보여줬다. 명나라에서 적지 않은 예산을 쓴것도 사실임에도 그렇다.

어쨌든 말이 길어졌지만, 니가 주장하는 국력 = 인구 + 군사력 타령은 그 시절 현실에 비춰보면 딱히 들어맞지도 않는 이야기란 소리다.

그냥 국력 = 군대 자체의 강함(병사들의 숙련도+ 지휘관의 자질) + 전투력 유지보수(병참 + 보급수송<=경제력) 이걸로 전쟁의 승패가 났다.
 꼭 인구나 경제력이 후달린다 해도, 그냥 쥐어짜서 군대 뒷바라지해서 굶기지 않고, 군수물자를 채워주면 일방적으로 발리지 않았다.

고로, 니가 국력이 쎄다고 어쩌고 드립을 쳤지만.
그건 인구가 쎄다가 아니라. 국력이 쎄다,. 군사력이 쎄다와 일치하는 표현이고.

내 말대로 군사력의 강함은 어느 정도의 군수보급을 유지할정도만 되면, 그냥 군대 자체의 강함이 전쟁의 승패를 좌우했다.

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명나라가 당시 국력 1위지만..
16세기 명군 세계적으로 꼽을만한 강군으로 안 보는데..
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=>
그래. 그래서 야전에서 명군이 일본군이나 팔기군한테 쳐발리고 그런거지.

근데 넌 뭐라고 했냐?
로마군의 병참이 어쩌고 저쩌고, 프랑스의 통조림이 어쩌고 저쩌고, 독일군의 중간 보급집적지가 어쩌고 저쩌고,
기병의 기동력이 어쩌고 저쩌고.. 수레가 없고 어쩌고 저쩌고.. 기갑부대의 보급을 무시한 과감한 종심침투가 어쩌고 저쩌고였나? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

인간아, 병참과 기동력에서 모든게 결정된다고 운운했는데..
인구빨에 물자도 풍족한 명나라 군대는 왜 병참능력도 후지고, 경제력과 인구도 후달려 경제규모 자체가 작은 소국들한테 발리고 다녔냐?

보급  넙죽넙죽 잘받아먹고도 머릿수에 비해 졸라 못싸웠는데..

결국, 넌 군수보급, 병참이 후져서 일본군은 세계적 강군이 아니다 드립을 쳤는데..
현실은 보급이 유지되는 상황에선 병참보다는 그냥 그 군대의 전쟁실력에 승패가 갈린거란다.
그런 면에서 일본군은 보급이 유지되는게 조선군의 게릴라전에 의해 어려워져서 남해안으로 철수를 했지만,
실제 야전에선 피해 교환비율 상 명나라군보다 싸움을 잘한게 역사적 기록에 나와있지.

괜히 조선왕들이 항왜들을 거둬서 팔기군에 대비하는 북방군에 편성시킨게 아니고,
이괄의 난 때 이괄이 이 항왜 칼잡이들을 앞세워서 재미를 본게 아니란다.
그리고, 조선왕들이 일본검술을 조선군 내에 퍼뜨리고, 그걸 위해 김체건이 일본검술을 배워오고, 무예도보통지에 왜검 항목이 실려서 전파된게 괜히 그런게 아니다.
알긋냐? 일본군대가 개조빱이면 그런 짓을 벌였겠냐? 인간아.

일본군이 단병접전에 강한 군대라는건. 그 당시 조명연합군의 장수들과 선조-까지도 잘 알던 사실이다.
그래서, 그거 상대하려고 부랴부랴 척계광의 기효신서로 원앙진 전술 배우고, 대포와 신기전, 화차 등 화약무기로 최대한 극복해보려고 발버둥을 친거란다.
 
백일창 천일도 만일검이라고 애시당초 창,도,검 같은 단병 무기들은 하루 아침에 갈고 닦아지는게 아니고,
왜놈들은 어릴 때부터 목검 휘두르며 검술 수련하고, 그걸 출세를 위한 취업스펙처럼 가꾼 놈들인거다.

그런데 단병접전에 뛰어난 굇수 수준으로 묘사되고, 기록에도 왜군 포로가 조선군 병사나 장수들을 대련에서 꺽었느니 이런게 기록으로 남아있는 판에..
이게 강군이 아니다? 인간아. 단지 보급로가 두절된 문제를 갖고, 정복이 어쩌고 저쩌고 개소리 지껄인게 니 내뇌망상의 실수인거디.

당시 국력은 군대 자체의 강함 + 그냥 전투력 유지 측면에서의 적절한 군수보급만 확보되면 되는 것이었고..
그런 측면에서 일본군은 당시 조선군 장수들 눈에도 단병전에 있어선 아주 골치아픈 적이었다.

그래서 이순신 장군은 배에 올라타는 일본군 도선공격을 받을 시,
갑판위의 수군들을 죄다 갑판아래로 내려보내고, 옆의 아군선박에 접근해..우군이 대신 화살을 쏴서 죽이게끔 하는 전술을 쓰게 할 정도였다.

그런데, 뭐 이거야 해전에선 그렇다쳐도, 육지는 단병접전을 피하기가 어렵거덩.
그래서 화약무기의 사용이나 원앙진의 도입, 사실상 실전된 백병전 스킬들을 명군에게서 배우고, 이게 나중에 교본화되어 나온게 무예도보통지인거다.

하여튼 이건 인간아, 임진왜란이나 수원화성에서 무술시연하는 그런 사람들은 다아는 밀덕 상식 수준인데.. 이걸 뭣같이 모르고 있네.

당시 조선군이 백병전 약하고, 활만 중시하다가, 야전에서 솔까 노답이었던 것도 사실이고, 일본군의 야전에서의 전투력이 상당했던게 사실인데..
심지어 명나라군대까지 앞서 말했듯 꽤 피해를 입을 정도였고.. 다들 조명연합군 수뇌부와 장군들, 왕과 대신들도 다 아는 기초 상식을 니가 부정을 하면 그게 진실이 되냐. 병삼아.

이런 기본 상식에 역사적 사실을 인정한다고 해서 왜빠? 미친.. ㅋㅋㅋ

인간아, 조선이 왜 활 중심, 기마궁수 중심의 몽골식 전투교리를 폐기하고,
삼수병 체계로 전환했겠냐? 장창병, 팽배수 같은 검병 위주의 백병전 부대인 살수, 조총병인 포수, 그 포수가 장전하는 틈을 메꿔주는 사수, 오케??

이게 사실 딱 보면 일본군 체계랑 상당히 유사한거야. 일본군도 장창병, 궁수, 조총병, 기병 이런 체계거덩.
(물론, 뭐 이런게 꼭 일본만 있는건 아니고, 유럽도 비슷한 체계였지만..)

솔까 조선의 조상님들은 임진왜란 때 대대적으로 깨진 후로, 고려후기 이후부터의 몽골식 군대 패러다임인 활 중심에서 백병전을 보강하는 쪽으로 간거야.
게다가 일본이 쓴 조총을 엄청나게 복제해서 전 병력이 1자루 씩 가질만큼 10~15만 자루 이상의 조총을 차곡차곡 생산했고.

즉, 너같은 병삼이는  당시 일본검술 배워오라. 그걸 가르쳐라 지시내리던 조선국왕이나 조총 생산 지시하고, 군대 편제를 바꾼 걸 보고..
선조부터 인조, 효종, 영조, 정조 등 군제개혁을 하는 조선국왕들을 왜빠로 몰 인간인거지 ㅋㅋ

그냥 좋은건 인정하고 배우는게 답이란다. 아그야.

뭐 딱히 니가 애국자는 커녕 오히려 골수일빠를 옹호하기도 하고,
게다가 다른 유저보고 존재감 박약하다고 드립치는 걸 보면.. 그냥 지 이름을 떨치고 싶은 중2병 아해 같긴 하다만. ㅋㅋㅋ


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엥~ 일본수군이 막혔으니 일본군이 허접하네.
일본 보급부대가 툭하면 게릴라에 털리니 일본육군 멍청하네..

--> 남들 대포로 멀리서부터 조지는데,
    대포도 안 달린 배로 덤비니 깨질 수밖에..
    깨질것 깨졌는데 어쩐다고 왜빠야.. 대포 안 달려서 깨진 것도 변론하냐?
더 달아주고 싶어도 건데기가 없다..

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=> 카... 진짜 대한민국에 임진왜란을 이렇게 모르는 무식한 밀덕이 있는 줄 난 너보고 처음 알았다.
 
뭐 밀덕의 덕력 자체도 존나 떨어지는 게 예전 A-10에서 헛소리 할 때부터 대충 눈치까기도 했다만..

야! 너 일본배가 첨저선인건 아냐?
일본이 수군이 없는게 아니라, 일본 전국시대 때 대규모 수군(해적) 세력이 여기저기 자리잡고,
다이묘들끼리 싸울 때 튀어나와서 활약했던거 아냐?

얘네들 해전 전술이 비록 대포는 없긴 해도, 도선공격에 있어선 상당히 발달되어 있는건 아냐?
일본군 군선들 중에 소형선박 중에 노를 부수어 기동력을 마비시키는 소형선박이 있는건 아냐?

이순신 장군이 너 같은 병삼이한테
대포가 있어서 쉽게 이겼단 헛소리나 들을 정도로 쉽게 이긴 줄 아냐?

하여튼 밀알못에 역알못 존나게 무식한 인간이로세..
그럼 왜 원균이는 최전성기 삼도수군을 한 큐에 말아 먹었는지 아냐?

인간아. 그 당시 대포가 조준사격을 하기도 좋은 물건도 아니었고..
사거리에 들어온 일본 수군을 포격 2~3발 쏘면, 이미 배가 거의 백병전을 벌여야 할만큼 가깝게 붙는건 아냐?

시속 4~5노트 즉, 초당 2~2.5 m 정도에 바람이나 조류를 타면 10노트정도 이상 초당 4~5미터로
이동하는 적이 달려오는데, 포 사정거리 수백미터에서 길어야 1Km 수준.. 그것도 정확도를 장담하기 쉽지 않은 시절이라
1km 밖에서 달려오면 4~5노트 속도로도 초당 2미터 8분 안에 도착하고, 조류를 타고 올 경우 대략 8~10노트로 3분~4분 안에 도달한다. 

포 한발 장전하는게 서양 기준으로 대략 2~3분에 1발인데..

조선수군 기록에는 총통 발사거리는 200보(240M) 기준에서 발사한다고 적혀있는데..
시속 4~10노트로 접근한다고 보면, 초당 2~5미터 속도로 접근하는 적이기 때문에 불과 1~2분이면 코 앞에 와있다.
즉, 대포 한발 쏘고 나면 재장전 마치기 전에 이미 일본군이 접근해 배에 기어오를 수준만큼 접근한다는 소리다.

대포만 있어서 쉽게 이긴다고? 일본수군 특기가 노를 부수고, 기동력을 없앤 뒤에 올라타서 칼싸움하는건데..
아무리 판옥선이 높고 튼튼하고 대포가 있다해도, 규모가 보통 2배 이상인 적을 상대하면, 한발 쏘면 적이 코앞에 와있는 상황에서 싸워야 되는데..

이런 이유로 원균이가 이순신 장군 대신 삼도수군통제사 자리에 앉은 지 얼마 안되서 칠천량에서 싹다 침몰하는거야.

그래서 니가 졸라 전쟁사와 임진왜란에 대해 무식한거지. 근데 너는 졸라 무식한데, 말은 쉽게 쉽게 하잖아. ㅋㅋ 그래서 같잖은 거란다..
뭐 하기사 일본육군이 백병전에 강하고, 야전에 강하다는 기초 지식조차 없어서 나한테 시비 거는 인간이니 말 다했지.
               
전략설계 15-07-29 15:16
   
내 기준이 궁금한가 분데..

누르하치나 청태종 여진도 세계적 강군을 꼽을까말까야..
지들 힘으로 중원을 장악한게 아니잖아..
차라리 지 힘으로 북중국을 장악하고 송을 힘으로 밀어낸 요성종군대가 더 쎄지..

16세기말 국력 1위 명나라군대는 끼지도 않아..
쪽수만 놓고 얘기하면, 항상 중국군대가 세계적강군이게..

하물며 청군도 낄까 말까한데..

명군 쓸어본 적도 없어 조선정복은 커녕
7년간 바닷가에 소풍하다 간 "임란때 왜군"이 거기에 끼겠냐..

정 꼬우면 뒷북만 치지 말고 니 기준대로 니가 글 써서 올려봐..

임란때 왜군 세계적 강군아니다 하니까,
남들 다 가만 있는데 왜빠 한 마리 발광을 한다.
변명이란 변명은 다 하고..
니 나라 가 그냥~
                    
shrekandy 15-07-29 15:31
   
"남들 다 가만 있는데 왜빠 한 마리 발광을 한다. "

3000명이 이걸 보는데 전략설계 니편 드는 놈이 하나도 없다...

현실: 전략설계라는 답정너 일뽕이 변명이란 변명은 다하면서 발광을 하고 동게가 모두 측은하게 전략이를 바라보고있다

너희 나라 북한이나 가 ㅋㅋㅋㅋ 허구한날 강대국들한티 엉까고 니 로망 아니냐? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

북한 참 기개가 있는 나라야 그치?
                         
전략설계 15-07-29 15:40
   
남들이 보면 너 병자인줄 알겠다.

"전에 나한테 깨진게 많아서 쌓인게 많아 그런답니다"

--------- 요렇게 설명해줘야 이해를 허지.
                         
shrekandy 15-07-29 15:47
   
"남들이 보면 너 병자인줄 알겠다. "

나 가생이 동게서 너보다 유명해 임마 ㅋㅋㅋ 평소에도 거의 모든 회원분들에게 공손히 했고 니처럼 어그로 끈적도 없어 ㅋㅋㅋ 너 말고 난 최대한 모든 분들이랑 사이좋게 지내려해 ㅋㅋㅋ

니같이 토론하면 나도 100전 100승이여 임마 ㅋㅋㅋ 시간은 남아돌고, 답정너질이고,

널 이기고 싶어도 너처럼 시간이 남아돌지 않아 중간에 키베를 어쩔수 없이 떠야하는데 어쩌겠냐? ㅋㅋㅋㅋ

아 추억의 10년 강산 드립
                         
전략설계 15-07-29 18:57
   
니가 많이 아펐나부다..
                         
shrekandy 15-07-30 01:05
   
아픈건 너지 뇌내망상증아 ^^
               
전략설계 15-07-29 15:42
   
너는 허구헌날 왜군이 임란때 못 싸운 변명질만 하지 말고.

왜군이 임란때 잘 싸운걸 얘기해.. (조작은 금물이다)
그래야 남들이 보고 임란때 왜군이 세계적 강군인지 아닌지 판단하지..

아직도 니 머릿속에서만 보이냐?
언제 꺼내올래?
밖으로 나오는 시간이 언제여?
                    
shrekandy 15-07-29 15:53
   
그러게 백수야, 나보고 한가해 터진 고딩이라 하지 말고 너 밖으로 나오는 시간이 언제여?

Centurion님이 이미 다 설명해도 니 혼자 어거지 부리고 쳐듣질 않는데 내가 말한다고 달라지리?

아 세계적 규모와 세계적 장비로 무장한 왜군이 세계적 강군이 아니레요! 근디 국력은 5위레유!

아 세계무대에선 우승 1번밖에 못한 프랑스 현재 축구팀 스쿼드는 개허접이레유! 세계무대에선 쥐뿔도 못 보여준데유!
                         
전략설계 15-07-29 18:59
   
글 쓸때마다 미쿡~ 미쿡~ 해대서..

1년 1년 날이 가면 갈수록 국내 대기업마저 미국졸업장 콧방퀴도 안 뀐다고,
공부 열심히 하라고 이런데 놀지 마라고 타이른 적은 생각나네..
                         
shrekandy 15-07-30 00:45
   
걱정마라 국내에서 취업 안한다 ㅋㅋㅋㅋㅋ

걱정해줘서 고맙다 ㅋㅋㅋㅋㅋ
구름위하늘 15-07-29 12:56
   
우리나라 바둑 역사의 고수를 보면 
가볍게 툭툭 치다가 스트레이트를 날리는 바둑(조훈현),
잡초처럼 치열하게 엉겨붙아서 그라운드 기술을 사용하는 바둑(서봉수),
관절기를 사용하듯 맥점을 찌르면서 공격하는 바둑(유창혁),
계산을 바탕으로 묵직하게 밀어내는 바둑(이창호)도 있고,
난전으로 유도해서 전투로 이기는 바둑(이세돌)도 있습니다.

님의 주장은 조훈현같은 스타일만이 진정한 고수라고 주장하시는 걸로 들릴까요?
저기 언급한 분들은 다들 한번 이상 세계기전에서 우승하셨습니다.
     
전략설계 15-07-29 13:11
   
왜 바둑이 어쩌고 0 1 어쩌고쓸데없는 소리만 하고,
주제와 관련된 임란때 왜군이 치룬 사서에 있는 전쟁에 대한 말 한마디 못합니까..
주제와 관련 얘기만 하셔서 님은 패스하겠습니다. 꾸벅 ^^
          
shrekandy 15-07-29 13:26
   
걍 지가 이해력 딸리는거 증명중 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

아님 걍 듣기 싫으니 무시? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이게 어떻게 쓸대없는 소리지?
shrekandy 15-07-29 15:12
   
전략설계 이놈 얘기를 걍 큰 그림으로 표현하자면 이거인듯

1. 스페인은 2014 월드컵에서 개 털렸음으로 스페인 축구팀 스쿼드는 세계적 축구 강호가 아니다

2. 독일한테 개털린 브라질. 현재 브라질 스쿼드는 고로 명나라 같은 오합지졸  저무는 해의 선수들일 뿐이기에 이제부터 브라질 축구팀을 박살내지 못하는 세계적 축구 강호는 강호가 아니게 된다? 이제부터 피파 랭킹 10위안의 국가들은 무조건 브라질 7:0으로 떡실신 시켜라?

3. 세계 무대에서 겨우 우승 1번씩 밖에 못한 영국과 프랑스 축구팀 스쿼드는 세계적 강호 스쿼드가 아니다

뭐 대충 이런 개솔?
     
전략설계 15-07-29 15:17
   
니가 주장하던 "세조때 조선병력 40만"이란 기준으로 얘기하는거냐?
          
shrekandy 15-07-29 15:20
   
ㅋㅋㅋㅋㅋ 칠 드립이 고거 밖에 없냐 왜뽕아? 호호호호 친구야? 드립 학원이라도 보내주리? 백수라서 학원다닐 돈이나 있냐?
               
전략설계 15-07-29 15:32
   
조리있게 얘기해야 받아주지.

"세조때 조선병력 40만"이란 병자가 내뱉는다고 다 받아주리..
                    
shrekandy 15-07-29 15:43
   
아 그래요 니 대가리엔 카이사르가 누군지도 독바로 모르겠지 ㅋㅋㅋㅋ
                         
전략설계 15-07-29 19:01
   
카이사르 가져오라고.
나한테 당한게 많아서 기억이 또렸한지 몰라도..
난 기억이 별루 없어.
여기서 너같은 사람 여럿 있다..
마별창이도 나한테 많이 아팠나봐.. 근데 기억을 못하겠어..

이걸 머라그래야 되냐.. 피해증후군??? ㅋㅋ
                         
shrekandy 15-07-30 00:43
   
ㅋㅋㅋㅋㅋ 아 네 나도 니한테 진 기억이 없으요 ㅋㅋㅋㅋ

아 네 자칭 100전 100승씨

지 뇌내망상 속에서나 100전 100승이지ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

아이구 나도 기억이 별루 없으옘

백수여서 시간 너~얼널 해서 키베 죽치고 하는거 아주 자랑이다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
                         
전략설계 15-07-31 01:35
   
많이 아프구나.. 그렇구나..
전략설계 15-07-29 15:27
   
"임란때 왜군은 세계적 강군으로 보지 않는다" <-- 글 제목

"임란때 왜군"이라고 한 것은,
대포도 못 다는 배로, 기동성 떨어지는 쌩보병으로 수레를 끌고 종심 1,000킬로 가까이 되는 조선땅으로
건너온 왜군으로 처음부터 한정시켜 얘기를 했으면,
사서에 널려있는 임란때 왜군의 전쟁결과를 놓고 얘기하면 쉽게 답이 나오는 것입니다.

임란때 왜군이 조선을 점령하고 명까지 점령했다면.
세계적 강군으로 능히 볼 수 있지만..
나와서 한 것이라고는 5-10만인 명군 쓸어버리지 못하고,
임란때 정유재란때 2번에 걸쳐 명군이 가로막으면 직후 후퇴를 시작하고,
대포로 없는 배 몰고 와서 조선수군에 깨져서 해상보급마저 안돼..
바닷가에서 죽치다 7년 보내다 갔는데..

왜빠들이 못 싸운 이유를 열거한다고,
이걸 어떻게 "세계적 강군"으로 인정하냐 그겁니다.
못 싸운 이유를 열거하면 강군인가.

몽골은 누가 우즈벡까지 원정가는 방법을 첨부터 갈켜줬나..
와키자카나, 도도, 요시야키, 구루시마가 해상에서 잘 싸웠으면 해상보급이 안 될리나 있나.
지들이 이순신장군한테 발려놓고,
임란때 왜군이 세계적 강군이라고 인정하라고?

와키자카, 도도, 구르시마 임란때 왜군 아니야?
임란에서 못 싸운걸 카바할 수 있는 왜군의 다른 해외원정 있었나..
있음 그러라도 들이대든가..

여기 왜빠들 세상입니다.
임란 역사서 내용에서 "세계적 잘싸운" 것으로 볼만한 구석이 없는데. 나보고 인정하라~
더러워서 인정 못하긋다.

"여기가 왜빠 세상이냐" 몇이 ㅈㄹ하면 지나간 역사가 바뀌냐??

왜군을 위한 변명은 기가막힘..
"명나라에도 군대가 있는데 왜 조선땅 명군 5-10만을 쓸어야 하냐"
남들 전쟁중인데 왜군만 소풍왔냐?

임란때 왜군 위해 변명해주듯 니 집구석을 그렇게 위해라..